Гаджеты в школе: насколько это опасно
А. Милкус:
- Здравствуйте. Как всегда по воскресеньям, программа «Родительский вопрос» и ее ведущие Александр Милкус и Дарья Завгородняя. Сегодня мы поговорим на такую актуальнейшую тему – давать ли детям мобильники, а если давать, то на какой период и вообще, насколько они опасны, и вообще, насколько опасна компьютерная техника. В гостях у нас эксперт, человек, который уже несколько раз был у нас в эфире, Олег Григорьев, председатель Российского комитета по защите от неионизирующих излучений. То есть тех излучений, которые есть в мобильных телефонах, компьютерной технике, в телевизорах и вообще в современных средствах передачи информации.
Олег, давайте начнем с того, что недавно в очередной раз Министерство просвещения РФ устами министра сообщило о том, что министерство рекомендует забирать у детей мобильники перед началом учебного дня и в конце их выдавать, рекомендовать сделать ящички какие-то и т.д.
Д. Завгородняя:
- Прекрасная идея, мечта учителя.
А. Милкус:
- Прекрасная идея, но это не первая идея. Скажите, что в этой идее нового, если год назад были приняты новые санитарные нормы Роспотребнадзором, где вообще было сказано, что мобильными телефонами в школе пользоваться нельзя?
О. Григорьев:
- Ну, во-первых, здравствуйте все, кто слушает. Сразу отвечаю на этот вопрос по нормативке. Там ведь было принято не просто «нельзя», а было написано очень осторожно: нельзя в учебных целях. То есть не оговаривается запрет на использование в каких-то личных целях в СанПиНе. Это очень важно. Да, это была очень большая дискуссия, в исходной версии был полный запрет на использование, это обсуждалось довольно широким кругом специалистов.
А. Милкус:
- На использование в учебном заведении.
О. Григорьев:
- Да, конечно, на использование в учебном заведении. Идея всегда происходит в чем? Государство где-то имеет возможность регулировать. То есть дома оно не может регулировать, оно может в школе, поэтому была идея полного бана, полного запрета на использование телефонов. То есть носимые, карманные, то, что называется на теле, всех этих устройств.
Д. Завгородняя:
- А почему же не запретили в итоге?
О. Григорьев:
- Не нашли на эту историю какого-то более-менее четкого юридического подтверждения, что мы можем это сделать в рамках санитарных правил, скорее всего. Все-таки санитарные правила принимаются консенсусом. Кроме экспертов, которые знают, что будет при облучении, есть юристы, администраторы, есть одно, второе, третье. Поэтому пришли вот к такому решению. То есть, что мы можем сделать всей этой компанией. Запретить для использования в учебных целях. Потому что в учебных целях есть одно, второе, третье.
А. Милкус:
- Подождите. Витиеватая очень формулировка. Получается, что ребенок, который прошаренный, знает законы, он говорит: я не в учебных целях пользуюсь, а для себя.
Д. Завгородняя:
- Я сижу и смотрю мультики на уроке, все по закону. Это же какой-то абсурд.
О. Григорьев:
- Абсурд, я с вами согласен. Я был на стороне и среди тех, кто предлагал полный бан в этой ситуации. Мы присоединялись к огромному количеству специалистов, которые есть, и присоединялись к нашим же российским санитарным нормам 2003 года, где пункт 2.1.6. с 2003 года не рекомендует. Почему не рекомендует? Потому что нет юридических оснований запретить. Почему-то их нет. Это так же, как, скажем, с сигаретами и с другими вредными для здоровья…
Д. Завгородняя:
- Слушайте, с сигаретами же получилось.
А. Милкус:
- Давайте сделаем первый вывод. Те СанПиНы, которые были приняты год назад, они не рекомендуют в учебных целях, но, по сути дела, они не работают в школе.
О. Григорьев:
- Я не могу сказать, как они работают.
А. Милкус:
- Ну, хорошо, вот я учитель, я директор школы. Ко мне приходят проверяющие и говорят: запрещено использовать в учебных целях. А дети бегают на уроке, на перемене с телефонами. Я говорю: я ничего сделать не могу.
О. Григорьев:
- У нас же правовое государство, мы же не можем вот так взять и волюнтаристски принять решение. Да, в учебных целях они не используют, но благодаря тому, что сказал глубокоуважаемый министр, фактически два эти пункта дают полный бан, то есть дают полный запрет телефонов. То есть министр рекомендует вообще не пускать.
А. Милкус:
- Но это решение не на основе Роспотребнадзора, СанПиНов, это административное решение Министерства просвещения.
О. Григорьев:
- Ну конечно.
А. Милкус:
- Рекомендации. Министерство не может тоже навязывать, не может приказывать школам, оно может рекомендовать.
О. Григорьев:
- Я вот этого сказать не могу, я не юрист, я не знаю их права, но в данном случае он рекомендовал.
А. Милкус:
- Это так и есть.
Д. Завгородняя:
- Слушайте, а как так получилось, что в других странах у детей могут отобрать перед уроками, в просвещенных странах, в правовых государствах…
А. Милкус:
- Что значит отобрать? Пользуйся правильными терминами.
Д. Завгородняя:
- Хорошо, не отобрать, а попросить сложить в шкафчики телефоны. Дети их складывают в шкафчики, идут учиться, потом забирают. Почему там получилось, а у нас нет, как вы думаете?
О. Григорьев:
- Подождите, там не то, что сдать, там вообще не пускают. Он не может использовать телефон в любых, даже внешкольных, но учебных мероприятиях.
Д. Завгородняя:
- Какое страшное нарушение прав человека. Как у них это получилось?
А. Милкус:
- Давайте назовем. Это Франция…
О. Григорьев:
- Это Франция, это Швейцария. Вот у Швейцарии наиболее жесткая ситуация. Частично присоединяется Германия. В значительной мере присоединился в этой истории Китай. Это из крупных то, что я могу сходу сказать. В Израиле тоже ограничения есть. На самом деле список таких стран просто огромный.
Д. Завгородняя:
- Но почему-то мы не воспользовались этим.
А. Милкус:
- Олег правильно говорит, мы правовое государство, мы не можем запретить. Я только что вернулся из командировки по одному сибирскому региону, и мы изучали, как устроена система образования в этом регионе, ездили по школам. Так вот, даже региональное Министерство образования (департамент образования) не может школам ничего приказать, может только рекомендовать. Потому что школы у нас муниципальные, и в каждом муниципалитете сидит свой начальник районо и принимает решения самостоятельно. То есть две школы, находящиеся по соседству, в 30 километрах друг от друга, относящиеся к разным муниципалитетам, могут жить с разным укладом, потому что у них разное руководство и разные учредители. Мы говорим про единое образовательное пространство, Министерство просвещения это выстраивает (единые учебники, рекомендации по расписанию и т.д.), но и финансово, и административно у нас просто жуткая раздробленность, и мы сейчас пытаемся это как-то собрать.
Вот рекомендации, которые есть у Министерства просвещения, как раз они вышли, и я разговаривал с директорами школ, с завучами в этих регионах. Они в ужасе от такой рекомендации. Почему? Потому что они говорят: «Вот мы сложим телефоны, а один телефон пропадет. Кто будет отвечать? Школа». Вот дети придут на уроки, в начале урока кладется телефон в коробочку какую-то, и он пропадает. А один телефон может стоить столько же, сколько зарплата этого несчастного учителя в регионе. Они говорят: «Мы не будем это исполнять».
Д. Завгородняя:
- Слушайте, можно же запретить ходить вообще с телефонами в школу.
А. Милкус:
- Нельзя запретить.
О. Григорьев:
- Но почему нельзя? У нас всему есть начало. Все понимают, что это проблема. Проблема в стереотипе поведения. Запрещать надо как можно раньше по возрасту, но делать это надо по нормальной законодательной процедуре.
А. Милкус:
- Подождите. Я объясню почему. Я разговаривал с родителями. Родители говорят: «Ребенок уходит в школу, и я привык, чтобы этот ребенок был со мной все время на связи. Вот он вышел из школы, сам дошел, доехал домой. Я на связи, чтобы ничего не случилось. Телефон – это моя путеводная звезда, это моя возможность связываться с ребенком. Я против того, чтобы ребенок ходил в школу без телефона».
О. Григорьев:
- Это же элементарная подмена понятий. Вот этот тезис обсуждался вообще 100 лет назад, еще в начале 2000-х годов: как же так, раньше ребенок вышел из школы – у него только ключ от квартиры на шнурке висит, а сейчас вот эта история… Это подмена понятий. Кого когда-нибудь спас телефон? Практически никого. Все несчастные случаи, которые происходят в реальности, ни один телефон никому не помог.
А. Милкус:
- Вот тут я могу поспорить. Буквально недавно была история. Ребенок 11 лет сел не в тот автобус, заехал в незнакомый район, вышел растерянный. Он позвонил маме. А если бы он не позвонил маме, что бы было? Поздно вечером, после тренировки.
О. Григорьев:
- Согласен. Но это же не до крайности доведенная история. Ведь целый комплекс факторов. Ведь очень давно обсуждалась история, и выпускались эти телефоны, специально сориентированные на детей, с пониженным уровнем излучения, с пониженным функционалом.
А. Милкус:
- Это раньше выпускались.
О. Григорьев:
- Да.
Д. Завгородняя:
- А сейчас?
А. Милкус:
- Нынешние смартфоны, они греют, наверное, так, как телевизор.
О. Григорьев:
- Да, смартфоны греют. Сейчас, насколько я знаю, таких телефонов не выпускают, но они периодически выпускались. Но производители в основном за рубежом, и когда мы видим, что страны идут по пути полного бана телефонов для детей (по крайней мере, в государственной своей части), они не особо озабочены выпуском телефонов. Совершенно другая ситуация в англосаксонских странах, кстати. Там полная свобода, полная анархия, и там мы видим существенную разницу по заболеваемости, самое главное. Я только что говорил на заседании, приводил пример. Приводили наши данные по контролю заболеваний, которые были определены в прогнозе еще 2008 года, что будет. Вот мы сейчас проанализировали, что произошло за период развития сотовой связи.
Фактически происходит рост этих самых заболеваний по ранее предсказанным. Это нервная система, иммунная система, система крови и, самое главное, это опухоли головного мозга.
А. Милкус:
- Олег, доказано ли уже, что смартфоны, с которыми мы ходим…
Д. Завгородняя:
- Планшеты еще есть.
А. Милкус:
- Планшеты и прочая всякая электронная дребедень, она является причиной роста заболеваний, о которых вы сказали?
Д. Завгородняя:
- Иммунной системы, нервной системы, опухоли появляются.
А. Милкус:
- Мы с вами встречались много раз уже, но в первой программе мы говорили, что доказанных исследований еще нет, они только ведутся. Это было лет 8-10 назад.
О. Григорьев:
- Ситуация обстоит следующим образом. Есть большая наука о биоэффектах электромагнитного поля, которой только в нашей стране 120 лет. Больше 120 лет эту историю изучают. Исследовали всё – влияние на кур, влияние на работающих, влияние на детей, крыс и крысят. Обучали, еще когда нас в перспективе не было даже. Накоплен огромный массив данных. И на основании этого огромного массива данных были сделаны прогнозы, которые, к сожалению, выполняются. Были определены группы заболеваний, которые выполняются.
А. Милкус:
- Итак, из-за того, что у нас вот так массово развиты смартфоны, телефоны и так далее, у нас изменилась структура заболеваний. Правильно?
О. Григорьев:
- Структура заболеваний – это статистический учет. Она остается прежней. У нас увеличилось количество детей, которые заболели. Мы не говорим про переломы, допустим, мы говорим про опухоли, злокачественные опухоли, которые развиваются. Определенного типа.
А. Милкус:
- Это именно статистика по детям?
О. Григорьев:
- В первую очередь идет статистика по детям. Это довольно сложная работа – проанализировать. Понимаете, в чем дело? То, о чем вы начали говорить, о чем мы говорили. Исследования, крысы, собачки, дозы и т.д. – это всё интересно для монографий, для диссоветов. Даже статьи никто не читает, это ограниченный круг людей. Для тех, кто принимает решения, кто понимает, интересная медицинская статистика. И вот здесь сошлось два процесса. До 2008 года были написаны прогнозы Всемирной организацией здравоохранения, нашим комитетом, конференциями и т.д. Прошло 25 лет. Мы можем посмотреть динамику изменения заболеваемости. И мы видим по этой динамике изменения заболеваемости, что растет именно там и именно то, о чем говорили.
А. Милкус:
- С 2008-го прошло 15 лет, а не 25.
О. Григорьев:
- Нет, в 8-м году мы отсекли прогнозы. То есть прогнозы после 8-го мы не брали, а доступную статистику брали с 1995 года.
Д. Завгородняя:
- С тех пор, как появились мобильные телефоны, мобильная связь.
О. Григорьев:
- Ну да.
А. Милкус:
- И что получается?
О. Григорьев:
- Из всей статистики выбрали группу 15-17 лет. Почему выбрали? Мы исходим из реалий жизни, они получают эти телефоны где-то в первом классе, видимо.
А. Милкус:
- Да, все 8 лет.
О. Григорьев:
- Лет 10 они уже набирают, и уже к этому возрасту у них что-то должно вылезти, особенно с учетом того, что это все-таки детский организм, что он более гидратированный, то есть большее количество энергии он поглощает. Он на совершенно других стадиях развития, он совершенно по-другому на все реагирует и т.д. То есть они более восприимчивые, они чувствительные, и они уже получили некую дозу. В них должно проявиться. Вот у них и проявляется в первую очередь.
Д. Завгородняя:
- А цифры какие-нибудь вы помните, у кого чего?
О. Григорьев:
- Не у кого чего, а по этим группам рост по опухолям примерно в 4 раза.
А. Милкус:
- В 4 раза?
О. Григорьев:
- Да.
А. Милкус:
- Злокачественные опухоли?
О. Григорьев:
- Да. Но здесь пугаться не надо. Нет, здесь, конечно, надо пугаться, но надо понимать, что ежегодно это примерно сотня детей. То есть это не тысячи, не десятки тысячи, не миллионы, это сотни детей, у которых возникает конкретно глиома, глиобластома. В сравнении со всем детским контингентом (порядка миллионов 20 у нас в стране детей), речь идет о таком количестве. И дальше уже возникает вопрос, как к этому относиться. Это чей риск – риск родителей, риск государства? Затраты и так далее, начинаются все эти вещи. Уже другие люди, которые принимают решения в управлении здравоохранением, должны понимать, надо или не надо банить телефоны и т.д.
А. Милкус:
- Подождите. У нас увеличилось количество детей с ОВЗ. У нас увеличилось количество детей с синдромом гиперактивности (СДВГ). У нас увеличилось количество аутистов. Тут-то точно излучение мобильных телефонов значения не имеет.
О. Григорьев:
- Вот эта история, которая связана с формированием и развитием нервной системы и высшей нервной деятельности, она прописана в классических учебниках, что называется. В середине 70-х годов…
А. Милкус:
- То есть появление детей с аномалиями тоже может быть связано с тем, что их родители с утра до вечера облучаются телефонами?
О. Григорьев:
- С аномалиями рождения?
А. Милкус:
- Я имею в виду, аутисты…
Д. Завгородняя:
- С аномалиями нервной системы.
О. Григорьев:
- Я еще раз хочу сказать, это просто вещь классическая абсолютно. Это было известно. Поэтому это и попало в прогнозы. Эпилептический статус – это самое интересное было, что попало. Отдельно в Росстате сейчас не ведут, до 2009 года, там же был экспоненциальный рост. Но еще раз хочу сказать, к счастью, речь не идет, скажем, о каких-то колоссальных цифрах, десятках тысяч и т.д., но каждый раз это трагедия. Если представить полтысячи детей… Если применить подход, который обсуждался в Международном агентстве по раку, то гарантированно можно связать порядка 100 детей с сотовой связью, с использованием телефонов, с переоблучением.
Д. Завгородняя:
- Я так понимаю, что те смартфоны, которыми мы пользуемся сейчас, они более вредные в совокупности, чем кнопочные телефоны, которые были раньше?
А. Милкус:
- Давайте определимся, что влияет, что дает вред.
О. Григорьев:
- Я бы так не сказал. Нет такой закономерности, по крайней мере, сейчас. Если говорить по мощности излучения, то нынешние кнопочные телефоны – это штука гораздо более мощная. Но у смартфонов довольно сложно организованный сигнал, а чем сложнее сигнал… Это тоже классика. Я не зря упираю на то, что исследования биоэффектов очень давно ведутся и хорошо известны. Чем сложнее сигнал, даже при малой интенсивности, тем как раз для нервной системы он более опасен. Правильнее сказать, нервная система к нему более чувствительна.
А. Милкус:
- А что значит «чем сложнее сигнал»?
О. Григорьев:
- Если вы включите любой синусоидальный источник излучения, вы получите некоторое количество энергии. Если вы то же самое количество энергии размажете на импульсы какие-то и т.д., мозг человека получит то же самое количество энергии, но дробно, импульсно и т.д., то ответ будет гораздо более выраженный на то же количество энергии, чем при постоянном облучении.
А. Милкус:
- То есть организм не может адаптироваться?
О. Григорьев:
- Ну, как вам сказать… В короткое время организм не может адаптироваться, а в течение длительного времени все-таки он каким-то образом адаптируется, но за счет чего? За счет изменения функций каких-то. Вот мы говорим, что он недобирает в тех самых кондициях. Это классическая работа Михаила Георгиевича Шандалы, академика (ныне ушедшего, конечно, от нас), где они 5 лет наблюдали этих детей всех возрастов. Да, у него нет никакой клинической патологии, но развитием он не вышел на те кондиции, на которые он бы выходил. Это при интенсивностях ниже ПДУ.
Д. Завгородняя:
- В каких частях своего развития? То есть медленнее мозги развиваются?
О. Григорьев:
- Ну, насчет медленнее я бы не сказал. Вы хотите спросить, в чем проявляется?
Д. Завгородняя:
- Да.
О. Григорьев:
- Хуже запоминает, хуже моторика, то есть хуже пишет, медленнее считает. То есть все эти тесты они вели на протяжении этих 5 лет. Это много раз перепроверялось, есть разные эксперименты на разного вида животных. Закономерности ясны. Может быть, это не очень-то и нужно в массовом порядке, для того чтобы он выходил на уровне нобелевского лауреата. То есть мы точно в этой ситуации недобираем интеллектуальный потенциал, который могли бы добрать. Мне, конечно, оппоненты скажут: конечно, он приходит, включает телевизор, смотрит какой-нибудь дурацкий сериал, и это тоже в ту же копилку. Конечно, в ту же копилку.
А. Милкус:
- Олег, я понимаю, что вы специалист по излучениям. Но есть же еще одна вещь, связанная со смартфоном, - падение уровня зрения.
О. Григорьев:
- Это те же самые излучения.
А. Милкус:
- Ты смотришь на экран, маленькие буквы и т.д. Глаз ведь тоже устает.
О. Григорьев:
- Тут не в этом дело, не в маленьких буковках. Дело в том, что он является источником света. Это прямой источник света, который светит просто в глаз.
Д. Завгородняя:
- Лампочка светит в глаз, грубо говоря.
О. Григорьев:
- Да. Плюс на фоне этого у него должна происходить какая-то аккомодация, плюс плоский источник света. Да, у него происходит адаптация. Я так полагаю, что нынешние взрослые и дети практически все уже с этим столкнулись, когда они более-менее прилично воспринимают экран, и глаз у них потом не в состоянии провести аккомодацию, для того чтобы видеть вокруг себя, но к экрану он привык.
А. Милкус:
- То есть раньше приходится надевать очки?
О. Григорьев:
- Да, раньше очки. А дальше уже как получится, у кого как пойдет. Понимаете, в чем дело, когда принимались и готовились приниматься первые правила по видеодисплейным терминалам, они были довольно жесткие, за что их потом клеймили, в основном производители техники.
А. Милкус:
- Это когда были электронно-лучевые трубки.
О. Григорьев:
- Да какая разница? Дело тут не в этом. Да, это когда были электронно-лучевые трубки, но как раз речь шла об обосновании по органу зрения. Это еще был Советский Союз, 1983 или 1984 год. И тогда посчитали, сколько по прошествии времени будет ребят, если они пройдут по тем требованиям, которые предлагали. Их же не совсем запретили, компьютеры, просто жесткие технические требования к экрану. То есть, если бы не выдвигали, а согласились на те технические требования, которые давали производители, получили бы несколько миллионов. Речь шла примерно о 5 миллионах детей (ну, они условно считали), которые будут иметь проблемы с органом зрения в течение всей жизни. Дальше умножали на деньги, и получилась чудовищная сумма.
И второй аспект. В обосновании записано (этот документ сохранился), рассматривали сокращение количества призывников. То есть тогда критериально были вот эти вещи. Я так подозреваю, что сокращение количества призывников сыграло даже, наверное, больше, чем вот эти деньги. То есть вопрос подхода, вопрос приемлемости всей этой истории – вот что самое главное. Сейчас, когда допускается какое-то количество больных (то есть, нет такой задачи, чтобы все были здоровыми, эта задача осталась где-то в другом месте), какое-то количество есть офтальмологов и дальше, дальше, дальше, кто участвует в этом процессе, это все соответствует реалиям современной экономики, я бы так сказал.
А. Милкус:
- Кроме мобильного телефона… Обращусь к своему недавнему сибирскому опыту. Практически в каждом селе, в каждой деревне в центре или на пригорке стоит вышка сотовой связи. Мы же сейчас обеспечиваем связью отдаленные регионы и районы. Что по этому поводу? Вот в Москве это не только вышки, это башни, на которых навешано столько излучателей, что просто ужас.
Д. Завгородняя:
- Облучают ли нас вышки 4G?
А. Милкус:
- Ну, не только 4G.
О. Григорьев:
- Что касается отдаленного региона и этой ситуации, когда вышка стоит на холме, здесь нет никакой проблемы, если только монтажник дядя Петя не направил случайно луч на дом (но тогда связь работать не будет). То есть происходит довольно мощное размазывание сигнала, и поэтому с точки зрения вышки никакой проблемы нет. Это проблема мегаполисов прежде всего, когда базовые станции уже теперь ставятся по необъяснимому для гигиенистов (и для связистов, кстати, тоже) принципу. То есть, чем больше базовых станций будет, тем лучше для компаний, которые ими владеют.
А. Милкус:
- Да, москвичи могут заметить, вот эти башни иногда стоят в 50 метрах друг от друга, и на них навешаны гроздья этих излучателей.
Д. Завгородняя:
- То есть получается, что в городе опаснее жить еще и потому, что здесь полно этих вышек?
А. Милкус:
- И машин больше, и людей больше.
Д. Завгородняя:
- Еще и потому, что у нас вышки кругом, и от этого мы все лысеем, получается.
О. Григорьев:
- Да, вы правильно говорите. То есть мы наблюдаем, как устойчиво растет электромагнитный фон. Но это полбеды. Ведь проблема заключается в том, что эти вышки, они торчат неравномерно. То есть они где-то концентрируются, и там, где они концентрируются, там повышенный уровень. Я уже говорил, нервная система в первую очередь реагирует на эти изменения, на скачки, на эти лучи, на градиенты. Чем более высокие градиенты, тем эта история более опасна. Нет, вредна. Опасно – это я преувеличиваю, конечно. Конечно, к этой проблеме надо относиться как к еще одному фактору, который есть, наряду с загрязнением воздуха, инфразвуком, гиподинамией, неправильным питанием и т.д. То есть это входит в букет тех факторов риска, которыми обременен горожанин в среднем. Но кто-то, конкретные люди, где антенна, может быть, сориентирована в окно (бывают такие случаи), это у них может быть преимущественный фактор риска.
А. Милкус:
- Я помню, мы с вами делали программу, и мы как раз говорили о том, что эти башни должны как можно дальше находиться от школ, от учебных заведений. А сейчас принцип расстановки этих башен, скажем, в столице – как можно ближе поставить к тем местам, где находится большое сосредоточение этих устройств, то есть возле школ, возле вузов, где у каждого по смартфону.
О. Григорьев:
- Мне кажется, мы в санитарных нормах благодаря поправкам министра вроде бы подошли к решению этой проблемы. В действующих санитарных нормах сейчас записан запрет на установку базовых станций на территории учебных заведений.
А. Милкус:
- Но их ставят как можно ближе к забору.
О. Григорьев:
- Они еще стоят, их еще никто не поснимал. Теперь предъявляют эту проблему Роспотребнадзору и разработчикам, оценивают проблему переноса в чудовищные 2 миллиарда. Да, это неправильно. Да, должны быть дистанционные ограничения. Да, такие дистанционные ограничения, как мы с вами говорили, они есть в большинстве стран, которые развивают эту проблематику и ограждают детей. Это называется места высокой чувствительности. И административно определено, без отношения к интенсивностям, ПДУ и т.д. Нельзя ставить базовую станцию в детских садах, школах. Институты и университеты выпадают из этого списка.
А. Милкус:
- Я знаю одного разворотливого школьного директора, который базовую станцию установил на крыше образовательного учреждения. Таким образом, он получает деньги за аренду, и это дополнительные деньги для развития этой школы.
Д. Завгородняя:
- Это в Москве?
А. Милкус:
- Не буду говорить, чтобы не подставлять человека. Он хотел для детей лучшего, он хотел, чтобы деньги были. Насколько это опасно? Мы с ним говорили, он говорит: «Так они же не излучают в школу, они излучают наружу».
О. Григорьев:
- Это замечательный тезис. Действительно, стандартные (первого, второго поколения), они излучают в сторону. Это замечательный тезис, он понимает физику процесса. Но современные станции излучают и ориентируют свою антенну как раз в максимальном приближении к этой самой базовой станции. То есть они участвуют в формировании фона, который в школе.
А. Милкус:
- Это плохо?
О. Григорьев:
- Плохо, конечно.
А. Милкус:
- То есть на зданиях учебных заведений базовые станции лучше не устанавливать?
О. Григорьев:
- Это дважды плохо. Потому что базовая станция на территории школы – это нарушение санитарных правил.
А. Милкус:
- То есть, есть правила, которые запрещают это?
О. Григорьев:
- Прямо прописан запрет. И это плохо по смыслу. Почему? Потому что все-таки они создают дополнительный фон. Если, положим, администрация школы может сказать, что Wi-Fi в школе нам нужен для обеспечения учебного процесса и т.д.
А. Милкус:
- Во многих школах, даже деревенских, я видел, как они говорят: «Рога висят по всем коридорам». Это рога этих модемов в школах, в большинстве школ сейчас, даже деревенских, есть Wi-Fi. К большинству школ подведены каналы сейчас, оптоволокно, 100 мегабит в секунду.
Д. Завгородняя:
- А они облучают?
О. Григорьев:
- Этот самый Wi-Fi как раз выбирает все предельно допустимые уровни, которые разрешены. У нас же ПДУ общего действия, эти самые пресловутые 10 микроватт – это для всех (для больных, для детей и т.д.).
А. Милкус:
- ПДУ – это предельно допустимый уровень.
О. Григорьев:
- Да. И этот Wi-Fi, он как раз выбирает, как правило, этот самый ПДУ. Надо выбрать что-то. Или вы должны поставить этот Wi-Fi, или вы должны поставить базовую станцию. Что-то надо выбрать.
Д. Завгородняя:
- Как страшно жить.
А. Милкус:
- Давайте про школы. Что вы как специалист рекомендуете школам? Ну, Wi-Fi нужен, сотовый телефон вроде отбирать тоже нельзя. Как правильно организовать электронную среду в школе?
О. Григорьев:
- Понимаете, я в этой ситуации могу выглядеть радикалом. Потому что и я, и большинство коллег (в том числе, кстати, инженеров-связистов) считают, что нужно в школу заводить оптоволокно и разводить по классам.
А. Милкус:
- Сейчас практически все деревенские школы подключены к оптоволоконным каналам.
О. Григорьев:
- И это прекрасное решение.
А. Милкус:
- Но если дальше оно разводится по Wi-Fi?
О. Григорьев:
- Это вопрос спорный. Потому что достаточное количество устройств… Все устройства, включая Apple, они подключаются и по проводу.
А. Милкус:
- То есть правильная картинка, когда в школу заведен оптоволоконный канал, а школьные компьютеры подключены не по Wi-Fi, а по Ethernet, то есть по внутренней сети?
О. Григорьев:
- Это идеальный вариант. Wi-Fi - это паллиативное решение. Почему? Потому что Wi-Fi можно и нужно разместить правильно, то есть так, чтобы базовая станция не была на расстоянии. Дальше все зависит от мощности и от нагрузки. То есть метров 5 от места постоянного пребывания учителя должно быть обеспечено. Потому что когда он выходит на максимальную нагрузку по передаче… Обычные станции Wi-Fi, которые ставят у нас дома, на максимуме он выходит почти как базовая станция. То есть они очень мощные. Но это поток, пакет, дальше он сбрасывает мощность и находится в режиме некоего щадящего излучения.
А. Милкус:
- Олег, давайте сформулируем, как правильно родители должны…
Д. Завгородняя:
- Гигиенические правила. Я хотела еще один вопрос по школе задать. Мы разобрались с интернетом, а вот что касается других электронных средств – электронные доски и т.д. Они не вредят? Как сделать так, чтобы они никому не вредили, а только помогали?
О. Григорьев:
- Если речь идет об электронных досках, то они должны быть вспомогательным средством. Или они должны быть проекционными, то есть не жидкокристаллические, а проекционные. Если вы используете проекционную доску, то проблемы принципиальной здесь быть не должно. Конечно, тоже есть требования к размещению столов, к их компоновке, для того чтобы не было избыточной яркости, чтобы всем было видно, чтобы зрительная нагрузка у всех детей была приличная. Это довольно классическое решение, которое методически хорошо расписано, и, мне кажется, нет никаких сомнений в том, что это можно применять, а именно проекционные доски.
Д. Завгородняя:
- То есть всем учителям, по сути дела, надо раздавать инструкцию по пользованию этими досками?
О. Григорьев:
- О проекционных досках мы говорим. А те доски, которые построены на основе жидкокристаллических экранов, это вещь довольно вредная. И мы тоже неоднократно об этом говорили, что это похоже на диверсию, вся эта история. Мы сейчас можем сказать, как пришли эти стандарты, как они проникли сюда, это такая длинная история, которая пришла в смарт-классы, которая пришла в нашу страну длинным окружным путем.
Д. Завгородняя:
- Давайте поговорим о том, что от нас зависит, гигиена.
А. Милкус:
- Как правильно организовать здоровье и общение с электронными гаджетами ребенка, ну, и взрослого? Потому что (опять же вернусь к сибирскому опыту) все наши разговоры с директорами, учителями – каждый, кто к нам приходил, с кем мы общались, держал либо в правой, либо в левой руке смартфон.
О. Григорьев:
- Это очень хорошее замечание. Когда мы говорим о детях, надо начинать с взрослых. Если вы, допустим, выйдете на детскую площадку, вы увидите, преимущественно бабушки и мамы (дедушки и папы не с телефонами) почему-то всегда с телефонами. И у детей тут же формируется стереотип поведения. То есть у него должно быть в руках нечто, что напоминает телефон.
А. Милкус:
- Я видел уже в магазинах игрушки для грудничков, которые напоминают телефон.
Д. Завгородняя:
- У меня крестница с 3 лет рисует телефон. Я хочу сказать о том, что современные учебники для маленьких, для младших по английскому языку, аудиозанятия, аудиоприложения к уроку - всё в YouTube. То есть учительница пишет: читаем урок такой-то и к нему слушаем и смотрим вот это. Множество тестов в телефоне. Поэтому когда я занимаюсь английским с детьми, со мной всегда телефон. Потому что сейчас мы будем сдавать тест, мы будем слушать какие-нибудь аудиочасти урока. Без телефона вообще никак не обойтись. Мне бы хотелось отказаться от этого.
О. Григорьев:
- Вы сразу здесь нарушаете санитарные правила. Потому что в санитарных правилах четко написано: для учебных целей смартфон не используется.
Д. Завгородняя:
- Это учитель задает задание такое.
О. Григорьев:
- Если уже такая ситуация, то надо использовать хотя бы планшет, для того чтобы поле зрения у него было побольше. Планшет можно подключить и по беспроводной сети, это довольно легкая история. То есть максимально надо сократить. Еще раз хочу сказать, здесь вопрос выбора риска, то есть выбор отношения к риску. Ясно, что это риск для глаз, то есть для органа зрения, риск для нервной системы, риск возникновения, не дай бог, онкологии. То есть это все риски, которые то ли реализуются, то ли не реализуются. То есть родители должны это понимать и дальше делать свой выбор, к чему они готовы. Если они живут, скажем, на Садовом кольце, конечно, у них доминирует риск пыли и т.д.
Д. Завгородняя:
- Да, загазованность.
О. Григорьев:
- Если у него нет этого, если у него принципиально ставится задача, скажем, ребенка воспитать, научить, дать ему возможность к развитию мозга, то в этой ситуации он должен максимально сократить возможность использования. То есть телефон как можно позже, смартфон чем позже, тем лучше. Все подключается проводным образом. Конечно, для городских жителей очень важно сделать элементарную вещь – мониторинг электромагнитных полей в спальне, там, где находится кровать ребенка. Потому что чудеса встречаются очень разные, и можно оградить…
А. Милкус:
- Мониторинг делается очень просто, я могу сказать по своему опыту. Я оставил заявку в Роспотребнадзоре. Через какое-то время ко мне пришел специалист со специальным устройством и все померил.
О. Григорьев:
- Это очень правильно.
А. Милкус:
- Надо просто знать, что такая услуга есть, Роспотребнадзор это делает бесплатно. И выдали мне сертификат, где больше излучение, где меньше излучение. Я просто обратил внимание, что у меня на крыше дома находится базовая станция. Оказалось, что она старая, уже не работает, но мне всё померили.
Д. Завгородняя:
- Очень часто такая ситуация, когда компьютер стоит в одной комнате с кроватью, человек спит рядом с компьютером. Это нормально? И что сделать, чтобы этот компьютер сделать максимально безопасным?
О. Григорьев:
- У меня стоит.
Д. Завгородняя:
- И ничего, не страшно?
О. Григорьев:
- Отключаем.
Д. Завгородняя:
- Давайте мы все-таки проговорим. Мы начали про школу и смартфоны. Идеальная ситуация, когда ребенок приходит в школу со смартфоном… Я, кстати, говорил с продвинутыми учителями. Что они предлагают? Школы боятся ящиков. Ящички есть в частных школах, я точно знаю, туда ребенок приходит, кладет свой смартфон, закрывает на ключ и т.д. В муниципальных школах учителя боятся этого. Но есть другое предложение, и некоторые школы это делают. Они ставят прозрачную коробку, бокс такой, куда перед уроком дети складывают смартфоны. И видно, какие смартфоны есть, и утащить его уже невозможно. И в конце урока дети их разбирают. Если смартфон нужен (иногда в средней, старшей школе учителя используют смартфон – погуглите, проверьте, уточните и т.д.), дети получают его на 10-15 минут, а потом сдают обратно в коробку. Такое предложение есть от учителей.
Вторая проблема – это уже проблема родителей. Ребенок выходит из школы, у него в руке смартфон, до позднего вечера он играет. Я посмотрел, на переменах дети сейчас не бегают в основном, они сидят на подоконниках, в коридоре и тоже все уткнулись в смартфоны. Как вам такая схема, Олег?
О. Григорьев:
- Мне такая схема, честно говоря, не очень. И не только мне. Я все-таки общаюсь с довольно обширным кругом, я бы сказал, таких матерых гигиенистов, получивших хорошее классическое образование. И всем такая схема – плохо. Понимаете, в чем дело, это же комплексная проблема, которой даже коснулась Всемирная организация здравоохранения. Вот сидят, а они должны бегать, они должны играть. У них гиподинамия, у них изменение веса, потому что они не бегают, а они должны бегать. Честно говоря, мы по возможности продвигали и будем продвигать идею максимального ограничения детям смартфонов.
Д. Завгородняя:
- Слушайте, спят со смартфоном, а еще и с планшетом (у меня есть такие дети). Вот ложится спать, у него в изголовье планшет, а еще где-то там телефон.
О. Григорьев:
- У меня есть письмо, мне написал папа девочки 9 лет, у которой развилась глиобластома, и за полгода она погибла. Вот письмо отца: все у нас нормально, у нас нет никаких факторов, у нас нет свинцового завода под окном и т.д. Единственное, что было, это девочка со смартфоном со своим. «Но мы же не знали».
Д. Завгородняя:
- То есть она с ним спать ложилась?
О. Григорьев:
- Именно так. Это буквально написанный текст письма: «Мы же не знали, что такое может быть. И вот теперь мы…» Я же говорю, что это не часто встречается, но встречается. Встречается вот такая трагедия, и после этого родители начинают рвать волосы на себе.
Д. Завгородняя:
- На каком расстоянии оставлять телефон от спальни? Разрешать ли читать телефон перед сном?
О. Григорьев:
- Да нет, конечно. Телефон не разрешать читать перед сном. Телефон надо, во-первых, выключать полностью. Выключили и можете держать его и в спальне.
Д. Завгородняя:
- И планшет?
О. Григорьев:
- Да, и планшет тоже. Еще один момент. Когда он читает телефон, это же тоже теперь уже классическая история. Там голубой свет, который проникает, который стимулирует активность мозга и т.д. То есть вместо того, чтобы он засыпал, тормозился, он, наоборот, активируется, кроме всего прочего. Поэтому, конечно, перед сном не стоит этого делать.
А. Милкус:
- В общем, люди дорогие, я надеюсь, что мы в нашей передаче убедили вас, что смартфон – штука достаточно опасная. Понятно, что мы не призываем их вообще исключить из быта вашего ребенка…
Д. Завгородняя:
- Не только полезны, но и вредны.
А. Милкус:
- Да. Но имейте в виду, что каждое такое устройство может причинить и вред. Я надеюсь, что рекомендации, которые давал сейчас Олег Григорьев, вами услышаны, и я думаю, что вы будете придерживаться, потому что это штука, конечно, опасная.