Как знание иностранных языков меняло мир. Подборка ярких исторических примеров
А. Милкус:
- Итак, как всегда «Родительский вопрос» по воскресеньям. Я – Александр Милкус. И Дарья Завгородняя.
Д. Завгородняя:
- Здравствуйте!
А. Милкус:
- И сегодня у нас очень интересный собеседник Дмитрий Петров, человек, который владеет более сорока иностранными языками.
Д. Завгородняя:
- Говорят, читает на пятидесяти языках.
А. Милкус:
- Читает и переводит. А 12 языков преподает. И есть замечательные курсы. Здравствуйте! Дмитрий!
Д. Петров:
- Добрый день!
А. Милкус:
- Мы не будем агитировать в эфире, что надо изучать иностранные языки. Это банальность. Мы поговорим о смысле изучения языков.
Мы очно с Дмитрием познакомились не так давно на фестивале космического кино в Калуге, где Дмитрий прочитал интересную лекцию о том, как знание языков сближало народы, помогали коммуницировать во многом. Я так понимаю, что Дмитрий занимается еще историей перевода.
Начнем с этого. Скажите, была Вавилонская башня, развалилось все, появилось много иностранных языков. За это время как сближались языки, народы? Может, когда знания языков помогало избежать конфликтов? Несколько историй.
Д. Петров:
- Я считаю, что в истории эволюции человечества попытка заговорить, найти общий язык с людьми из других культур, других этнических групп была просто очень мощным прорывом. Может, даже равноценным освоению космоса.
Достаточно долго человечество развивалось изолированными группами, которые чаще конфликтовали или пытались каким-то образом взаимодействовать между собой, но наступил момент, когда сформировавшиеся человеческие общества, может, на ранней стадии государственности стали пытаться находить более осмысленные формы общения между собой. И мы знаем, что в достаточно древних культурах, которые известны исторической науке, уже формировались целые институты, связанные с изучением языков и с попытками понимать другие народы. Допустим, школы переводчиков существовали уже в Древнем Египте, в Древнем Шумере. Нам даже известен первый межгосударственный договор, который оформлен и подписан на двух языках договаривающихся сторон. Это между египетским фараоном и царством хеттов после того, как их достаточно серьезная и кровопролитная война закончилась примерно вничью, они поняли, что надо договариваться между собой. Была знаменитая битва при Кадеше между хеттами и египтянами. И этот документ сохранился в нескольких копиях до сегодняшнего дня, в ряде музеем есть на него ссылки и даже образцы, когда каждая сторона написала текст договора на своем языке. И такой интересный момент был, что это не просто было написано на двух языках, а была определенная идеологическая составляющая у этого договора. Каждый с уважением отнесся к богам другого народа.
По сути, с самого начала язык воспринимался не просто как набор слов или грамматических структур, а как нечто, представлявшее духовную составляющую среду иной цивилизации, с которой нам предстоит договориться.
И мы знаем, что в цивилизациях шумеров, древней Америки, древней Индии и Китая существовали определенные государственные структуры, которые занимались изучением языков других народов, часто покоренных народов для того, чтобы доводить мнение центральной власти до периферий того или иного государства.
А. Милкус:
- Профессия переводчика – толмача, она одна из древнейших?
Д. Петров:
- Я считаю, что это древнейшая профессия на пути к становлению человеческой цивилизации, потому что когда на место конфликта пришла сама идея контакта вместо конфликта – это неизбежно повлекло за собой формирование определенного сословия, профессиональной группы, связанной с изучением других языков.
Д. Завгородняя:
- А как они обучались? Древние переводчики. Учебников не было.
Д. Петров:
- Были учебники. Например, самая древняя из переводческих школ – шумерская, там собирались ученики, которые на уроках должны были, а шумерский язык стал древним и вышел из употребления достаточно рано, но он оставался языком дипломатии, государственного управления. И люди, которые в быту говорили уже на новых языках, на вавилонском, на ассирийским, тем не менее, его изучали, потому что он служил подобием латинского языка в средневековой Европе.
А. Милкус:
- Или как в девятнадцатом-двадцатом веке французский, который был языком международной дипломатии.
Д. Петров:
- Совершенно верно.
Так вот, сохранились таблички, которые были приспособлены для клинописи, это глиняные таблички, на которых люди Междуречья в древние времена учились писать. И сохранились таблички, в которых левая часть заполнена текстом, например, на вавилонском языке, а правая оставлялась свободной, чтобы ученик заполнил это клинописью, но уже на шумерском языке.
Нечто подобное было у древних египтян при дворе фараона, специальное учреждение, где старший переводчик проводил вступительные экзамены, подбирали юношей, которые были способны к языкам либо покоренных народов, либо народов, с которыми Египет имел дипломатические отношения.
А. Милкус:
- Методика обучения языку, получается, за много тысячелетий не изменилась?
Д. Петров:
- Она серьезно изменилась уже в двадцать первом веке, когда добавились аудиовизуальные средства, интернет, сетевые технологии. Но до двадцатого века принципы обучения языкам были примерно одинаковые.
А. Милкус:
- И в России была большая школа изучения языков?
Д. Петров:
- Самая первая переводческая школа, конечно, условно называем школой, существовала в Новгородской и Псковской республиках, которые имели активные торговые контакты с Ганзейским торговым союзом. Там обучали немецкому языку и латинскому, который был основным средством коммуникации в остальной Европе за пределами немецкоговорящих стран. В момент формирования Московского царства был так же посольский приказ – это аналог министерства иностранных дел, при котором была служба толмачей. И мы знаем, что были достаточно часто ситуации, когда переводчики – толмачи выполняли и дипломатические функции. Был такой Дмитрий Герасимов (на рубеже пятнадцатого-шестнадцатого веков при Иване Третьем, дедушке Ивана Грозного), который, освоив в торговых поездках с купцами европейские языки, стал посланником. Он был первым представителем Московского царства при Папе Римском, при ряде европейских монархов. И с его слов европейцы составляли первые представления в Московии, о русском царстве, которое было загадочным для большинства европейцев в то время.
А. Милкус:
- Известный факт, что российская элита, когда началось нашествие Наполеона, они все говорили на французском, русский был не родной. Известно, что Пушкин до шести лет по-русски не говорил.
Д. Завгородняя:
- Первые стихи на французском…
А. Милкус:
- И в «Евгении Онегине» Татьяна пишет письмо на французском!
Ведь до Петра Первого российская элита не отличалась знанием иностранных языков, а в начале девятнадцатого века, получается, что русский язык для русской элиты был языком черни.
Д. Петров:
- Активное освоение… В России всегда многие реформы, инновации проводятся достаточно жестко и масштабно. И эпоха массового освоения иностранных языков началась при Петре, который с рациональной и прагматической целью принуждал, можно сказать, дворянское и купеческое сословие к изучению языков, чтобы осваивать европейские технологии, расширять контакты с европейскими странами.
Французский на тот момент был языком элиты всей Европы. В Англии французский язык был государственным, но немного раньше, в течение трехсот лет. Английский язык тоже был языком черни. Но этот процесс в Англии завершился немного пораньше к эпохе Шекспира, а в России это случилось немного позже. И язык дипломатический, язык культуры «массовой» - язык культуры Европы того времени был французский. И в России многие процессы, которые наблюдаются во всем мире, доводятся до крайности. И целое сословие – дворянское – обучало своих детей на французском языке. Был во время войны с Наполеоном некий патриотический всплеск, когда в знак протеста нашествия Наполеона русское дворянство стало говорить по-русски. И выходило это достаточно коряво.
Вы правы насчет Пушкина. У него известно первое стихотворение, написанное на русском в возрасте пяти лет – это «Сашкино пузо просит арбуза». Все остальное он писал на французском. И только в лицее уже проснулся его поэтический талант на русском языке, что означает, что пассивно он все эти годы впитывал русский язык.
Вплоть до Октябрьской революции французский язык оставался языком образованного сословия. Он не был доминирующим, но его знание приветствовалось и считалось нормой для образованного человека. Особый всплеск проникновения именно французского языка в русскую жизнь случился в конце восемнадцатого века. И в течение девятнадцатого это явление продолжалось. Языками, который пропагандировал Петр Алексеевич, были, скорее, немецкий и голландский, в какой-то степени английский, потому что немецкие и голландские технологии близкие науке. Французский отождествлялся, скорее, не с наукой, а с красивой жизнью светского общества, на которое ориентировалось русское дворянство того времени.
Д. Завгородняя:
- А почему французская жизнь считалась красивой? Имеются же дневники Фонвизина, который предпринимал заграничные путешествия, где он описывает французскую жизнь как довольно уродливую. Они там не моются, это он открыл для россиян тот факт, что там никакой роскоши особенной и нет. И что русский образ жизни гораздо более цивилизованный.
Д. Петров:
- Вы затронули очень интересный факт и явление, которое выходит за рамки чисто языковой проблемы. Дело в том, что русское общество во все времена по отношению к другим народам часто руководствуется стереотипами.
Д. Завгородняя:
- Преклонение перед иностранщиной.
Д. Петров:
- Да. Этот образ французского Версаля, который, по наблюдениям и воспоминаниям современников, был достаточно зловонным и грязным местом, но, тем не менее, эти шляпки времен Людовика Четырнадцатого – короля Солнца, который позиционировал свой двор как модель для подражания многих европейских дворов, вот этот стереотип был воспринят. И мы знаем, что в последующие годы и по отношению к другим культурам, скажем, в русском представлении образ англичанина – это всегда некий Шерлок Холмс или благородный джентльмен, хотя лондонское дно было описано во многих романах Диккенса и других авторов.
Мы всегда идем, может, на поводу красивой картинки. И в случае с французской жизнью было нечто подобное.
А. Милкус:
- Насколько надо было выучить язык Пушкину, а мы исходим из исследований Татьяны Черниговской, когда формируются знания, кора головного мозга, лингвистические способности, когнитивные – это раннее детство, то есть, раннее детство у Пушкина проходило под знаком французского языка. А вот насколько он должен был проникнуть в русский язык, чтобы стать первым поэтом и мыслителем на русском языке?
Д. Петров:
- Напомню, что помимо Пушкина и лицеистов, его поколение, даже поколение Льва Николаевича Толстого, вспомним, что первые страницы «Войны и мира» - это уже проза, написаны на французском языке в ожидании того, что любой просвещенный читатель не будет лезть в словарь, читая эти первые страницы его, может, самого великого произведения. Он исходил из того, что это абсолютно понятно и нормально. Но даже выходя за рамки того временного исторического периода ребенок в детстве, любой ребенок может, ну, это никогда не будет в одинаковой степени, но говорить и воспринимать как свои более чем один язык. И мы знаем, что есть целый ряд регионов, стран, где владение с детства примерно на равном уровне двумя, тремя, четырьмя, а то и пятью языками – это норма. И эти люди не считают себя полиглотами.
Приведу пару примеров. Моноэтничные страны, скажем, моноязычные – такие, как Франция, Испания, Италия, Англия, США, где владение иностранными языками достаточно не блещет высокими процентами, но есть такие страны, как Люксембург – это крошечное государство, в котором три государственных языка, которые все дети знают с детства. Плюс английский, плюс голландский. Есть в Индии территории, где любой человек, абсолютно неграмотный говорит на шести языках свободно. Это все определяется той средой, которая может или стимулировать, или способствовать знанию, может, на разных уровнях, но целого ряда языков.
В русской культуре начала девятнадцатого века такой же нормой было владение русским и французским, а у многих еще и немецким языком.
А. Милкус:
- Насколько мозг билингвов отличается? И с какого возраста эффективно начинать изучение языков? И насколько отличается изучение языков, когда ты живешь в языковой среде, где на соседней улице говорят на французском, немецком и так далее.
Д. Петров:
- По поводу возраста нет никаких ограничений. Никогда не бывает слишком рано и слишком поздно изучать иностранный язык. Вопрос в форме, в мотивации, в методике. Мотивация относится, скорее, к взрослым, а что касается детей, тут важно – не перегнуть палку, не вызвать отторжение, потому что у детей, особенно дошкольного возраста можно вызвать очень живой интерес к языку, но можно вызвать сопротивление. Очень важно наблюдать за реакцией ребенка.
Д. Завгородняя:
- А что может вызвать отторжение?
Д. Петров:
- Детям может быть что-то интересно и любопытно, но через пять минут это перестанет быть интересно и любопытно. А изучение языка – это долгосрочный процесс. Это то, что приходится делать достаточно регулярно.
Д. Завгородняя:
- Вот мы сидим и разговариваем на английском языке с ребенком, картинку разбираем, ему интересно.
А. Милкус:
- Я понимаю, о чем говорит Дмитрий: завтра срочно десять слов из учебника! А не выучишь…
Д. Петров:
- И ставлю двойку! А у многих бывает именно так!
Знаете, мне часто приходится проводить тренинги для взрослых, которые учили язык, учили десять лет в школе, на курсах учили. И когда я спрашиваю, а почему вы в возрасте 30,40, 50 лет вдруг решили? Говорят, потому что нужно для работы или туризма. А вот в детстве один раз мне поставили двойку или учитель нелицеприятно высказался и с тех пор мне, я потерял желание.
Процесс обучения чему бы то ни было, а языку особенно, это не только передача какой-то информации, это серьезное психологическое взаимодействие. И я настаиваю всегда, чтобы процесс обучения проходил в атмосфере комфорта. Осваивать новую информацию должно быть не только полезно, но и комфортно. И это вполне возможно, потому что мы должны стремиться к тому, чтобы мотивация не угасала. Думаю, что любой вспомнит эпизод из жизни, что хотел чему-то научиться, принялся с энтузиазмом за дело, но потом в какой-то момент столкнулся с первыми трудностями, с монотонностью процесса. И интерес часто уходит. Поэтому задача методики – поддержать этот интерес, не погубить его, стимулировать для того, чтобы мы чувствовали ощущения, что чего-то достигли. Эффект достижения стимулирует на продолжение процесса.
А. Милкус:
- Вы все время сталкиваетесь со взрослыми, которые изучали язык в школе, а потом приходят к вам и знания у них минимальные. В чем проблема? Ведь в школьной программе выделено достаточно времени для обучения иностранному языку.
Д. Петров:
- Роль учителя невозможно переоценить, потому что независимо от методики, от школы многие вспоминают учителя, который привил интерес, любовь к какому-то предмету, в частности, к языку. А что касается общей ситуации, вот у меня есть базовый курс и в телеформате, и в формате тренингов – это 16 академических часов. Я взял символически вот эту цифру, потому что средний наш соотечественник формально изучает иностранный язык в течение 16 лет. Это школа, вуз, у кого-то аспирантура, курсы – средний показатель 16 лет в разных форматах. Но результаты мало кого радуют.
А. Милкус:
- Вы взяли час по году.
Д. Петров:
- Именно это меня и побудило взяться за придумывание методик обучения языка. Есть профессиональные лингвисты, переводчики, которые должны учить язык годами досконально, чтобы преподавать или работать в сфере перевода. Это уже профессия. Но любой человек, чем бы он не занимался в жизни, на базовом уровне должен владеть одним, двумя, тремя иностранными языками, которые пригодятся в его профессиональной сфере, просто в жизни.
Д. Завгородняя:
- Вы понимаете…
А. Милкус:
- А что можно успеть за шестнадцать часов?
Д. Петров:
- Мы говорим о базовом уровне, конечно.
А. Милкус:
- А что такое базовый уровень?
Д. Петров:
- В каждом языке есть некая матрица – набор базовых алгоритмов, которые надо довести до автоматизма. Как правило, это система глагола, то есть, основные формы глагола. Временные, каким образом он спрягается. Второе – порядок слов. В отличие от просто знания отдельных слов, которые могу фрагментарно существовать, нам требуется механизм комбинаторики: как даже владея не очень большим словарем, мы можем создавать максимальное количество комбинаций – это то, чему я обучаю в первые дни и в первые часы. По сути, это 5,6,7 алгоритмов, которые надо довести до автоматизма в зависимости от языка. Есть языки попроще, как английский, есть языки посложнее, как русский, но, тем не менее, объем знаний, который требуется довести до автоматизма, он примерно равен таблице умножения.
А. Милкус:
- То есть, не так уж много, но до автоматизма. Мы во многом теряем навык запоминания наизусть. И в этом большую роль играют технологии, которыми мы пользуемся. Вспомните, лет пятнадцать-двадцать назад любой средний человек знал наизусть десятки телефонных номеров.
А. Милкус:
- Да. И, по-моему, компенсация этих навыков – это изучение иностранных языков!
Д. Петров:
- Абсолютно!
А. Милкус:
- Дмитрий спрашивает: «Как строится процесс обучения по беспереводной методике?».
Д. Завгородняя:
- Почему-то в языковой среде быстрее учишься.
Д. Петров:
- Если сравнивать статистически, она не очень востребована, она может быть как очень эффективна для одних, так и совсем не эффективна для других. Тут важно понимать, кто строит языковую среду. Не секрет, что можно прожить в языковой среде долгие годы, не освоив язык этой среды. Мы знаем примеры иностранцев, которые живут в России годами или наши соотечественники, которые живут где-то, не осваивая языка. Очень много факторов, которые надо учитывать при погружении в среду.
Есть прекрасные результаты. Но я знаю массу людей, которые погружались и никуда не погрузились.
А. Милкус:
- Давайте сформулируем советы. Как выбрать технологию обучения?
Д. Петров:
- Если это вопрос не совета, а моей позиции, то я бы так язык учить не стал.
А. Милкус:
- А как?
Д. Петров:
- Я бы стал так, как уже делаю. Приступая к новому языку, я осваиваю базовый алгоритм. Мне надо понять его механику.
А. Милкус:
- Логику.
Д. Петров:
- Да. Как он работает. Я продолжаю изучать новые языки. Именно так я и поступаю. Я познаю его математическую часть, после этого благодаря новым технологиям, есть в них позитив, я начинаю слушать песни, смотреть фильмы, включать программы, чтобы напитываться музыкой этого языка. Но после того, как я пойму логику его структурной части. У меня лично идут два параллельных процесса – математическая логика плюс погружение в среду, но логику поняв.
А. Милкус:
- Наш слушатель спрашивает: какие учебники лучшие – оксфордские, кембриджские или российские?
Д. Петров:
- Я знаю, что существуют разные системы требований. И тут вопрос: а для чего вы учите язык? Есть системы подготовки по определенной методике для того, чтобы соответствовать требованиям приема в какой-то вуз, устройством на работу. Если это просто для личных целей, то начинать надо с такого учебника, который максимально просто излагает информацию. Если вы не знаете английского, начинаете читать учебник на английском, ну, я не вижу в этом особого смысла. Текст, как минимум, должен быть изложен на русском, объясняющий структуры, или у вас должен быть преподаватель, который на вашем языке может объяснить то, что вы собираетесь изучить.
Д. Завгородняя:
- Сейчас много в интернете роликов, говорящих о том, что вы говорите не правильно на английском, вы не правильно учили. Разговорная английская речь постоянно меняется, стоит ли обращать внимание на эти ролики?
Д. Петров:
- Я не успею вам рассказать, как надо учить язык, но могу точно сказать, как не надо, чего важно избежать. Нельзя бояться ошибок! Благодаря страху перед ошибками масса людей бросили изучать языки или испытав первое дискомфортное ощущение, что кто-то вас не понял или исправил, бросают это дело. Не бойтесь ошибок. Мы даже родному языку не научились без ошибок. Ошибки – наши друзья. Они помогают нам учиться.
Второе. Что касается таких фраз, что вот так не говорят по-английски. Никто не знает, как говорят по-английски, потому что на английском языке говорит миллиард человек в разных странах. Они все говорят по-разному. В одном Лондоне есть восемь разных акцентов, диалектов и вариантов языка.
Д. Завгородняя:
- Это правда. Но не было такого, чтобы меня кто-то не понимал.
Д. Петров:
- Конечно.
А. Милкус:
- Есть мнение, что в нашей школе нам преподают устаревший английский, на котором не говорят англосаксонские страны.
Д. Завгородняя:
- Есть такое маленько. Моя ученица пишет дату по русской кальке, например.
Д. Петров:
- Во-первых, это неизбежно. И страшного в этом ничего нет. Язык, методика всегда фиксирует язык по состоянию на какой-то день или год, а язык не перестает развиваться. Мы с вами вечером любого дня говорим уже немного на другом языке, чем говорили с утра. Язык - это живой организм. Он постоянно развивается. Поэтому никакой учебник, издательство, академическая система не может угнаться за стремительным изменением языка.
Д. Завгородняя:
- Вот французский чуть более консервативный.
Д. Петров:
- Да. Согласен.
Д. Завгородняя:
- А английский галопирующее развивается!
Д. Петров:
- В английском языке нет регулирующей структуры. У нас есть институт русского языка, во Франции – французская академия. Английский язык не регулирует никто. Это язык, на котором говорят в разных странах, сотни разных методик. И нет единого стандарта.
А. Милкус:
- Насколько отличается изучение классических европейских от языков азиатских? Сейчас многие дети изучают китайский язык, как наиболее перспективный по торговле, по экономике и так далее. Там тоже такая же система: логика сначала, математика языка?
Д. Петров:
- Логика. Так как homo sapiens – примерно один вид, поэтому логика и структура есть в каждом языке. В азиатских языках, они очень разные, а если про китайский…
А. Милкус:
- Даже ЕГЭ появилось по-китайски!
Д. Петров:
- Здесь надо добавить две дополнительные трудности, которые мы не встречаем в европейских языках – это письменность и тоновая система языка. Напомню, это в зависимости от тона слово полностью меняет значение. Просто пример: если я скажу слово «май» - это покупать. А есть просто «май» - значит, продавать. Если я просто буквами запишу транскрипцию, вы не сможете прочитать это слово по-китайски, не зная, какой тон надо использовать.
Разумеется, это перспективный язык. И не только он: корейский растет по популярности благодаря экономическим достижениям Кореи и активному продвижению корейской культуры.
А. Милкус:
- Я думаю, что мы еще раз пригласим Дмитрия в нашу студию, поговорим про развитие языков. Дмитрий, просьба: назовите каналы, по которым с вами можно связаться? И поучиться у вас.
Д. Петров:
- У меня есть структура, где обучают языкам на разных уровнях и разным языкам «Московская академия практической лингвистики».
А. Милкус:
- Можно заниматься онлайн?
Д. Петров:
- У меня есть YouTube-канал, есть ВКонтакте страница.
А. Милкус:
- Спасибо! Понятно! И хорошего дня!