Почему школьники не любят физику
А. Милкус:
- Здравствуйте, наши уважаемые радиослушатели. Как всегда по воскресеньям, «Родительский вопрос». Вопрос у нас сегодня непростой, я бы даже сказал, сложный. Потому что мы говорим о том, что в этом году у нас, несмотря на увеличение (или благодаря увеличению) бюджетных мест в вузах, произошел недобор на достаточно большое количество направлений, в основном в региональных вузах, и в основном на те направления, которые связаны с естественными науками – физикой, химией и т.п. То есть остались бюджетные места, и вузы вынуждены проводить донабор в конце августа – сентябре. С чем это связано, почему у нас люди не любят физику и другие точные науки, мы поговорим.
У нас в гостях Ирина Всеволодовна Абанкина, профессор, главный научный сотрудник Института образования Высшей школы экономики. И Иван Дмитриевич Седельников, ответственный секретарь приемной комиссии МГТУ им. Баумана. Ну, и моя постоянная соведущая Мария Баченина.
М. Баченина:
- Александр Борисович Милкус тоже здесь. Я очень сегодня заинтересована разобраться в физике как человек, который вынужден был уйти из одной школы в 8 классе из-за физики как раз. Болезненный для меня вопрос.
А. Милкус:
- Не очень хорошо получалось с физикой или, наоборот, очень хорошо?
М. Баченина:
- Нет, совсем она не получалась. Не понимала я ее, и никто не хотел мне помочь.
А. Милкус:
- Ирина Всеволодовна, когда мы готовили передачу, вчера с вами разговаривали, вы сказали, что 140-160 тысяч выпускников школ, которые сдают физику, это, в общем, неплохо. Эта цифра не увеличивается год от года, зато у нас увеличивается количество бюджетных мест на инженерные специальности. Может быть, нам как-то скорректировать прием в вузы? Потому что происходит, на мой взгляд, девальвация. Не нужно же нам брать троечников в инженерные вузы. Что они потом сконструируют?
И. Абанкина:
- Вы совершенно правы. Мне кажется, здесь несколько рассогласований между контрольными цифрами приема, тенденциями их увеличения, в первую очередь в вузах, работающих в регионах, причем именно по техническим, инженерным специальностям. Действительно у нас неплохие, достаточно сильные технические университеты в регионах, они обновили программы, но это не помогло пока восстановить ни связь с работодателями, ни работать под конкретные заказы. Поэтому очень большое недоверие семей к тому, что ребята, окончив сложную программу, как правило, специалитета, смогут найти работу, причем в своем регионе, с перспективами карьерного роста, с достойной зарплатой, вообще окажутся профессионалами в своей сфере.
При этом надо отметить, что это рассогласование связано и с тем, что в школе программа по физике у нас с давних времен сложная, освоить ее сложно, сдать ее хорошо тоже сложно. Поэтому такой заинтересованности, мотивировки работать именно в сфере современной инженерии, в сфере технологий, в том числе даже в таких массовых профессиях как строительство, большой нет. Многие себя позиционируют в дальнейшем в сервисной экономике, в том числе даже, кстати, в предпринимательстве, очень популярна гуманитарная занятость в сфере и креативных проектов, в сфере журналистики, медиакоммуникаций, не падает спрос на медицинские специальности. Но там тоже нужны и биология, и химия, правда, не физика.
Поэтому мне кажется, что здесь комплекс проблем. Работа в школе, старшие классы. Я вижу здесь путь дифференциации. Мне кажется, очень хорошо работают инженерные классы специальные, лицеи (при Бауманке, в частности). С хорошими результатами мотивированные ребята заканчивают лицей и потом осознанно поступают на инженерные направления. И в других вузах так же. А вот в массовой школе, в том числе в малых городах, сельской местности, где нет возможности и лаборатории оснастить, экспериментальной работой ребят заинтересовать, там идет просто массовый поток. Ну, и в этом смысле физика остается одним из мало востребованных предметов для сдачи ЕГЭ. Соответственно увеличение контрольных цифр приема просто подхватывает тех ребят, которые выбрали физику, но не проявили никакой ни заинтересованности, ни высоких результатов. Мне кажется, такой экстенсивный рост инженерной подготовки, наверное, даже дискредитирует инженерные разработки, подготовку, как выразился Дмитрий Викторович Ливанов, инженерной аристократии. В России есть инженерные школы очень серьезные и интересные.
А. Милкус:
- Ирина Всеволодовна, а можно ли говорить о провале преподавания физики в массовой школе? Если математику, как я понимаю, все-таки вытягивают (это обязательный предмет) хотя бы на базовом уровне, то с физикой у нас проблемы. И об этом говорили на недавнем съезде учителей физики в «Сириусе»
И. Абанкина:
- Я согласна. Я только подчеркну, что есть сильные школы, есть инженерные классы.
А. Милкус:
- Но это не система.
И. Абанкина:
- Это действительно прослойка такая сильных школ, в основном тесно связанных с вузами, которые дают хорошую подготовку по физике. Их немного. Массовая школа на очень среднем уровне дает представление о физике.
А. Милкус:
- Иван Дмитриевич, ваше представление? Все-таки в Бауманку подают заявление, наверное, сильнейшие выпускники 11 класса. Ваше ощущение по подготовке? Давайте с физики начнем. Чувствуете вы, может быть, лучше они стали все-таки готовиться, но их меньше стало, или наоборот?
И. Седельников:
- Действительно, мы начинаем сталкиваться с проблемами, когда абитуриенты переориентируются на сдачу гуманитарных дисциплин, они не сдают физику, не сдают профильную математику. Это на самом деле тоже огромная проблема. Да, сейчас она на какое-то время будет скомпенсирована неким ростом популярности информатики. Ребята массово выбирают информатику как Единый государственный экзамен, но, тем не менее, это не позволяет в полной мере решить проблемы всех тех бюджетных мест, которые выделены в технические университеты.
Если, например, посмотреть статистику, то в прошлом году профильную математику сдавало (именно сдавало, не успешно сдали, а сдавали) 366 тысяч выпускников.
А. Милкус:
- То есть половина того количества…
И. Седельников:
- Даже меньше, чем половина от всех выпускников школ, профильную математику. В этом году именно сдавало (то есть не факт, что успешно сдали) – 306.
А. Милкус:
- То есть меньше.
И. Седельников:
- Да, еще меньше. Собственно, почему в этом году мы активно и столкнулись с проблемами.
А. Милкус:
- Подождите. Даже Бауманка столкнулась с проблемами? С какими проблемами?
И. Седельников:
- У нас есть филиалы. Если в Москве действительно проблем нет, ребята есть, набираем мы легко, то, например, в Калужский филиал мы тоже проводим дополнительный прием сейчас, и все желающие могут поучаствовать и поступить. МИФИ в Обнинске проводит дополнительный прием. Все крупные вузы, у кого есть филиалы, там действительно есть некоторые проблемы в этом году.
М. Баченина:
- Я сидела, слушала внимательно, и сначала у меня возникла мысль, что, может быть… Потому что это элитарная дисциплина, на мой взгляд. Предмет физика чем сложен? Тем, что там мало что можно потрогать, и не всегда можно показать. К чему я веду? Сначала я хотела спросить: может быть, нам и не нужно большого потока абитуриентов на физические какие-то факультеты? А потом, когда услышала про проблемы и в Бауманке тоже, возник вопрос. Мы столкнемся как следствие с какой проблемой, что нам не будет хватать инженеров, получается?
А. Милкус:
- Нам уже их не хватает. У нас жуткая нехватка инженеров.
И. Седельников:
- Если продолжить раскручивать эту логическую спираль, что получается следующим этапом? В инженерные вузы поступает все меньше и меньше ребят (и на технические специальности в частности), потому что от этих (условно) 300 тысяч ребят, надо помнить, многие идут на экономику, менеджмент, где тоже математика в качестве вступительного испытания обязательна. И, таким образом, для инженерного мира остается еще более ограниченный круг лиц, которые сдали физику или информатику, математику успешно и, соответственно, поступают в университет.
Проблема инженерного образования в том, что оно действительно очень сложное в усвоении. То есть и отсев высок, большое количество ребят отчисляются во время обучения, и действительно далеко не все после окончания работают по специальности. С одной стороны, кажется, что если снизить количество бюджетных мест во всех технических университетах, меньше ребят набирать, стремиться их учить, то в принципе вроде как проблема решится сама собой. Это с одной стороны, но это только ощущение. На самом деле мы столкнемся с другой проблемой. Что в инженерные вузы будет приходить еще меньше людей, потому что также будет отсев на экономику, менеджмент и другие специальности. Из них по специальности после окончания будет работать еще меньше ребят. Это как входная воронка, чем больше воронка, тем больше выход из нее. И мы будем сталкиваться с этим инженерным кадровым голодом еще больше.
Поэтому то, что мы ориентированы сейчас на бюджетные места в инженерной среде, это корректно, и не только в инженерной, конечно, хотелось бы добавить и в IT-среде. Но IT-среда, она сама себя набирает. В IT-среде нет сейчас проблем ни с набором, ни с желающими обучаться и получать специальность программиста. Но, тем не менее, мы не можем себе позволить (ну, с точки зрения государства) сокращения этих мест. Необходимо, наоборот, прививать культуру физики, математики со школы, и чтобы это была не тонкая прослойка, а это была выстроенная система технического образования. В Москве, например, начали появляться инженерные классы сейчас массово, которые прикреплены в той или иной школе к какому-то конкретному московскому техническому университету. И в принципе вроде как московские университеты не испытывают больших проблем с набором. Да, год от года может просесть балл на какие-то специальности, но, тем не менее, ребята есть, желающие есть.
Если брать регионы, то в регионах действительно есть проблемы с подготовкой в области физики в школах. Если, например, взять Калугу как город, это крупный город, там много и промышленных предприятий, мы все знаем, что это промышленный центр у нас в стране на текущий момент, там и Калужский университет есть, и тоже довольно сильный университет, у нас филиал, у МИФИ в Калужской области филиал. И, тем не менее, например, выпускников в Калуге и Калужской области, сдающие физику, не хватает даже на три этих университета.
А. Милкус:
- А учитывая, что толковые ребята из Калуги едут в соседнюю область, то есть в Москву…
И. Седельников:
- Да. А это следующий момент. Ребята с высоким баллом уезжают, конечно, в Москву или Питер.
А. Милкус:
- Что делать? Я понимаю, что действительно увеличивается количество ребят, сдающих информатику. Но для развития страны, для развития инженерного дела нам эту проблему надо решать как можно быстрее. Неужели это только через инженерные классы?
И. Седельников:
- Популяризация инженерного образования в школе, внедрение в школах инженерных классов, где есть что-то осязаемое, что можно пощупать, собрать, покрутить, сделать, увидеть результаты своего труда, это на самом деле дает эффект хороший и положительный. Другой вопрос, какие ресурсы должны быть потрачены, чтобы по всей России появились такие классы, чтобы университеты их курировали, чтобы там были преподаватели достойные по физике, не было проблемы найти в принципе преподавателя по физике, и он давал бы достаточно высокий уровень.
Что касается того, что ребята с не очень высокими баллами поступают в университет. Знаете, чем тут компенсируется? Поскольку нельзя сравнивать, например, проходной 200 с физикой и проходной 250 с информатикой. Человек с 200 баллами по физике может быть на самом деле крепче в этой базовой подготовке для инженерного образования, чем 250 с информатикой. Более того, инженерное образование предполагает много труда, там много людей-трудяг, и даже если они где-то имеют проблемы с образованием, именно физическим, это будет скомпенсировано.
И второй момент, который нужно помнить про все технические университеты. У нас на текущий момент программа обучения выстроена следующим образом. Когда человек приходит, первые полгода – это входной контроль и подготовка этой базы. То есть, если где-то есть пробелы, то их устраняют и готовят человека к дальнейшему освоению программы.
А. Милкус:
- Я хотел бы Ирину Всеволодовну подключить к нашему разговору. Что делать?
И. Абанкина:
- Массово мы не сумеем обеспечить высокий уровень подготовки по физике. Это и лабораторная база, это современные симуляторы, это проектная работа, это очень сильные учителя, причем в комплексе, с математиками, преподавателями технологии и т.д. И, наверное, не нужно. Давайте лучше подумаем, какого именно уровня подготовки нам нужны специалисты, что здесь могут сделать колледжи. Понимаете, инженерные разработки – это инженерные разработки, а ремонтная база, эксплуатационщики - это требует образования, но совсем не обязательно высшего. Извините меня за выражение, все-таки 4-5-й квалификационный уровень, но не 6-й и 7-й. Начиная именно с 4-5-го квалификационного уровня, который готовят колледжи (а сегодня многие колледжи современные, улучшились, базы имеют), человек, развиваясь, может потом получать уже инженерное образование, имея и опыт, и практические навыки, выходя на 6-7-й квалификационный уровень как технолог, как инженер, берясь действительно за инженерные и технологические задачи.
Массово не бывает технологов высшего класса, массово не бывает инженеров. Надо готовить действительно элиту, которая способна решать современные задачи, а остальным действительно давать подготовку, в том числе через систему и колледжей, профессионального образования. Это позволяет иметь тот класс технических специалистов, а вовсе не инженеров-разработчиков.
А. Милкус:
- Ирина Всеволодовна, получается, что у нас в последние годы (а учитывая, что в последние несколько лет до 60% выпускников 9-х классов уходят в колледжи), технари уходят просто в колледж, для того чтобы быстрее выйти на рынок труда и зарабатывать?
И. Абанкина:
- Руками работать.
А. Милкус:
- Именно тех технарей, которые перспективно могли бы быть инженерами…
И. Абанкина:
- Да, они хотят сначала начать работать в этой сфере, на производстве в том числе, как это ни странно, а потом уже понять, подумать, получается у них или нет, куда они хотят двигаться, в какой именно сфере. Понимаете, человек с высшим образованием, сегодня трудно представить, чтобы они массово пошли (особенно инженеры) в сферу ЖКХ. Она пока у нас очень отстает от того, чтобы делать, а это массовый спрос на таких технических специалистов. Наверное, там вполне годится современная подготовка, которую колледжи осуществляют. Точно так же ремонтники. Тут нужно понять, какого именно типа специалисты по профессиональным квалификационным характеристикам сегодня востребованы. Потому что семьи-то видят, что устроиться после технического университета, неважно, во Владимире, в Тамбове, в Твери… У нас сильнейшие технические университеты, и они развивались в последнее время, они вовсе не стагнировали, там и программы современные есть, и оборудование закуплено. Но работать-то потом где? Негде им работать. Как говорится, нам нужны в воздух? В воздух никто не нужен. Вместо целевого приема мы сделали целевое обучение, как бы под договора, так она проваливается. Мы даже тысячу по ней не набираем.
А. Милкус:
- То есть по целевому обучению тоже в технари не идут?
И. Абанкина:
- Нет, не набирают. И обязательства не хотят на себя работодатели взять. А как они могут на 5 лет вперед взять обязательства, что они возьмут этих ребят?
М. Баченина:
- Получается, мы выходим на некий такой государственный уровень.
И. Абанкина:
- Планирование квалификационное в первую очередь по инженерным и техническим специальностям…
М. Баченина:
- И повышение оплаты труда инженеров. Потому что если как в IT будут платить, то все побегут, сломя голову, на эти факультеты. Это же доказала история много раз.
И. Абанкина:
- А кто будет платить-то? Платит бизнес, который работает, имеет рынки, имеет прибыль. А иначе как, откуда? Это же не госсектор, это не учителя с врачами.
А. Милкус:
- Слушайте, мы сейчас дойдем до…
М. Баченина:
- До президента, как положено у нас в стране.
А. Милкус:
- С одной стороны, до президента, с другой стороны, до педагогической науки. Я несколько лет назад говорил с директором педагогического института в Уссурийске (он вошел в состав Дальневосточного федерального университета). И она мне рассказывала, что, придя, она посмотрела результаты абитуриентов и просто прием на отделение физики закрыла, потому что туда приходили дети с тройками. Она сказала, что мы из таких ребят хороших учителей физики не подготовим. И они один год просто пропустили подготовку. То есть начинать, видимо, надо со школы. В школе не хватает физиков.
И. Абанкина:
- Да, и со школы, и с учебников, и с лабораторной базы. Это всё недешевые решения, но они должны быть обязательно. Я тоже сторонник инженерных классов, естественнонаучных. Старшая школа должна быть все-таки специализированной, с выбором, с возможностью перехода, но тем не менее. Но если она специализируется, значит, она должна быть и квалифицированными специалистами укомплектована, но и современным оборудованием. И это оборудование, как правило, все-таки достаточно программно обеспеченное. Это сегодня не табуретки молотком стучать. Это серьезная работа на современном программном обеспечении, на хорошо оснащенных компьютерах.
А. Милкус:
- Мне кажется, что единственный оселок или морковка, которая может заинтересовать ребят поступать, это хорошая зарплата и интересная работа после окончания института, особенно технического. Есть ли у нас такие возможности?
И. Абанкина:
- Да, именно с перспективой при этом. Ребята не готовы стоять на месте, им интересно двигаться, развиваться в профессии. У нас очень высокая мобильность молодежи в своих профессиях. Никто стагнировать больше 3 лет не хочет, если не видят дальнейшей карьеры, перспективы, они не нацелятся на такие рабочие места.
М. Баченина:
- А эти колледжи, они с какого класса идут?
И. Абанкина:
- И с 9-го, и с 11-го.
М. Баченина:
- А эти спецклассы?
А. Милкус:
- Это 10-11-й.
М. Баченина:
- До них ведь тоже начинают физику изучать. Так вот, у меня вопрос. А как, простите меня, ребенок пойдет в этот спецкласс? У него должны быть либо от природы какие-то суперталанты в физике, либо в нем любовь какая-то должна появиться.
И. Абанкина:
- 8-9-й класс – предпрофильная подготовка, профориентация. Сейчас есть очень интересные программы. Поэтому это не просто так взять и выбрать. Во-первых, у нас с 5 класса физика, и довольно много часов в неделю. Химию у нас сократили как раз, а физику не трогали. Может быть, это и правильное решение в нашей школе. И в этом смысле не только надо решить после 9 класса. Нет, 8-9-й класс, еще раз подчеркну, предпрофильная подготовка, профориентация, реализация проектов, в том числе на принципах сетевого взаимодействия здесь ребята подключаются. И очень много работает сегодня (не только «Сириус») «Кванториумов», технопарков, интерактивных музеев, которые именно в техническую направленность ребят пытаются вовлечь. Допобразование у нас изменилось, от футбола с балетом и музыкальной школы мы все-таки сейчас увеличили. Не только на робототехнику, на интересные современные информационно-цифровые программы, но и на естественнонаучные, на техническое направление.
Поэтому я считаю, что здесь не только школа справляется, но и допобразование. И вот эта система новых центров, новых возможностей, она достаточно интересная, профильных смен, которые сегодня реализует не только «Сириус», но и «Океан», и «Артек». Там очень интересные проекты реализуются. Ну, и летние школы реализуют для школьников многие наши технические университеты, очень интересные летние школы.
А. Милкус:
- Иван Дмитриевич, понятно, сейчас развитие сети «Кванториумов», IT-кубов, всяких инженерных дополнительных кружков, это есть, но все-таки ребята должны понимать, какую зарплату они будут получать, и насколько интересная работа их ждет по окончании вуза. Несколько лет назад я разговаривал с выпускниками Бауманки. Они пришли на одно ракетное предприятие, и у них была начальная зарплата 28-29 тысяч. Мне рассказывал один из руководителей отдела кадров, что они пытаются как-то их удержать, потому что их тут же сманивают минимум на 80 тысяч в IT-компанию, хотя они ракетные инженеры были по образованию, но понимают, что уровень Бауманки позволяет им работать практически в любой технической сфере, и успешно. Куда сейчас идут выпускники Бауманки, какие у них перспективы, именно у инженеров?
И. Седельников:
- Вы знаете, ситуация, к сожалению, практически не изменилась. Почему, например, не в полной мере реализуются программы, связанные с целевым приемом для предприятий? Потому что многие выпускники скорее не готовы подписать себя на три года низкой зарплаты относительно рынка после окончания обучения. И, таким образом, мы сталкиваемся с этой проблемой, что действительно в государственные компании многие не готовы идти работать в принципе. Если брать предприятия, связанные с оборонкой и т.д., там на самом деле на текущий момент ситуация уже стабилизировалась, и, скажем так, в лучшую сторону. Взять тот же «Алмаз-Антей», там наши выпускники тысяч 80-90 сразу получают, когда приходят, поэтому ребята в принципе заинтересованные туда идут учиться. У нас есть на базе «Алмаз-Антей», например, факультет, который базируется, туда идут учиться целенаправленно, осознанно, для чего и почему, там уже и конкурс.
Также стоит помнить и отмечать всегда, что в любой государственной компании карьерный рост идет несколько позже, чем в частной компании. То есть если вы начинаете свою карьеру в государственной компании, только лет через 5 у вас начинается рост заработной платы более-менее приличный, вы можете претендовать на какие-то должности (ну, естественно, если вы себя проявили, если как специалист состоялись и доказали свою компетентность). В бизнесе же деньги поступают практически сразу, но вот эта планка потолка в бизнесе убирается намного раньше. Тут нужно помнить, что в бизнесе как раз, что в IT-компании, что в любой компании по разработкам (у нас много западных компаний, ну, на текущий момент часть покинули рынок, часть еще на рынке, куда наши выпускники трудоустраиваются, которые тоже готовят инженерные решения), сходу предлагают действительно несопоставимо высокие заработные платы. Вот General Electric, например, в последние годы давал в районе 120-140 тысяч.
А. Милкус:
- Начальная?
И. Седельников:
- Да. Ребята, которые заканчивали «Системы кондиционирования, криогенная техника» и «Системы жизнеобеспечения», которые заканчивали «Энергетику», все туда в очередь, тысяч 120-140 уже можно было сразу получать. И это 140 тысяч без учета дополнительного медицинского страхования, компенсации питания, ну и дополнительных этих преференций, которые, скажем так, играют роль при выборе работы, так или иначе.
А. Милкус:
- То есть получается, что мы по-прежнему готовим технических и вообще научных специалистов для западных компаний?
И. Седельников:
- Ну, не в чистом виде, но много ребят, конечно, работает в западных компаниях. Вот IT-отрасль, там уже ситуация радикально другая, там действительно много игроков уже российских, в этой отрасли. И компания Positive Technologies, которая занимается программной безопасностью, третья компания в мире, и Яндекс, OZON, все эти маркетплейсы, и даже тот же Сбер претендует уже на роль IT-компании, не просто банка, а как IT-компании, там очень приличные заработные платы. И действительно, многие ребята идут работать туда. Это, кстати, касаемо трудоустройства и кто чем занимается после окончания.
Почему все равно, так или иначе, должен быть большой набор в инженерную школу? Давайте коротко скажу про колледжи. Я принципе согласен, что система СПО должна развиваться, и это действительно альтернативный жизненный путь для большинства людей. Система СПО (может быть, вы слышали) получила программу (профессионалитет) «Развитие системы СПО», которая действительно подтолкнет многие техникумы и колледжи к развитию. Именно технические колледжи и техникумы в большинстве своем.
Вот у нас, например, есть колледж (техникум правильнее сказать) - Ракетный техникум на Яузе. И там никогда нет проблем с набором. После 9 класса средний баз для поступления в технику – 4,5, там есть огромный конкурс. То есть действительно много ребят решается на этот альтернативный путь СПО.
А. Милкус:
- Среднее профессиональное образование.
И. Седельников:
- Да.
А. Милкус:
- Иван Дмитриевич упомянул программу профессионалитета, она с этого года стартует в колледжах, в первую очередь на технических специальностях. Там сокращение сроков обучения предусматривается и большая практикоориентированность при подготовке студентов.
И. Абанкина:
- Ну, программы интенсивные, они по качеству не проигрывают. И вроде бы есть защита, что они все-таки будут работать, ребята, после окончания, а не сразу их заберут в армию. То есть там будет отсрочка, для того чтобы они смогли свои компетенции укрепить и стать профессионалами.
И. Седельников:
- Вы знаете, вопрос отсрочки – это вообще больной вопрос для ребят, которые учатся на среднем профессиональном образовании. На текущий момент, скажем так, если вы поступили в СПО после 9 класса, вы получили отсрочку, 3 года отучились, получили диплом среднего профессионального образования, и вас призывают в армию. Вне зависимости от того, поступили вы на программу бакалавриата или специалитета в университет или нет, вы сначала отслужите, а только потом продолжите обучение. Вот это большой минус, который стоит доработать в принципе.
И. Абанкина:
- Они дорабатывали. Все-таки год – это год, и многие ребята сейчас считают, ну да, это потеря года, зато потом все-таки они, выполнив, что называется, свой гражданский долг, продолжают профессиональную карьеру.
И. Седельников:
- Наверное, было бы целесообразнее, пока свежи навыки, знания и т.д., продолжать обучение и в полной мере пройти весь цикл, а только после этого уже отдать долг родине путем службы в армии или отучиться на военной кафедре. Потому что многих этих ребят, по сути, лишают этой возможности. Они бы могли на военной кафедре отучиться, стать офицером, рядовым, сержантом запаса и так отдать долг родине.
И. Абанкина:
- Бауманка старается этот вопрос очень грамотно решать со своим учебным центром.
И. Седельников:
- Конечно, у нас есть учебный центр, но, тем не менее, эти ребята поступили и их осенью уже забрали, и мы не можем им ничем помочь. Вот в чем проблема. Поэтому система СПО действительно несколько стрессовая для родителей, потому что многие родители переживают, волнуются. И когда они полную картину этого пути, по которому придется пройти их ребенку, понимают, они уже смотрят несколько иначе на систему СПО.
А система высшего образования, почему ее масштабность (именно инженерного) должна сохраняться? Вы сказали правильные слова. Почему наших учеников берут и в IT-компании, хотя их учили ракеты строить, более того, если открыть Яндекс.Работа, Headhunter и посмотреть работу, связанную с аналитикой, со страхованием, управлением рисками, загрузкой производств и т.д., практически у всех будут стоять вузы: МГУ (мехмат, физфак), МФТИ, МИФИ, МГТУ им. Баумана.
И. Абанкина:
- Еще ВМК.
И. Седельников:
- Да. Но ВМК в большей степени они все остаются программистами, поэтому это немножко другой мир, который уже изначально IT. Тут речь про тех, кто как раз не может найти в таком объеме, сколько ребят готовят, рабочих мест в экономике. Наши ребята (и наших коллег) в итоге сталкиваются даже, условно говоря, в бизнесе, на рынке труда, где менеджеры, управляющие и т.д., и там они достаточно конкурентоспособны, поскольку у них другой образ мышления в принципе. У инженера и у человека, который получил техническое образование, пусть он был не передовиком в обучении, у него в принципе другой образ мышления.
А. Милкус:
- Да, это принципиальная вещь.
И. Седельников:
- Да. Это другое выстраивание взаимосвязей логических, другое выстраивание причинно-следственных связей и поиск их, что откуда вытекает, это другой способ работы с информацией. Только недавно был пример. Была выборка небольшая, человек 15 всего лишь. Ребята, которые задействованы в одной и той же работе. Они еще не получили высшее образование, это студенты. Часть студентов экономических специальностей одного из вузов, часть студентов наших. Работа была, скажем так, типа колл-центра что-то. Эти ребята 3 курс закончили. Надо было в зависимости от меняющейся стратегии обзванивать с различными задачами. И вот инженерные специальности, когда понимали, что им чего-то не хватает, они четко выстраивали, где найти нужную информацию и как ее получить, от кого ее получить. Экономические специальности приходили и говорили: а вот мы этого не знаем, где нам взять, расскажите. Вот это принципиальное отличие этих миров.
А. Милкус:
- По-моему, у нас в экономике именно так: где это взять, кто-нибудь расскажет.
И. Седельников:
- Почему я говорю про сохранение этой массовости? Предположим, что входной поток в МГТУ им. Баумана в этом году 3600 ребят. Из этих 3600 ребят университет закончат 2,5 тысячи примерно.
А. Милкус:
- То есть тысяча человек у вас отсев?
И. Седельников:
- Да, примерно 1000 человек будет отсеяно. Ну, это не прямой отсев. Кто-то переведется в другие университеты, попроще, кто-то уйдет на экономические специальности, поняв, что инженерные – не его, кто-то отчислится, кто-то уйдет в академический отпуск и закончит позже. Имеется в виду, 2,5 тысячи ребят по статистике гарантированно закончат в свое время, в рамках периода обучения после набора. Из этих 2,5 тысяч ребят в области космоса, ракетостроения, в области энергетического машиностроения будет работать, ну, дай бог, человек 250, может быть, 300.
А. Милкус:
- То есть 10 процентов.
И. Седельников:
- Да, 10-15 процентов. Все остальные выйдут на рынок труда и как раз будут отнимать хлеб у экономистов, менеджеров и т.д. И понимание этого, что наличие инженерного образования, во-первых, не обязывает тебя работать в инженерной среде и что-то разрабатывать, а с другой стороны, открывает много возможностей, приходит на текущий момент скорее к родителям. И кто основной контингент технических вузов? Это те, у кого родители получили образование (а поступают сейчас дети родителей 70-80-го года рождения), кто учился в начале 90-х. Потом был провал инженерной школы, и до середины нулевых в принципе были маленькие наборы, проблемы с набором постоянно, все экономисты и юристы. И вот пока мы не вернемся к прослойке, когда родителями станут те, кто уже получал инженерное образование с 2005 года и до наших дней, мы будем испытывать некую стрессовую ситуацию, поскольку много ребят не будут понимать, что такое инженерное образование, как его получать, с чем его едят. Вот этого понимания нет. И донести очень сложно.
Даже когда мы занимаемся профориентационной работой, приходим в школы. Но в школу сколько раз ты придешь, учитывая, что их много? Ну, 2-3 раза в год. За 2-3 раза это сложно объяснить, и сложно каждому подсказать, что бы ему было рационально выбрать с учетом интересов, что у него получается, не получается. Таким образом, если мы сократим план приема, например, условно говоря, будем набирать не 3600, а, скажем, 1000 человек. Из 1000 человек у нас будут заканчивать, предположим, человек 700. И тогда 10-15% - сколько человек будут работать по специальности? Человек 70-100.
М. Баченина:
- Вообще тогда схлопнется вся эта индустрия.
И. Абанкина:
- Почему схлопнется? Из 700 человек 250 прекрасно уйдут работать. Это уже другого качества выпускники, мотивированные, с хорошей подготовкой, они пришли осознанно. 700 человек абсолютно достаточно.
И. Седельников:
- Проблема в том, что менталитет…
И. Абанкина:
- Не надо из инженеров делать менеджеров.
А. Милкус:
- Мы бы с удовольствием не делали, они сами идут.
М. Баченина:
- Но, в любом случае, не будет хватать такого количества.
И. Седельников:
- Проблема менталитета. Вы поймите, что отсеиваются они не потому, что работы нет…
И. Абанкина:
- Я согласна, системное мышление инженерные хорошие вузы ставят. А уж если мы говорим про Физтех, несомненно, это системщики в первую очередь. Но давайте совершенствовать другие программы, не инженерные, где ставится современное системное мышление, которое именно профессионально может быть применено в разных сферах, но это совсем не обязательно массовые инженерные программы, и не обязательно изучение глубоко физики в школе.
И. Седельников:
- Знаете, мы не сможем подготовить системщиков, если они будут сдавать английский, обществознание и русский при поступлении в университет.
А. Милкус:
- Это так.
И. Седельников:
- И поэтому действительно, так или иначе, в итоге эти системщики приходят в инженерные школы, так или иначе, сваливается это все равно сюда. А проблема, почему из 700 мы тогда 250 не наскребем… Понимаете, это ровно как и космос. На текущий момент, например, космические направления подготовки не испытывают проблем с набором. Но кто туда идет? Те, кто, скажем так, болен мечтой, для которых космос – это мечта, строить ракету – это мечта.
А. Милкус:
- Романтики.
И. Седельников:
- Там люди идейные. Вот почему, например, машиностроение на текущий момент испытывает проблемы, и там нет такого решения, скажем так? Потому что людей, у которых идея и мечта – станок, разработка станка, меньше, нежели ракеты. И если мы схлопнемся до 700, учитывая, что у людей появляются семьи… Извините, я не могу судить и критиковать людей за то, что для них денежный вопрос становится важным, и они не согласны работать за 50-70 тысяч, а хотят работать за 150, и уходят в бизнес, в аналитику или еще куда-нибудь. У них маленькие дети, их надо кормить, родители пожилые. Это все нормально, это жизнь, это естественно. Но если их будет 700, то этот процент, кто будет готов работать, скажем так, за деньги, которые достаточны для жизни, но еще и ради идеи, их будет меньше.
А. Милкус:
- А что делать? Пока я вижу, что из решений на уровне правительства, на уровне Министерства науки и высшего образования это просто экстенсивное увеличение бюджетных мест в региональных технических вузах, что проблему, как мы только что обсудили, не решает.
И. Абанкина:
- Да. Я считаю, что нужно всерьез осмыслить не просто физику, но, что называется, стенда. Естественно, научную подготовку в школах, дифференцировать ее. В общей, массовой школе, несомненно, физика нужна, но в другом объеме. И всегда выделять ребят, которые мотивированы, заинтересованы, соединяя программы дополнительного образования технической направленности, и уже со школьной скамьи воспитывать этих заинтересованных, мотивированных ребят, не только для космоса, но для современного и машиностроения, и станкостроения, и новых материалов. Там действительно много серьезных, интереснейших разработок. Создавать для них и летние школы, и смены. В этом смысле эта мотивация, заинтересованность в проектировании, в инженерной работе, в решении задач, в экспериментаторстве, в конце концов, это очень серьезная задача. И только профориентации силами вузов недостаточно, нужна очень хорошая и программа медиасопровождения, работа с ребятами, семьями, вовлечение в интересные молодежные проекты, которые могут это реализовать.
И гораздо более серьезное, ответственное планирование контрольных цифр приема на конкретные программы, сопряженное с тем, когда мы понимаем, сколько ребят сдают физику и т.д. А то мы сначала с декабря планируем контрольные цифры приема, встраиваясь в бюджетный цикл, а потом оказывается, что ребята записались к апрелю совсем на другие направления. И происходит вот это рассогласование.
Ну, и роль работодателей ключевая. Они у нас входят в центры ответственности – и работодатели, и министерства, и представители ассоциаций всех этих. Но пока с их стороны нередко это относительно безответственная позиция. Они не готовы ни на достойную зарплату, ни на работу с профессиональными перспективами брать этих выпускников. Это слова, а на деле не готовы.
Я тоже согласна, невозможно, заканчивая университет, получать зарплату 40-50 тысяч (в Москве в частности) и оставаться на ней 5 лет.
А. Милкус:
- Иван Дмитриевич, ваша точка зрения, что делать?
И. Седельников:
- Тут вот затронули еще одну тему, которая действительно очень хорошая и корректная. Проблема в том, что бюджетные места мы планируем даже не зимой, до того как ребята на ЕГЭ записались, а мы их планируем за полтора года. То есть весной 2022 года мы знаем, сколько мест и по каким направлениям у нас будет в наборе в 2023 году. При этом мы не знаем, сколько ребят выберет физику, математику при сдаче и т.д. Вот тут нужно, конечно, заняться синхронизацией этих циклов, чтобы не было такого разрыва, что мы заказываем места, учитывая какие-то свои особенности и спрос, который был на образование, например, в рамках данной приемной кампании, а через полтора года ситуация кардинально меняется, и это становится проблемой. Это действительно первый вопрос.
И. Абанкина:
- Я добавлю. И нужна, кстати, и здесь синхронизация, и на трехлетний бюджетный цикл планирования переходить. Невозможно ежегодно дергать бюджет, когда у нас такое несовпадение учебного года, длительности образовательных программ и т.д. И бюджет должен делать хотя бы трехлетние стратегические решения, чтобы обеспечивать хоть какую-то стабильность и устойчивость в политике.
И. Седельников:
- Второй момент. Если честно, наверное, можно подумать не выделять огромное количество бюджетных мест сейчас, особенно в регионах, где на них нет спроса и потребности, а эти деньги отправить тоже в вузы, но другим способом. Чтобы они организовывали как раз то, о чем мы говорили, инженерные классы, отправляли преподавателей туда.
А. Милкус:
- Ну, профориентацию.
И. Седельников:
- Даже не профориентацию, а прям школьная деятельность. Более тесная связь среднего образования и высшего образования. Грубо говоря, чтобы наши педагоги по физике (Москвы это в меньшей степени касается, я говорю сейчас про регион) ходили читать физику в школе. Чтобы были инженерные классы, соответственно, ребятам показывали с детства. И через какое-то время (3-5 лет), когда мы увидим, дает этот инструмент эффективное решение или нет, то есть, появляется ли конкурс на инженерные специальности, уже тогда начинать увеличивать бюджетные места. Видим конкурс – увеличиваем, нет конкурса, есть проблемы – значит, нет смысла увеличивать количество этих мест, они так и будут невостребованными.
А. Милкус:
- Спасибо большое. Мы, в общем, сформулировали понятные проблемы, которые у нас существуют. Я надеюсь, что потихонечку у нас все-таки количество ребят, с хорошей физикой заканчивающих школу, будет увеличиваться. Ситуация в этом году, конечно, не катастрофическая, но очень неприятная.
И. Абанкина:
- Тревожная.
М. Баченина:
- Да, сейчас пока тревожная. Нельзя доводить до катастрофы. Спасибо большое.
