Что вырастет из наших детей, которые смотрят современные мультики
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В эфире «Родительский вопрос». Меня зовут Мария Баченина. Традиционно мы ведем эту программу сАлександром Милкусом. А в гостях сегодня мы принимаем старшего преподавателя кафедры культурологи и религиоведения Северного (Арктического) федерального университета, кандидата культурологии Татьяну Лефман. А также у нас в гостях директор «Союзмультфильма» Борис Машковцев.
А. Милкус:
- Ты так назвала торжественно должность Татьяны, как будто мы сейчас будем говорить о проблемах Арктики, культурологии в Арктике…
М. Баченина:
- И при чем тут «Союзмультфильм» тогда?
А. Милкус:
- Да. И вообще про арктических медведей. На самом деле мы будем говорить и с Татьяной, и с Борисом про историю мультиков и про отношение наших детей к мультикам. В принципе я нашел Татьяну, после того как прочитал ее интересную работу культурологическую по истории наших мультфильмов. Татьяна очень интересно рассказывает, что образы в наших мультфильмах 50-70-х годов отражали общественную обстановку тогда, социальную обстановку. Вопрос – а что сейчас, как сейчас происходит? Мне очень важна вообще тема мультиков, потому что мы все общаемся, друг друга узнаём по культурному коду, и культурный код у нас у всех, он изначально на мультиках заложен. Ведь формируется основное отношение к жизни, к образованию, воспитанию не в школе, а до школы, как раз когда идет этот самый мультипликационный период. И мы все воспитаны на «Я Водяной, я Водяной, поговорил бы кто со мной…»
М. Баченина:
- «38 попугаев и одно попугайское крылышко».
А. Милкус:
- Мы можем сейчас всю программу цитировать друг другу мультики, на которых мы выросли. А на чем сейчас растут дети? Может быть, я ошибаюсь, но я не слышал у детей разговоров через эти современные мультипликационные цитаты. Может быть, просто я не знаю их сам?
Т. Лефман:
- Александр, растут на том же самом, если честно. Они смотрят точно так же и советскую классику, и цитируют совершенно спокойно, и смотрят, например, новое «Простоквашино», называя друг друга «Хипстер несчастный», как бы цитируя. То есть в их речевой культуре появляются какие-то выражения и словечки, которые они слышали.
М. Баченина:
- «Гвоздь мне в кеды», «укуси меня пчела», «ах ты, инфузория».
Т. Лефман:
- Да, какие-то речевые модели переносятся в реальную жизнь, и это происходит точно так же. Другой вопрос, что мы не в этом контексте. Взрослые, они могут даже не считывать, потому что они этого не видели и не слышали.
А. Милкус:
- То есть у нас и у наших детей разный культурный код, получается?
Т. Лефман:
- Я думаю, что да. Хотя, если, например, я скажу: «О, вашу маму…» Как они сейчас говорят: «Мама, тебя где опять будут показывать, расскажи, пожалуйста». Если я скажу: «Вашу маму и там, и тут показывают»…
А. Милкус:
- Это наше, это родное.
Т. Лефман:
- …они поймут. Но здесь очень многое зависит именно от оптики смотрящего. Если дети насмотрелись разного, они смогут встраиваться в эти разные контексты в разговорах и с взрослыми, и со сверстниками. Вот здесь все очень просто, вопрос всегда в настроенности оптики, мне кажется.
М. Баченина:
- По следам того, что вы процитировали, Саша процитировал, я процитировала. Я процитировала из современных фильмов, так как я мама 11-летки и двухлетки, ругательства, но ругательства в таком позитивном ключе. «Гвоздь мне в кеды» - это то, что говорит Шарик (ну, хулиган у них самый главный). Почему в нашем детстве героям не придумывали какие-то такие ругательства (может быть, это как-то иначе называют на культурных планерках в «Союзмультфильме»)? А сейчас что, время требует, чтобы даже малышня у нас ругалась, пусть не какими-то плохими словами, а вот этими «инфузориями»?
А. Милкус:
- Витиевато ругалась.
Б. Машковцев:
- На самом деле нет. То, о чем мы сейчас говорим, мы говорим о идиоматических выражениях. Опять же, цитируя классику, «дальше следует непереводимая игра слов с использованием идиоматических выражений». Возможно, то, что вы называете ругательствами, действительно то, что легче всего придумывается как идиома. Это вопрос того, на чем строятся диалоги между персонажами, на каком градусе отношений. Когда мы говорим про современный подход к драматургии, то мы говорим о создании перегретых конфликтов, которые выражаются, в том числе, в агрессивных диалогах, и это уже на грани тех самых ругательств, как вы говорите, хотя это явно еще не они.
Я думаю, что Татьяна очень правильно говорит про насмотренность и этот самый фокус, что эти фразы вас задевают, потому что вы из них считываете вот этот подтекст, что на самом деле это что-то, что во взрослом мире было бы уже той самой руганью. Когда это какие-то выражения с более нейтральной эмоцией, возможно, вы их считываете просто как лексику ребенка, а не как то, что это что-то, принесенное из мультфильма. Потому что действительно взрослые и дети сейчас находятся в современно разном положении. Мы действительно должны признать, что вот этого объединения через контент, который проходит из поколения в поколение, его сейчас гораздо меньше, чем в нашем детстве. Если в свое время нас всех объединяли одни и те же детские книги, потому что их было относительно мало, чтобы мы успели прочитать их все (и старые, и новые), мультфильмов было в современном понимании практически нисколько. «Союзмультфильм» в лучшие годы советского времени выпускал 30 с чем-то короткометражек в год. То есть это более чем недостаточный объем для современного ребенка, и ты успевал пересмотреть все наследие классическое и еще то, что вышло за последний год.
Теперь получается, что ребенку нужно успеть посмотреть и все то, что относится к современному контенту, чтобы быть в контексте, чтобы у него культурный код хотя бы со сверстниками совпал, да еще и родители, конечно, хотят поделиться мультфильмами из своего детства, и хорошо, если хотят. А вот родители, в свою очередь, уже не успевают посмотреть этот детский контент. Вот Александр говорит про дошкольный возраст. Абсолютно верно, там все формирование начинается, и это ровно тот контент, который неинтересен взрослым. Потому что он действительно очень жестко сфокусирован на дошкольной аудитории, на модели социума для дошкольников, на конфликтах, которые актуальны для дошкольника (ну, в хорошем смысле конфликтов, познания через кино). И родители это кино в лучшем случае видят вполглаза либо оставляют ребенка наедине с контентом и, таким образом, не погружаются в это культурное поле.
М. Баченина:
- Я совершенно не согласна с этим. Все мое окружение и я очень сильно погружена, я знаю все мультики наизусть, где-то я против, где-то я двумя руками за. Наверное, вы обладаете каким-то более глобальным знанием, чем я, но люди, с которыми я общаюсь, мы обсуждаем проблематику мультиков, мы обсуждаем, что давать, а что категорически запретить.
Б. Машковцев:
- Значит, вы квалифицированный зритель и квалифицированный родитель в этом смысле.
М. Баченина:
- Знаете, какая самая большая проблема? Даже не в том, чтобы все пересмотреть и успеть поделиться своим наследием, а…
А. Милкус:
- …понимать, что запретить.
М. Баченина:
- Нет. Что мультики стали клепать все, кому не лень. Я смотрю, на YouTube миллионы просмотров. Как угадать нынешнему взрослому (я про вас, профессионалов, говорю, то есть про тех людей, которые создают мультики), что будет интересно ребенку в том или ином возрасте, чтобы он ушел от этого примитива и на вас, так сказать, залип?
Б. Машковцев:
- Мне кажется, что отделить контент любительский или полулюбительский от профессионального достаточно несложно, если поставить перед собой такую задачу. На самом деле количество студий в стране, которые производят (ну, в данном случае, наверное, мы апеллируем в основном к сериальной культуре) потоково сериалы, скажем, для дошкольников, перечисляется в лучшем случае по пальцам двух рук, а скорее всего, одной. Поэтому на самом деле, выучив названия этих студий и чуть-чуть обращая внимание на то, какой возрастной маркер стоит на том или ином фильме, сложить эту картину дальше несложно.
М. Баченина:
- Да нет, они залипают на этом примитивизме. То есть те люди понимают, чем завлечь их. Почему он перестает смотреть «Смешариков» или «Простоквашино», а начинает смотреть, когда рука передвигает какую-то игрушку?
Б. Машковцев:
- Действительно детям это очень нравится. На мой взгляд, это уже разговор не про художественный кинематограф, а в целом про понятие контента, который доступен детям. Если мы выйдем за это поле, мы увидим, что это просто совершенно другая стезя. Да, она использует те же самые наши рецепторы и занимает наше время, но это вообще не про художественность, это форма игры с ребенком. Нас же никогда не удивляло, если то же самое происходит в реальности, если ребенок с родителями точно так же играет в игрушки, двигая их рукой перед собой. И это нормально. Когда в этот момент ребенок начинает играть не с взрослым человеком, который находится рядом, а опосредованно, через экран, в этот момент, мне кажется, и возникает проблема, о которой вы говорите. И дальше уже выбор каждого.
Т. Лефман:
- Я согласна с Борисом. Если родителям удобно так, ребенок действительно будет наблюдать за тем, как это делается, как игра происходит на экране.
А. Милкус:
- Давайте мы не про правила смотрения сейчас поговорим, а про ценности.
Я раньше не читал таких исследований, как у Татьяны, о том, что в 70-е годы герой советских мультфильмов – одинокий ребенок или ребенок, который находится на улице, он не в семье, он с друзьями. Это такой образ 70-х годов, отраженный в мультиках. То есть в принципе можно говорить о 70-х годах как о некой свободе ребенка, когда он чувствовал себя спокойно во дворе, безопасно, и мультики и отражают эту историю. В 80-е годы другая история, в 90-е годы… Татьяна, как у вас там говорится? О том, что ребенок оказывается главнее взрослого.
Т. Лефман:
- Если немножко расширить то, о чем вы говорите, я исследую мультипликацию, этот визуальный контент 60-х годов, как это детство, сам образ детства, он конструируется. Потому что анимация, она амбивалентна, одна, с одной стороны, отражает, а с другой стороны, сама создает такую новую культурную норму. Это такая уникальность. И 60-е годы – это однозначно коллективное детство, беззаботное, и ребенок – это такой образ большого будущего. Ребенок не может быть несчастливым в контексте детства 60-х. А в 70-х, там появляется момент (мне кажется, что это с качановской «Варежки»), когда ребенок начинает задавать философские вопросы, он не просто такой про счастье, про «да, побежали все куда-то», а именно про то, что у него есть рефлексия, он может переживать, он может задавать сложные вопросы. А дальше эти модели развиваются параллельно. Интересно было посмотреть мне, например, в исследовании, как выстраиваются взаимоотношения между взрослыми и детьми. Потому что это тоже такая модель, мне кажется, показательная. С одной стороны, мы говорим об историко-культурном контексте и понимаем, что послевоенная анимация мужчин… Мы говорим про образ отца очень часто. Почему там в принципе его нет? Это может объясниться совершенно рационально. В послевоенной анимации отца нет. Но дальше появляется какой-нибудь «Домовенок Кузя», где мама голосом откуда-то безучастно говорит: «Ты там утку в духовку поставила? Умница, дочка». Такая функция как бы.
М. Баченина:
- Он меня ужасает, этот мультик. Я его боюсь смотреть. Там для меня такой вой одиночества этого ребенка в этой жуткой квартире. И мама такая на вечеринке с какими-то другими мужчинами, ноги там только показываются.
Т. Лефман:
- Да, там не человек, а ноги. Тем не менее, если взрослый появлялся в анимации в 60-е, 70-е, 80-е, он всегда являлся как бы носителем определенного уникального знания о мире, который передавал ребенку. А вот в современной анимации… Знаете, Маргарет Мид, такой антрополог знаменитый, которая изучала тоже феномен детства, племена разные, смотрела, как выстраиваются отношения между взрослыми и детьми, она выделяла разные типы. Один из типов как раз постфигуративный, где ребенок всегда получает и проходит процессы освоения культуры только через взрослого. А вот в современности у нас есть префигуративный тип, когда взрослый и ребенок обучаются наравне, и даже в какой-то момент ребенок оказывается проворнее, умнее даже где-то и может какую-то информацию передать взрослому. Кстати, мне кажется, что в «Фиксиках» есть очень интересный момент. Там есть модель семьи фиксиков, где как раз классика: там Дедус-гуру, он владеет этим знанием, он его передает. А вот семья ДимДимыча – это как раз префигуративный тип, когда где-то они спрашивают совета у самого ДимДимыча, где-то он говорит: я хочу быть похожим на фиксиков…
А. Милкус:
- То есть ребенок – личность.
Т. Лефман:
- Абсолютно верно. Вот здесь ребенок не выполняет функцию, как в анимации 60-х годов, чтобы показать, что детство – это хорошо, весело, просто, у него большое будущее впереди. Анимация ведь и агитационным голосом тоже в свое время являлась. Может быть, и сейчас можно поговорить об этом. А сегодня в «Смешариках» тех же ребенок и взрослый живут в индивидуальных пространствах всегда, они взаимодействуют на равных, они садятся за стол и обсуждают проблемы и темы. И есть даже темы, которые не табуированные, то есть, нет секретов между миром взрослого и миром ребенка. Мне кажется, что такая модель проявляется в современной анимации, я ее вижу.
А. Милкус:
- В работе Татьяны как раз говорится о том, что сегодня корень российских мультфильмов – это семейные ценности, это семья, это равноправные взаимоотношения в семье. Скажите, Борис, это мнение исследователя или вы, когда продумываете сценарий или запуск очередного проекта, вы закладываете это? У Татьяны в работе правильно написано: в мультфильме ни одного случайного кадра не бывает, это не кино.
Б. Машковцев:
- Я могу полностью подтвердить все то, что сказала Татьяна. Я вижу себе картину мира точно так же. И действительно, существует вот этот эволюционный процесс мультфильмов. Ну, если не берем досоюзмультфильмовский период, который был вообще во многом не детским, он нас в этом смысле не интересует. Детская мультипликация начинается с «Союзмультфильма», с 1936 года, как некое такое заметное, структурированное течение. И мы видим, что действительно есть анимация до 50-х годов включительно, которую делает первое поколение союзмультфильмовцев, есть анимация шестидесятников и далее, это уже второе поколение, это уже не только «Союзмультфильм», это и ТО «Экран», это и региональные студии. И действительно там есть этот эффект обращения от более абстрактной сказки, которую мы видим в 30-50-е годы, такой нарочитой сказки, к построению этих социальных моделей. Да, они действительно переходят из фильма в фильм, и очевидно, что это осознанное решение. «Варежка» действительно является олицетворением, наверное, этого подхода, серьезного разговора про ребенка и взрослого, про эту тему одиночества, про то, как ее можно преодолеть, как это может делать ребенок в меру своих сил, и как ему в этом нужна помощь взрослого. Скажем так, это фильмы совершенно разного жанра, я бы сказал. То есть, с одной стороны, это «Варежка», а с другой стороны, ровно эта же тема отыгрывается в «Простоквашино», которое выглядит более развлекательным, но драма ребенка ровно та же самая.
А. Милкус:
- Да, он с собакой и котом, а родителей рядом нет. И зовут его Дядя Федор, а не Федор и не Федя.
Б. Машковцев:
- Но при этом родители, будучи шестидесятниками, все еще сами находятся в этой доктрине вертикальных взаимоотношений. Пока им удобно, чтобы Федор был Дядей, он у них Дядя Федор, такой автономный ребенок, сам себе с бутербродом ходит в школу. Как только ребенок хочет сделать что-то, что может повлиять на жизнь взрослых, например, кота завести или на каникулы поехать не на море, а в деревню, родители включают жесткий приказной режим и говорят: нет. И на вопрос ребенка «А почему нет?», говорят: «Потому что нет». Потому что это наше право взрослого тебе отказать.
Действительно, чем дальше развивается вот этот детский сегмент кино… Надо, во-первых, сказать, что дальше он начинает еще расслаиваться по возрастам. Если советский период времени мы воспринимаем как некое однородное детское кино, хотя оно не такое, как мы понимаем, есть более детские фильмы, есть фильмы на возраст постарше. Вот сейчас это расслоение носит абсолютный характер: есть фильмы для дошкольников, есть фильмы для школьников, для семейного похода и т.д.
Практически весь современный аниматограф для детей посвящен вот этой форме взаимоотношений взрослых и детей в современном мире, где нужно договариваться друг с другом, где этот разговор чуть более на равных. Если мы возьмем эти сериалы, скажем так, первого поколения новых сериалов, как «Смешарики», «Фиксики», мы увидим как бы первое касание этой проблематики, когда оно сделано было еще авторами на уровне их собственного понимания, что такое взрослые и дети. Когда мы говорим про сериалы, запущенные в последние лет 5, мы говорим про проекты, где помимо сценаристов, помимо авторов, над фильмом уже работают (над его осмыслением) детские психологи. То есть мы отрабатываем уже конкретные модели так, по-научному.
А. Милкус:
- То есть идея закладывается прямо на уровне сценария, такая семейная, воспитательная.
Б. Машковцев:
- Еще до сценария есть концепция проекта, уже там это заложено.
М. Баченина:
- Господа, ну какая же она воспитательная, если в «Простоквашино» (и это не поменялось с тех времен) отец – тряпка, он в плохом понимании слова подкаблучник, он равнодушный, не вовлеченный.
Б. Машковцев:
- Так мы же не говорим, что всегда демонстрируем идеальную модель, мы демонстрируем чуть более реальную модель.
М. Баченина:
- Нет, вы модель формируете у ребенка. Она у него формируется и на просмотре вот этого контента: раз по телевизору это показывают, то так и должно быть. То есть папа не участвует. Мало того, что папа и сам не всегда хочет, а тут еще и по телевизору подтверждают. Мне обидно, честно скажу, я за равноправие.
Б. Машковцев:
- Я думаю, что с силах пап поменять стереотип на практике.
М. Баченина:
- Так же как в «Фиксиках», он вроде телеведущий, журналист, исследователь, но просто тютя какой-то.
Т. Лефман:
- Можно я вступлюсь за папу в «Фиксиках»? Мне кажется, что как раз с фигурой папы в этом мультфильме от первой серии к последующим что-то сделали, как-то поработали. Сейчас психологи говорят об этом, синдром Карлсона или синдром Питера Пэна, эта инфантилизация взрослого, как раз в первых частях он был более инфантилен, а дальше он как-то и взаимодействует, и советы дает.
А. Милкус:
- Папа взрослеет.
Т. Лефман:
- Это все-таки не «Свинка Пеппа», где папа – дурачок, папа ничего не может и т.д.
М. Баченина:
- Почему бы нам не упомянуть про тех же котов, свиней и т.д., то есть животных, которые формируют семью? Это нормально, когда животные формируют некое понятие семьи, семейственности? К этому придирок нет у культуролога? Я не помню, чтобы в моем детстве такое бывало.
А. Милкус:
- Подожди. А попугай – это кто?
Т. Лефман:
- Абсолютно точно в 60-70-х есть антропоморфное животное, которое ведет себя так, что ребенок считывает эту модель, и он его воспринимает как ребенка или как взрослого. Здесь разницы, на мой взгляд, нет. Единственное, мне кажется, что детализация в одежде, этих индивидуальных атрибутик сейчас больше, когда прорисовывается фигура и ребенка, и взрослого, там этих деталей, на мой взгляд, побольше стало. А в целом ребенок считывал как в 60-70-х антропоморфное существо - котенок, щенок, ребенок… «По дороге с облаками». Мы же понимаем, что это про нас история. Там целая компания животных, и ребенок понимает это как историю дружбы между людьми. Он же не думает, что это только у макак или у тигров происходит.
М. Баченина:
- Нет, нет, конечно, я это понимаю. Мне вот интересно, почему все стали в последнее время, так как проходит большое количество информации через меня, я то тут, то там встречаю, как клеймят Свинку Пеппу. Ну, понятно, в последнее время ее клеймят за пропаганду нетрадиционной сексуальной ориентации, что там, соответственно… ну, мультик-то не наш, а вот чем отличается семья Свинки Пеппы от семьи Трех котов? И есть ли какой-то действительно такой стержень того, что это лучше, это правильнее, и не потому, что это наше?
Т. Лефман:
- Я очень давно не смотрела «Свинку Пеппу», может быть, там что-то тоже поменялось…
А. Милкус:
- Я тоже не смотрел… У меня запас советских мультфильмов. Но вообще, смотрите, мы в этой программе, конечно, не обойдем разговор о конкуренции российского возрождающегося, возрожденного кинематографа, анимационного кинематографа, и конкуренции с теми мультфильмами, которые создаются в других странах, в основном, конечно, на западе и в Японии тоже. Вот смотрите, мои дети, вот старший сын рос в 90-е годы, и мне подарили видеомагнитофон с двумя кассетами. На этих кассетах были записи «Тома и Джерри». У нас больше ничего не было. И, как и сейчас, родители, когда нужно было ребенка вывести на какие-то 20-минутные посиделки, чтобы он посидел тихо-спокойно, включали телевизор. Скажу честно, это было ужасно, потому что он потом бегал по квартире и пищал, как Том, и долго это было. Ну, полгода, наверное, я этот писк выдерживал…
М. Баченина:
- Том – это кот. Джерри – это мышонок…
А. Милкус:
- Ну, не знаю, они оба пищали… И, конечно, я переживал, что он не будет понимать, когда я буду шутить, не знаю, из советских мультфильмов, типа, «ты заходи, если что». Но ничего, как-то культурный код сохранился, мы с ним хорошо общаемся, разговариваем. Может, это не так трагично, когда есть возможность посмотреть, выбирают такие мультфильмы, как «Том и Джерри»?
Б. Машковцев:
- А можно я скажу? Я уверен, что у Татьяны будет свой спич на эту тему, но я, смотрите, с какой колокольни хочу сказать. Во-первых, тот жанр, к которому восходит «Том и Джерри», это и есть классический первоисток кинематографа. Жанр слэпстика, жанр немой комедии. На самом деле, в этом же жанре работает и «Ну, погоди!». Другое дело, что здесь мы видим этот зазор, скажем, эстетический как бы, как эту тему трактуют Ханна и Барбера, и как ее трактует Котеночкин. По-разному. Это то, на чем такая рыночная конкуренция превращается в культурологическую как раз конкуренцию, это то, на чем нынешний российский аниматограф опять-таки отстраивается от зарубежного. В этом смысле, если глобально начать сравнивать «Свинку Пеппу», скажем, и «Три кота», которые очень успешны в России и которые и за рубеж сейчас экспортируются, это проекты, которые различаются, возможно, не столько в подходе базовом, что и то, и другое – это разговор про семью с несколькими детьми, а они различаются эстетически. Нам кажется, что «Свинка Пеппа», с нашей колокольни, страшная, а «Три кота» симпатичные. А в какой-то другой стране может казаться строго наоборот, потому что в этом месте как раз от глобального культурного кода мы переходим к деталям, к вкусовщине. И на этом зазоре, собственно, мы и выстраиваем наши проекты в России, мы понимаем, что он все-таки существует, при том, что мой любимый спич про то, что на самом деле дети во всем мире устроены одинаково, поэтому как раз вот спокойно можно и российскую анимацию за рубеж экспортировать, и все ее поймут. Я не думаю, что можно как-то испортить ребенка, просто показав ему «Том и Джерри», то есть на том же уровне можно рассуждать о том, что ни в коем случае не нужно изучать иностранные языки, потому что тогда плохо русский выучишь. Наоборот, чем больше вы набираете эрудиции, тем лучше у вас становится с собственной культурой. Поэтому, мне кажется, здесь важно как раз, чтобы существовал определенный баланс вот этого фокуса, чтобы ребенок не замыкался в чем-то одном. Потому что, если он выберет себе в качестве любимого персонажа или любимого проекта что-то одно на два года своей жизни и просто ничего другое смотреть не будет, даже если это будет самое лучшее кино на свете, но он не увидит ничего другого, это тоже будет плохо.
А. Милкус:
- То есть вы считаете, что нужно все показывать. Я, например, очень хотел бы, чтобы мои дети (сейчас, может быть, и внуки уже) ориентировались не на Тома и Джерри, а на Крошку Енота.
Б. Машковцев:
- А это уже как раз право вашего выбора. Именно из-за того, что контента много, вам все равно придется выбирать и, если вы способны этот выбор сделать осмысленно, это очень здорово. Просто у каждого он будет свой.
М. Баченина:
- Я согласна на 150 процентов…
Т. Лефман:
- Вот когда родители задают вопрос – а что смотреть, ведь так много всего, вот скажите? Я говорю: вот вы же не будете кормить ребенка каждый день каким-нибудь перченым суперсупом, потому что желудок испортится.
А. Милкус:
- Ну, можно овсянкой – она полезна.
Т. Лефман:
- Но смысл в том, что это вопрос разнообразия. То есть он может смотреть акварельные мультики «Эрнест и Селестина», он может Томма Мура смотреть, он может смотреть и советские, он может смотреть «Том и Джерри». И при этом, когда, Александр, вы комментировали свое общение с сыном, вы очень важную вещь сказали – общение. То есть вы посмотрели и что-то обсудили. Если этого нет, то можно сетовать потом на то, что он посмотрел «Спанч Боба» и запихал пальцы в розетку. Как бы виноват не Спанч Боб. Это разные совершенно плоскости.
М. Баченина:
- Татьяна, золотые слова вы говорите. Потому что, когда Борис начал говорит, я подумала – слава богу, что кто-то думает так же, как и я. Потому что, помните, все с ума посходили, когда начался старт «Маши и Медведя». Мы с мужем ночь напролет посмотрели все, что было на тот момент. Мы сидели и смотрели! Два взрослых человека! К чему я веду? Сейчас пошла мода, я бы сказала тренд: мы не даем ребенку смотреть «Машу и Медведя», мы боимся, что он что-то не то потом сделает. Ну, вот вы сейчас привел в пример Спанч Боба. Ну, откуда это все берется, что это такое? А ведь общество очень сильно влияет… Сейчас все заточено на человека, на социальную вещь. И получается, что, таким образом, мы когда-нибудь придем к тому, что все будет причесано… Ну, не дай бог, голова квадратная, как в том анекдоте, а она должна быть идеально круглая… Мы придем вот к этой идеальности, от которой потом тоже кого-то начнет тошнить… Ну, вы понимаете, черно-белое мышление – это никогда не есть хорошо. Этого стоит бояться? И вообще, откуда берутся вот эти росточки, что «Том и Джерри» - плохо, там сковородкой по лбу дают и он после этого жив, значит, можно… Может быть, немножко я как-то скомкала свой вопрос, но меня это, правда, очень беспокоит. Надеюсь, что вы понимаете, о чем я.
А. Милкус:
- Нет, вообще принцип воспитания - «делай, как я», и дети, конечно, хотят повторять за своими героями, в том числе, мультипликационными.
Т. Лефман:
- Ну, понятно, что экран сейчас становится действительно большой частью инкультурации, то есть ребенок с самого начала… Знаете, как формула такая – мама плюс папа, плюс планшет или гаджет - равно ребенок. С другой стороны, я считаю, что преувеличивать силу влияния анимации нет, при условии, повторюсь, что есть общение в семье с ребенком. Если он видит другие модели поведения, если, например… Есть такое правило хорошее – сначала читаем, а потом смотрим. Любим экранизацию, но пофантазируй сначала. Я все время с родителями об этом тоже говорю. Пофантазируй ты «Нарнию», а потом посмотри экранизацию. И вот так с любым произведением.
А. Милкус:
- Это очень важный элемент воспитания – сначала чтение. Вот я своих детей учил, тогда вот было время еще диафильмов, я прочитывал первую-вторую строчку, им была интересна история, и я говорил: все, у папы устали глаза. И дальше они пытались разобрать сами, а дальше они допридумывали эту истории.
М. Баченина:
- Слушайте, вы все идеальные родители просто собрались, родкомитет по вам плачет. А у меня не так. А мне некогда читать эти книжки. А у меня, получается, сначала посмотри, а потом, дай бог, прочитай. И я уверена – за меня большинство. Вот вы проиграете со своей партией идеальных родителей.
Б. Машковцев:
- Слушайте, а вот мы переходим, мне кажется, к гораздо более интересному разговору про то, как родители конкурируют с мультфильмами.
Собственно, тут мы как раз и говорим о том, кто первичен – родитель, который, в том числе, общается с ребенком, показывая ему какие-то мультфильмы, или мультфильм, который тянет ребенка за собой и родитель как бы, получается, выпадает чуть-чуть из этого процесса формирования ребенка? И мы как производители очень чувствуем этот тренд, что на нас начинают переваливать ответственность за эту детскую педагогику. Мы понимаем, что да, мы вторгаемся на это поле педагогики, но мы не за этим приходили делать мультфильмы, чтобы быть воспитателями для ребенка. Кино – это все-таки про то, что мы показываем какие-то вымышленные модели поведения и показываем, чем заканчивается то, что ты принял какое-то решение в своей жизни. Ты можешь выиграть, ты можешь проиграть, фильм может закончиться хэппи-эндом, а может закончиться трагедией. Когда мы поняли, что на нас возлагают очень серьезную ответственность за то, что произойдет с ребенком после того, как он посмотрел наш мультфильм, мультфильмы стали сильно выхолащиваться (как раз возвращаемся к сценарию): это делать нельзя, это показывать нельзя, потому что, не дай бог, ребенок повторит. И внезапно оказывается, что виноват-то в этом будет мультфильм, а не социум.
А. Милкус:
- Слушайте, это известная история, и не только ваша, я помню историю создания «Истории игрушек», первого компьютерного фильма, его же несколько раз переделывали именно потому, что там главный герой не соответствует каким-то паттернам поведению американского общества. Что вот он не очень правильно здесь поведет себя, здесь поведет себя, давайте перерисовывать, давайте переделывать сценарий и сцены.
Б. Машковцев:
- Да, я хочу напомнить, чем это дело закончилось, если верить книге Эда Кетмелла, президента «Пиксара», что после очередных переделок Дисней хотел этот проект остановить вовсе.
М. Баченина:
- Кошмар был бы! Ужас был бы! Я бы не пережила! Я люблю просто, я обожаю, я фанат этого мультика!
Б. Машковцев:
- То есть я это к тому, что да, в итоге подобный подход к мультфильмам заведет нас в тупик. Надо не забывать о том, что все-таки мы говорим про художественное кино для детей. Опять же, технологии мультипликации можно использовать и в чистом виде для педагогического контента, и это будет тоже, наверное, весьма полезно для современного ребенка. Но когда мы говорим про художественное произведение, оно должно оставаться художественным.
М. Баченина:
- Борис, а кто выполнял функцию психолога при советском «Союзмультфильме», вот эти худсоветы?
Б. Машковцев:
- Были худсоветы, да.
М. Баченина:
- Они выполняли эту функцию?
Б. Машковцев:
- Были худсоветы и, судя по стенограммам худсоветов (а они тогда все аккуратно велись), частично эта функция реализовывалась через худсовет, частично она реализовывалась, я думаю, через Госкино, которое утверждает тематический план студии. Оно не спускало тематический план, а оно утверждало идеи.
М. Баченина:
- Вы поднимали, а они визировали?
Б. Машковцев:
- Да, они говорили: это пойдет, а это не пойдет. Вот в прошлом году мы выпустили монографию одного из наших историков, исследователей «Союзмультфильм» Георгия Бородина «Государство и анимация», там как раз очень подробно прослеживается весь этот путь становления взаимоотношений Госкино и мультипликаторо. Это очень интересно для тех, кто исследует отрасль, очень интересный разговор. Поэтому баланс искался таким образом, и на самом деле мы все равно должны понимать, что люди, которые приходят в мультипликацию и там, когда ты приходишь работать на «Союзмультфильм», будь то в 30-е, будь то в 60-е, а будь то в нынешние времена, ты заранее понимаешь, что ты идешь вести диалог с ребенком. Поэтому ты заранее приходишь не с желанием ребенку навредить, а строго наоборот. Но при этом через форму именно художественного контента.
А. Милкус:
- А вот вы видите как исследователь, как практик, что дети по-другому стали смотреть и кино, и видео, и т.д.? У меня есть знакомая шестилетняя Маша, которая смотрит фильм первые три минуты. Ей неважен сюжет. Вот мы смотрим – нам же важно, чем кончится. А когда перестает мелькать изображение на экране и там начинает развиваться сюжет, она переключает на другое – ей неинтересно, ей нужна все время двихужа. Это уже, по-моему, свойство современного поколения, когда 20-30 секунд видео они должны посмотреть, три минуты - и им уже скучно. А как же им тогда рассказывать истории? Вы чувствуете, что поменялось потребление детского контента детьми, говоря взрослым языком?
Т. Лефман:
- Мне кажется, что это вопрос к психологам, как к особенности работы мозга в определенном возрасте, и что на него влияет. Но однозначно, мне кажется, что… Вот я работаю со студентами и я вижу, что они в принципе через 20 минут теряют внимание, если им картинки не показывать. И это взрослые люди. То есть это особенность времени. То есть это клиповость, о которой мы постоянно говорим, это скорость… То есть, вопросы медленной культуры как бы уходят на задний план. И даже я со своими детьми, хотя мы очень много обсуждаем и смотрим вместе, я говорю: давайте посмотрим какой-то пример из советской анимации, они мне говорят: мама, это очень медленно, не хотим. И вот это слово «медленно»… Потому что это заставляет работать с душой, это заставляет проводить сложную интеллектуальную работу, но это нужно делать. Это нужно обсуждать, садиться вместе. Конечно, это идеальная картинка. Если у родителей есть на это время, это будет здорово.
М. Баченина:
- Господа, это еще Саша упирается в то, что сначала это легкий наркотик – ты даешь много, для того, чтобы иметь свободное время, ты сажаешь ребенка перед телевизором. Сначала это легкий наркотик, а затем тебе нужен тяжелый, и ему нужны другие мультики и больше их переключать, потому что нервная система так уже работает на возбуждение. Затем, соответственно, происходит торможение медленнее, вот развивается то, что на 20 минут – это уже успех, хоть и с картинками… На самом деле проблема в том (бОльшая ее часть), что вот этого взаимодействия на живца: родитель – ребенок, чтобы поменьше гаджето, это серьезно упирается в физиологию, в лобные доли и в процесс торможения.
А. Милкус:
- Борис, а вы учитываете это? Вот 10 минут – это уже длинный мультик, да?
Б. Машковцев:
- Приходится учитывать, да. Мы уже не делаем 30-секундные заставки к новым фильмам. В советское время они были минутные, это была полноценная музыкальная кантата. Для YouTube это уже бесполезно – выключают или перематывают. Уже 30 секунд не проходят, несколько секунд - и перешли к действию. Если фильм посмотрели хотя бы три минуты, он уже индексируется как то, что просмотр состоялся. Для дошкольной аудитории у нас хронометраж серий сериалов и короткометражные фильмы делаются тоже теперь в хронометраже 6-7 минут. Соответственно, это ограничивает, например, количество сюжетных ходов или количество персонажей, которые можно задействовать. В фильме просто больше не помещается. Да, мы эту клиповость чувствуем ежедневно, и мы уже не знаем, что с этим поделать, мы можем только соответствовать.
М. Баченина:
- А если вы станете вести себя как инфлюэнсер, извините меня за такой алгоритм, нарубленный на крупные куски, вы и несколько еще ведущих студий мультипликаций договоритесь и будете делать так, как не то чтобы нужно, а не убирать эту кантату как высокохудожественную часть? Вы помните – «Карусель, карусель…»
Б. Машковцев:
- Так мы и делаем до сих пор…
М. Баченина:
- А на всяких платформах – «пропустить заставку»… Нельзя влиять?
А. Милкус:
- Подождите. Я хочу понять. С одной стороны, укорачивается время мультиков, с другой стороны, хорошо идут полнометражные мультфильмы, которые «Союзмультфильм» тоже снимает. В чем секрет?
Б. Машковцев:
- Да. Это правда. Это уже рассчитано на более старший возраст, это рассчитано на то, что ты смотришь кино исходно. Если ты все-таки пошел кинотеатр с ребенком, ты его смотришь в идеальных условиях, когда у тебя нет других раздражителей, и ты можешь сосредоточиться на этом контенте.
А. Милкус:
- То есть, это все-таки заточено на кинотеатр?
Б. Машковцев:
- Да. То есть мы здесь переходим к тому, что мультфильм в этом смысле отражает то, как устроена в целом наша жизнь. Сосредоточиться с гаджетом в руках на полуторачасовом фильме крайне сложно и во взрослом, и в детском возрасте. В кинотеатре – да хоть трехчасовой. Ну, детская психика дошкольная выдерживает 50 минут максимум, а то те самые 20 – ну, просто потому, что ребенок еще не готов к такому валу информации. Но постепенно этот формат усложняется, и, когда мы становимся взрослым человеком, мы в кинотеатре способны выдержать длинный фильм.
А. Милкус:
- Все-таки очень важно, что российское кино – оно про наши ценности. И российское, как продолжатель вот этих традиций, и это сейчас особенно видно. Все-таки что мы скажем родителям, если они говорят, вот что нашли в YouTube, то и показываем, неважно, отечественное или зарубежное? Или все-таки давайте свое, родное, «Крошку Енота»?
Б. Машковцев:
- Своего родного на самом деле у нас много. Даже в условиях абсолютной конкуренции, когда и росла наша сериальная современная детская анимация, мы поэтому и выросли в достаточно заметное явление, потому что мы понимали, что мы должны перетянуть на себя интерес, у нас это вполне получилось, то есть, в принципе, сегодня найти российский контент не составляет никакого труда. Нужно просто уделить хотя бы несколько минут на то, чтобы поискать его.
А. Милкус:
- Татьяна, ваши заключительные советы?
Т. Лефман:
- Я вообще считаю, что только разнообразие. То есть не надо запрещать, нужно обязательно смотреть разное. И здесь всегда вопрос только включенности родителей. Если родитель хотя бы чуть-чуть начнет разбираться, сделает над собой усилие, посмотрит (у Arzamas, кстати, есть прекрасные выборки мультипликации), какие темы можно с ребенком обсуждать, посмотрев мультфильм. Только в этом случае мы сможем говорить о том, что не надо никаких запретов, просто смотрите сами, взрослые, и разговаривайте об этом с детьми. Только разнообразие, на мой взгляд.
А. Милкус:
- Включить мультик, чтобы ребенок не мешал, это не действует. Если мы говорим о том, что вы хотите воспитать ребенка, который будет вас слышать, слушать и уважать, даже мультики – ну, посмотрите сами, посмотрите вместе, обсудите, и тогда оно сработает.
М. Баченина:
- Итак, старший преподаватель кафедры культурологи и религиоведения Северного (Арктического) федерального университета, кандидат культурологи Татьяна Лефман была сегодня с нами. И директор «Союзмультфильм» Борис Машковцев. Спасибо вам большое.
А. Милкус:
- Главный совет – любите своих детей! Слушайте их!