Непослушный ребенок: бить или не бить?
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В эфире «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус.
А. Милкус:
- Сегодня у нас в гостях кандидат психологических наук, доцент кафедры юридической психологии и права факультета юридической психологии Московского государственного психолого-педагогического университета Елена Михайловна Шпагина.
Е. Шпагина:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- Я предложила поговорить о том, что называется детским насилием. Странное название, может быть, я не права. Получается, что не над детьми, а дети проявляют насилие к кому-то. А я хотела взять тема насилия над детьми. Я вам скажу как мама трехлетнего ребенка. Я завидую идеальным родителям, которые с самого начала знают, что вот это нельзя, ни в коем случае нельзя переходить эту черту. Я ее переходила много раз. Но я знаю, что, если я не разрешаю нести игрушку дорогую в детский сад, то он имеет право на истерику. Потому что он разговаривает еще плохо. Это он так выражает. Пусть истерит. Кому не нравится – пусть отойдут. Я разговариваю спокойно. А я имею право не разрешать. Мне иногда кажется, что меня могут обвинить в насилии, когда я его беру подмышку и выношу брыкающегося из какого-то заведения. Мне интересна грань, где начинается насилие.
А. Милкус:
- Когда Машу обвинят в домашнем насилии?
М. Баченина:
- И в уличном тоже, я же его на улице так беру.
Е. Шпагина:
- Когда будет явно видно, что нанесен ущерб. Давайте говорить в таких категориях. То есть насилие – это когда есть риск нанесения ущерба. Какой может быть ущерб? Физический, может быть риск нанесения психологической травмы, может быть риск неадекватного развития, негармоничного развития. Это основные риски, которые показывают эту грань.
А. Милкус:
- Физический риск можно понять. А как определить психологический риск?
М. Баченина:
- Мы же ходим по краю.
А. Милкус:
- Елена Михайловна сказала: синяки, ссадины. То есть документальное подтверждение.
Е. Шпагина:
- Врачей этому учат.
А. Милкус:
- Я имею в виду – с точки зрения психологии. Мы же его воспитываем. Мы говорим, что нельзя так себя вести, нельзя брать дорогую игрушку, нельзя истерику устраивать в магазине, в публичном месте.
Е. Шпагина:
- В том-то и дело, что, если мы будем воспитывать именно физическими средствами, лупить, скажем так, шлепнуть по попе, то это для него закрепится как способ разрешения проблемы. Мы ребенка шлепнем, он может затихнуть, замолчать. Мы поставим его в угол. Но осознанность к нему не придет. Почему? Причинно-следственные связи надо выстраивать. Это трудно в любом возрасте, и со взрослыми так же. Руководитель может наорать, какие-то меры, но самое трудное – общаться, разговаривать, объяснять. И на это нужно время и желание, ангельское терпение и определенная мотивация. Желание воспитать ребенка достойным членом общества.
Сейчас в мире по поводу насилия обсуждается вопрос, у нас, может, это не так часто звучит, у нас больше говорят о насилии в отношении детей, но есть такая тема как насилие в отношении взрослых, родителей. Когда начинают копаться, что же лежит в основе того, что родителей в пожилом возрасте их дети начинают унижать, обзывать, когда те становятся беспомощными, то часть в основе лежит как раз то обращение жестокое с детьми. Это обратная связь.
М. Баченина:
- Фраза «нас били – и ничего, выросли нормальными людьми» - оттуда же ноги растут? Если меня били, то, скорее всего, я буду так же бить своих детей или родителей?
Е. Шпагина:
- Да, это модель поведения, которая закрепляется. Насилие – это агрессия. Есть различные теории агрессии. Есть биологическа я теория агрессии – выживание, конкуренция. Есть теория агрессии как реакцию на фрустрацию – лишение потребностей. Есть теория агрессии как закрепленное поведение. Если человек разрешил свою проблему таким путем, увидел, что этот путь – наорать на кого-то, кому-то в глаз дать, стукнуть, проявить насилие – привел к успеху, у него это может закрепиться как паттерн поведения. И он дальше будет это продолжать. Когда этот пример поведения повторяется. И как норма. Если ребенок растет в такой обстановке, что это норма, то для него это становится нормой.
М. Баченина:
- А выйти из этого порочного круга возможно? Если меня били, я не обязательно буду бить своих детей? Осознанность может прийти к человеку?
Е. Шпагина:
- Она часто и приходит. Очень много люди приходят к психотерапевтам, говоря о том, что есть такие тенденции. Я слушала лекцию психотерапевта, который работает с мужчинами. Мужчины приходят и говорят: у меня есть такая слабость, я хочу с этим поработать. Это лучшие клиенты, которые хотят над этим поработать. Здесь вопрос – осознают ли они? Если он осознает, хочет это изменить.
Однажды на тренинге женщина рассказывала, что выросла в многодетной семье. Мать воспитывала детей одна. Тут как раз фрустрационная ситуация, когда родители зачастую проявляют насилие, потому что не справляются с тяжелой жизненной ситуацией своей, и у них адаптационные механизмы нарушены. Они срываются на детях. Она рассказывала: мать нас нещадно била. А сейчас у нее есть единственная дочь. Она ее тоже воспитывает одна, без мужа. Приходя с работы, начинает на нее орать, что она не сделала уроки. Каждый раз перед ней стоит картина, что ее били. Она всегда сдерживается. У нее есть проблемы: кажется, что она начнет бить дочь. Ор – тоже вербальная агрессия.
М. Баченина:
- Психологическое насилие. То, что возбуждает страх, это такой паттерн, который закрепляется. Наука давно пришла к выводу, что отрицательные стимулы, то есть наказание, крик, ор, работают намного хуже, чем подкрепление, то есть похвала, любовь, поглаживание по голове. Это надежнее.
А. Милкус:
- Подождите, давайте послушаем отца, вырастившего двух мальчиков. Дети иногда ведут себя так, что ты не сдерживаешься. Что же, я своего ребенка шлепнуть по попе не могу? Это не больно, это не синяки. Но просто остановить детскую истерику, дав ладонью не больно по мягкому месту, нельзя, что ли?
Е. Шпагина:
- Нельзя.
А. Милкус:
- Большинство слушателей будет на моей стороне.
М. Баченина:
- Я тоже встречалась с тем, что большинство слушателей говорят: нас били, выросли нормальными людьми. Либо рассуждают как Саша. Но я слышу у Саши провокацию в вопросе. Он все понимает. Он просто опытный хитрый журналист, он провоцирует.
А. Милкус:
- Честно признаюсь, мне приходилось несколько раз к тому, чтобы надавать по попе за хулиганство и нехорошее поведение. А как без этого вырастить ребенка? Есть несколько очень серьезных кризисов, когда ребенок в три, в пять, в семь лет осознает себя, границы дозволенного и просто провоцирует родителей. Может быть, неосознанно.
М. Баченина:
- Если я вижу результат, когда я использую насилие, чем его заменить? Мне старший говорит: почему ты на меня кричишь? Я своему старшему говорю: потому что до этого я тебе пять раз сказала то же самое спокойно, с уважением. Но как только я на тебя гаркну, до тебя доходит. Вот чем мне это заменить, если ребенок не понимает?
Е. Шпагина:
- Альтернатива тут – еще раз взаимодействовать, говорить. Все равно это не способ. Потом у него закрепится это, что, когда гаркнешь, тогда доходит. Или когда стукнешь, шлепнешь. Я стою на позиции, чтобы была коммуникация. Я не говорю, что я идеальный родитель была, у меня тоже сын вырос. Но я помню себя, я уже была психологом, имела практику, я говорила сыну: ты понимаешь, что мама орет не потому, что она хочет тебя обидеть или что ты плохой, а потому что мама бессильна сейчас в этой проблеме.
А. Милкус:
- То ест вы расчехлились, как сейчас говорят, перед ребенком? Признали свои слабости?
М. Баченина:
- Это важно – говорить это. Я наблюдала метаморфозу с 12-летним ребенком, как у него меняется лицо и выражение глаз. Он на тебя смотрит удивленно, что ты признаешься. Ты же взрослая, ты можешь накричать, у тебя есть власть, рычаги власти. Управлять своими эмоциями очень важно. И осознавать их. Но неужели это можно сделать только через поход к специалисту? Я за это, но это не всем доступно, к сожалению, в силу ментальных, финансовых причин. Все люди разные. Может ли человек сам с собой поработать?
Е. Шпагина:
- Это ключевой вопрос в психологии агрессии и насилия. Есть работы, которые говорят о том, что человеку даже свойства агрессивность как черта характера, но из-за того, что он воспитанный, у него сформированы навыки управлении я своим гневом, он как раз агрессивное поведение и не проявит. Вовремя сказать себе «стоп», чтобы не проявить агрессию. Там могут быть очень серьезные вещи. Мы шлепнули – мы не знаем, как мы шлепнули. Бывает, что такой шлепок, что мы повредили детский организм, он очень хрупкий. Есть даже синдром потрясенного ребенка. Потрясенного – от слова «тряска». Младенца потрясли, у него жизненно важные органы, шейные позвонки смещаются. Как-то ребенок неудачно упал, потому что его толкнули. Это очень опасно. Потом дети начинают друг с другом так выяснять отношения. Драки, школьная травля начинается. Научить ребенка не проявлять агрессию – это тоже модель, пример. Коммуникация, общения. Я бы назвала это дипломатическим подходом.
М. Баченина:
- Вывод такой. Когда мы жалуемся на буллинг, родители сами в нем виноваты. Когда мы жалуемся на своих невнимательных или жестоких детей, мы, родители, сами в этом виноваты. Или виноваты наши родители. Все идет из семьи. Главное – управление своими эмоциями, гневом, в первую очередь. Эта осознанность: я сейчас злюсь, я бессилен.
Е. Шпагина:
- Тема психологии воли, психологии управления эмоциями, так называемый эмоциональный интеллект, сейчас выходит на первый план. Волевой контроль, волевое развитие и учебе способствует.
М. Баченина:
- У послевоенного поколения был ремень из отцовского арсенала, и все было хорошо. Потому что поколение, покалеченное войной. На них и жаловаться нельзя.
Е. Шпагина:
- Бытовая психология – это одно. Но есть научные исследования в этой области. Еще много вещей, которые не только семья дает, но и социум. Семья должна осуществлять родительский мониторинг, контроль. Созвучно к программному обеспечению. И я подведу к теме киберсоциализации современного ребенка, подростка. Очень много правил и норм он усваивает из интернета. И то, что ребенок впитывает, тот контент, даже коммуникации, как он общается в интернете, сейчас уже стали говорить о киберэтикете, о цифровом этикете, здесь тоже родители должны осуществлять мониторинг. Что же дети там смотрят, как они общаются, на каком языке. Порой эта агрессия в интернете переходит в агрессию в жизни.
А. Милкус:
- Есть эпизод в жизни, за который мне до сих пор стыдно. Бытовая ситуация. На остановке общественного транспорта молодая мама, лет 18-19, наверное, не больше, ребеночек сидит в коляске. Коляска складная, ребеночку годика полтора, только начал ходить. И мама со всей силы лупит ребенка по щекам, по коленям, орет на него: «Как же ты меня достала! Сколько так можно себя вести!» Это на всю улицу. Мимо проходят люди, в основном женщины. Женщины косятся, но никто не подошел, не остановил. И я тоже не подошел. Я стоял в стороне, я не знал, что делать. Я понимал, если я сейчас остановлю ее, то что? Она скажет: это мой ребенок, что хочу, то и делаю. Хорошо, если не обвинит в том, что я вмешался в семейные отношения. Эта картина у меня до сих пор перед глазами – ребенок, по сути, с ребенком в коляске. Как я должен был поступить?
М. Баченина:
- Общественный контроль. Мы часто осуждаем: что же вы шапочку не надели? А когда вот такое, мы не знаем, что делать.
Е. Шпагина:
- Мы все были в таких ситуациях, не вы один, Александр. Это вещь очень деликатная – работа с родителями, с насилием в отношении детей. Всегда эта тема выживает у большой части населения реакцию: не лезьте в чужую жизнь. Начинается характеристика, что отбирание детей, ювенальная юстиция. Разные штампы рисуются. И очень много противников вмешательства в семью. Вы правильно подметили – ребенок с ребенком. Если смотреть в комплексе, скорее всего, эта девочка – тут и ранняя беременность, ранняя сексуализация, наверняка отсутствие образования. И родительских навыков у нее нет. Иногда говорят: родительству нигде не учат. Отсутствие родительской компетентности.
Что делать в таких случаях? Если вы явно видите насилие, потому что она так нашлепает, что могут быть травмы, не совместимые с жизнью.
Если она на людях не стесняется, девочка эта 17-летняя, так обращаться с ребенком, что она дома делает? И здесь, конечно, много разных именно организаций, которые с этой проблемой работают. Первый институт – это, конечно, полиция.
А. Милкус:
- Нет, вы мне скажите – мне нужно было позвонить в полицию? Приехали бы ребята ППСники и тоже не сильно обученные психологии. Или как поступить?
Е. Шпагина:
- Полиция. Следственный комитет сейчас с этим хорошо работает. То есть, в отношении детей чаще все-таки Следственный комитет, они в этой теме более обучены. Дальше обращаться можно в Комиссию по делам несовершеннолетних. Это отдел опеки и попечительства, они тоже этой темой занимаются. В конце концов, в каждом районе есть уполномоченный по правам ребенка. Очень достойные люди, которые этой проблемой тоже занимаются. То есть, если пойти даже с позиции опеки и попечительства, понятно, что вы не знаете, кто это, да, идентифицировать на улице, ну, получается, да, через полицию.
М. Баченина:
- Я представила себе эту ситуацию… Соседи – это стационарная история. Мне кажется, тут очень важно заявить, что я вижу, я наблюдаю. То есть, обнаружить насилие. Это социальный такой пласт. А вот Саша подходит к ней и говорит – девушка, прекратите, пожалуйста. «Да пошел ты!» - она садится в автобус ближайший и уезжает.
А. Милкус:
- Как правило, в ответ ты получаешь порцию мата.
М. Баченина:
- Да. Если ты успел снять на видео – это хотя бы что-то. Если есть камера стационарная – это тоже что-то. А мы говорим об этом, мы сейчас то же самое делаем – мы заявляем о том, что мы наблюдаем за насилием. То есть, ее найдут… В общем, я имею в виду, что люди, которые понимают, что за этим нужно следить. Но вот как подойти и сказать, что я вижу – прекратите это делать! Простыми словами или какая-то конструкция должна быть особенная?
Е. Шпагина:
- Понятно, что надо говорить, подойти и сказать. Но тут еще надо подумать, как сказать. Понятно, что ты получишь и мат, и вот эту историю, но сказать, что это правонарушение, что вы можете быть оштрафованы за то, как вы обращаетесь со своим ребенком. В конце концов, вас могут лишить родительских прав. Ну, хотя бы что-то заявить человеку, что это не совсем адекватное поведение. Здесь сразу у меня ассоциация идет со статьями про буллинг, про травлю. Есть такая позиция наблюдателя. Если тот, кто агрессирует в буллинг и попал в ситуацию, что наблюдатели его поддерживают, он распаляется. Если его не поддерживают, если его критикуют, то он прекращает это действие. Вот хотя бы заявить об этом надо. Вот совсем недавно я такую картину наблюдала, она немножко параллельная как бы. Я считаю, что мат в общественных местах это тоже некоторое насилие.
М. Баченина:
- Я согласна с этим. Я вчера была изнасилована в автобусе двумя подростками…
Е. Шпагина:
- Я еду в трамвае с лекциями и девочки-студентки, 17 лет, такие красивые девочки, прямо куколки, и вот они матерятся на чем свет стоит. Мужчина начинает включаться в разговор и говорит – девочки, прекратите, перестаньте. Они – а что ты, типа, нам сделаешь. А он – я вам сейчас накостыляю, я вам сейчас устрою. И я тут оборачиваюсь и говорю – вы знаете, девочки, вы можете попасть в полицию, потому что есть такое административное правонарушение и в отношении вас могут составить протокол, потому что вы нарушаете правопорядок. Я говорю – вот посмотрите в интернете, так это или нет. Если сейчас вызовут полицию, то вас могут привлечь за правонарушение и у вас будет статья. Они задумались. То есть, если бы никто не сказал… вот порой действительно у нас никто не говорит, пройдут молча, отвернутся.
М. Баченина:
- Мне кажется, это какой-то общественный ПТСР, что не заявить – это безопаснее для себя, о чем бы ни шла речь.
А. Милкус:
- ПТСР это что такое?
М. Баченина:
- Посттравматический синдром, который, мне кажется, бывает индивидуальный, общественный, ну, себе дороже, это не мое дело, моя семья – мой огород. Заявлять о том, что я вижу насилие, это уже шаг к тому, чтобы его прекратить. Вот вы только что пример привели отличный. Вы заявили, какие будут последствия абсолютно по делу, а не вот то, что «да я тебе сейчас накостыляю»… И они задумались.
А. Милкус:
- Давайте перевернем ситуацию. Пусть это будут не две 17-летние девочки-студентки, как куколки, картинки. А два подростка лет 19-20, выпившие пиво на жаре и разговаривающие матом…
М. Баченина:
- У меня была такая ситуация.
А. Милкус:
- Елена Михайловна, вот вы к ним обратились бы с такими словами… они бы могли и по шее навалять… И будет уже травма у того, кто делал замечание.
Е. Шпагина:
- У меня такой характер, что я влезу. Я себя ругаю порой, говорю, что не надо, зачем ты это делаешь, но порой вот… я, наверное, влезу. С точки зрения психологии безопасности, надо, конечно, десять раз подумать. Может, лучше полицию вызвать? Потому что то, что вы говорите, это уже четко административное правонарушение. Распитие спиртных напитков и…
М. Баченина:
- Я однажды подошла так. Там были 18-19-летние… и прозвучала фраза: «Ну, иди сюда, ну, поговори с нами». Я к ним подошла и сказала: «Я здесь гуляю, а вы сидите на детской площадке. Вы видите, что я гуляю с малышом. Честно вам скажу, я не хочу, чтобы он вырос, как вы». Я понимаю, что вы выбрали такой путь, но давайте каждому оставим свой выбор, давайте я буду воспитывать его, а не вы. Они призадумались. Потому что я их так изящно, как мне показалось, унизила, но до них пока дошло это, они хотя бы паузу сделали. А когда ты разговариваешь не агрессируя или приводишь в пример, что а если бы при твоем младшем брате или сестре так ругались, а если бы твоих родителей так унижали этим поведением? Вот переводя стрелку на человека, но проявляя к нему уважение… ну, если он не совсем там «гашеный», а немножко хотя бы соображающий, он начинает задумываться.
Е. Шпагина:
- Все равно все они такие же люди, как вы и я, со своими… все равно позитивные стремления больше свойственны человеку и те подростки, которые как раз сидят на детской площадке пьют и матерятся – это как раз жертвы насилия. Потому что как раз все формы девиантного поведения – это как раз последствия всех разных видов и физического, и сексуального насилия, и психологического насилия, и пренебрежения нормами. То есть, где-то они не дополучили родительского внимания. И они все в принципе считают себя хорошими, правильными и что они ничего такого не делают… Я думаю, что следует говорить, следует обсуждать и обязательно говорить на эти темы.
М. Баченина:
- А как вы думаете, мы когда-нибудь глобально победим насилие над детьми? Перестанем считать его нормой, практикой воспитания?
Е. Шпагина:
- Я думаю, что да. Вы знаете, даже сейчас, вот я как-то слушала радиопередачу и журналист говорит, что, я думаю, что общество стало более гуманным, чем 30 лет назад. Во времена моего детства услышать в общественном транспорте, что ребенка отлупили ремнем – это было нормой. А сейчас на вас покосятся, если вы будете громко об этом рассказывать. Меняется отношение. И задумываются о психологическом насилии, да. Все читали книгу «Похороните меня за плинтусом»…
М. Баченина:
- О всех видах насилия. Ну, там только сексуального насилия, слабо богу, нету…
Е. Шпагина:
- То есть, сейчас эта тема – вот то, что называется первичная профилактика, то, что еще не было, но мы об этом говорим, предупреждаем. И вот ваша передача уже вносит вклад в это – в определенную первичную профилактику – это тоже очень важно и родители задумаются. Все-таки родители хотят детей воспитать своих инициативными, умными, получившими хорошее образование, лидерами. А ведь невозможно ребенка, который воспитывается в насилии, который делает только по указке, по команде, и только то, что родители разрешают, не давая ребенку проявлять инициативы, он не станет никогда руководителем, начальником. Прямая корреляционная связь между последствиями насилия – а это страх, тревожность, беспокойство – с когнитивными способностями. Вот мы даже учим студентов – если школьный психолог заметил, что ребенок хорошо учился и вдруг у него резко снизилась успеваемость, то, возможно, это как раз признаки того, что он стал жертвой насилия или он попал к трудную жизненную ситуацию. Конфликты у родителей, с родителями, или детские отношения – между детьми какие-то проблемы. То есть, просто так невозможно способности потерять. Эта история как раз связана со стрессом. Первая стадия – тревога – с одной стороны, мобилизует организм, чтобы пережить вот эту ситуацию. С другой стороны, когнитивные способности, то есть, психика истощается такими стрессами. И психика теряет способность адаптироваться. И, конечно же, на учебу это влияет. Вот когда-то по молодости я изучала практики запоминания, мнемотехники, и если вы откроете такой учебник любой, там начинается он с тренировки как раз релаксации, расслабления, снятия напряженности. А если ребенок все время в стрессе и напряженности, и ему надо бороться за себя, то, конечно же, он будет хуже учиться, соображать он хуже будет.
М. Баченина:
- Понятно. Последствия ясны.
А. Милкус:
- Я хотел бы сделать акцент на названии книжки, о которой вы говорили. Может, не все читали и не все знают. Книжка «Похороните меня за плинтусом» написана Павлом Санаевым. Это внук известного артиста Всеволода Санаева, который прославился еще в фильме «Волга-Волга» и мама его – актриса Елена Санаева. Она была одно время, уже после рождения Павла, женой Ролана Быкова. То есть, театральная семья, но там очень четко описано, как на маленького ребенка действует семейное насилие в разных формах. После книжки тот же Павел Санаев фильм по своей книжке снял. Я думаю, что мы можем посоветовать даже не психологические учебники, а как раз вот родителям, которые, если они попали в такую ситуацию, или как не попасть в такую ситуацию, давайте мы посоветует такую книжку почитать.
М. Баченина:
- Саш, режиссер не Павел Санаев, а Сергей Снежкин, и там немножко расхождение с книжкой, даже у самого автора. Но книгу эту я всем рекомендую, потому что это откровения, которые – вы знаете, я уверена, что во многих семьях, даже, может быть, кто-то в своей наблюдал. А в качестве двух каких-то выводов хочется сказать следующее. Детей бить нельзя. Точка. О насилии нужно заявлять и заявлять, что мы его видим. Точка. И еще стараться контролировать себя. Спасибо вам большое, Елена Михайловна.
Е. Шпагина:
- Можно я еще немножко скажу. В прошлом году мы выпустили такую книгу с помощью фонда Тимченко – ее на сайте МГППУ можно найти. «Насилие в отношении детей. Работа с семьей и ребенком». Она вышла под редакцией Елены Георгиевны Дозорцевой, очень известного эксперта, доктора психологических наук и очень известного специалиста, доктора психологических наук Галины Владимировны Семья. Можно ее почитать уже с научной точки зрения, там представлен западный опыт и наш, российский опыт.
М. Баченина:
- То есть, это не коммерческое объявление, а рекомендация уже научной литературы.
Е. Шпагина:
- Да, да. И еще важная информация. Мы сегодня говорили о семейном насилие, но вот есть еще такой акцент, когда насилие уличное – незнакомец может увести ребенка. И в этом году мы выпустили такого магистранта – Елена Иванова, она руководитель Фонда «Быть мамой» и у нее есть программа как раз, как обучать детей младшего возраста и начальных классов контакту с незнакомцами.
А. Милкус:
- Понятно. Раз уж зашла речь про Московский Государственный Психолого-Педагогический Университет, давайте я свою информацию внесу в копилочку.
8-800-200-01-22. Это Всероссийский номер детского телефона доверия, который ведут как раз специалисты МГППУ и их коллеги. Консультации по этому телефону бесплатные. Могут обращаться и дети, и родители, когда возникли конфликтные ситуации, в частности, и в семье. Обращайтесь обязательно.
Е. Шпагина:
- Кстати, я вчера позвонила по этому телефону, проверила, работает он или нет. Работает.
М. Баченина:
- Отлично. Елена Михайловна, еще раз вам спасибо.
