Семейное чтение. Как выбирать книжки, интересные всем поколениям
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. Вы слушаете «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. Саша, приветствую вас.
А. Милкус:
- Здравствуйте. И сегодня мы поговорим про чтение. И наш сегодняшний гость – Анна Делианиди, заместитель директора по международной и общественной деятельности в Российском государственной библиотеке, самой главной библиотеке страны, которая до сих пор у многих имеет такое название – Ленинка.
М. Баченина:
- Здравствуйте, Анна.
А. Делианиди:
- Здравствуйте, друзья.
А. Милкус:
- Информационный повод такой. Закончилась очередная Библионочь, которая проходила не только в Российской Государственной библиотеке, но и во многих библиотеках страны. Я смотрел с завистью программы многих библиотек и, конечно, везде успеть возможности не было, но это очень здорово! Анна, скажите, пожалуйста, РГБ как-то координирует работу других библиотек в этом смысле? Или каждая составляет свою программы?
А. Делианиди:
- Да, безусловно, РГБ является главным координатором Всероссийской акции Библионочь на протяжении уже многих лет, тем не менее, что очень важно, мы оставляем большую свободу выбора для библиотек в регионах делать свою программу. Я бы сказала, что общее смысловое значение определяется единым для информационного поля. Так, в этом году в связи с тем, что у нас Год семьи, принят общий слоган «Читаем всей семьей». И мы, как главный куратор, предлагаем различные варианты мероприятий, которые библиотеки могут проводить на местах. Но они в совершенном праве добавлять свои мероприятия или компоновать собственную программу.
А. Милкус:
- В принципе, Библионочь вещь популярная. У вас есть какая-то статистика, может быть, по динамике слушателей, зрителей, гостей библиотек, людей, которые смотрят мероприятия онлайн?
А. Делианиди:
- Статистика даже прошлых лет Библионочи все еще продолжает набирать обороты, если мы с вами говорим про диджитал-пользователей. Потому что все, что остается, остается в коммуникационных каналах РГБ, в официальных пабликах ВКонтакте, например, и люди продолжают смотреть и набираются просмотры – фактически каждая встреча, которая проходит, в целом, конечно, если мы сравниваем то количество людей, которые могут прийти ногами и тех зрителей, которые могут посмотреть это, находясь у себя дома, то цифры несопоставимы. 30 на 70 примерно – то, что может вместить наша библиотека. Тем более, в этом году Библионочь выдалась вообще уникальная. В Российской Государственной библиотеке мы открыли под Библионочь Дом Пашкова. Это было первый раз в принципе в истории Библионочи, потому что обычно она проходила в главном здании библиотеки, а здесь вот была возможность посетить совершенно прекрасный архитектурный шедевр прямо напротив Кремля.
М. Баченина:
- Я даже не знала, что Дом Пашкова имеет отношение к Ленинке, думала, что Пашков отдельно, Ленинка – отдельно. Между ними-то вход в метро, как-никак, общей стены нет.
А. Делианиди:
- Нет, нет, это общая территория. Более того, эта территория открыта для посещений читателями Ленинки и, в принципе, для того, чтобы вам попасть в Дом Пашкова, достаточно всего одного документа. Поверьте, это не российский паспорт, а именно читательский билет Ленинки. Потому что непосредственно в Доме Пашкова находится несколько специальных наших отделов. Например, нотно-музыкальный отдел – это огромная коллекция всевозможных записей исторических, которые имеют большую ценность для музыкантов, для историков музыки. И наш, в том числе, отдел рукописей, совершенно потрясающий и уникальный, где все, что касается автографов авторских, собрано у нас за достаточно большое количество времени, начиная от «Евенгелия» Достоевского, например, над которым огромное количество исследований проводились, и заканчивая современными дарами, которые продолжают поступать. Это .в том числе, и дневники личные Федора Конюхова и других известных и прекрасных личностей.
М. Баченина:
- Мне казалось, что нам надо было начать с объяснения, что такое Библионоч. Ведь каждый имеет право не знать. Я примерно понимаю – ночь, библиотека – совместили и получилось сложное слово. А что там происходит? Люди приходят по ночам книги почитать или что? Что это за праздник такой? Давайте расскажем все-таки.
А. Делианиди:
- В какой-то момент началось обсуждение того, что библиотеки заканчивают свою работу примерно тогда же, когда взрослые люди заканчивают свою работу в офисах и компаниях, где они работают. Поэтому в общем и целом есть некоторая несостыковка библиотек и тех, кто хотел бы попасть в эти здания. Совершенно необязательно при этом будучи жадным читателем, но, например, имея какие-то просто культурные интересы. Ведь здание Ленинки представляет собой архитектурный интерес, в том числе 20 века, а тот же Дом Пашкова – прекрасный вариант архитектуры века 19-го. Но так или иначе, раздумья над всем этим привели к тому, что образовался целый кластер таких историй, которые имеют приставку «ночь». Ночь музеев, ночь кино, библионочь. И в первую очередь, это означает, что в этот конкретный день библиотека продлевает свой график работы и открывает двери для всех, кто хотел бы приобщиться и познакомиться с тем, что именно сегодня делается для популяризации чтения. Такие акции не предполагают, что все садятся в тишине в читальных залах, заказывают книжки, до 12 ночи читают, а потом мы их выгоняем под звуки…
М. Баченина:
- …горна… Пора спать!
А. Делианиди:
- Да. Нет, конечно. Вся идея здесь именно в том, чтобы популяризировать чтение совершенно с разных сторон, привлекая к этому не только библиотечных ребят, но и наших звезд, артистов, музыкантов, тех, кому интересно, чтобы мы продолжали быть классной читающей нацией. Поэтому обычно библионочь состоит из нескольких разделов, где есть, например, всероссийская трансляция и мероприятия, в которых можно участвовать в моменте здесь и сейчас из разных городов России, и есть выступления, художественные чтения, круглые столы, обсуждение каких-то трепещущих тем. Действительно, в этом году нам удалось собрать очень интересную подборку экспертов. И Татьяна Толстая, и Леонид Каневский были у нас в гостях, и Павел Басинский. И это все было удивительно, потому что, с одной стороны, это кажется таким неким творческим хаосом, когда вдруг все они в библиотеке, а еще концерт после этого какой-то популярной группы – в этом году это была группа «Моя Мишель». С одной стороны, кажется, господи, это все в библиотеке, как всем успеть и куда податься, но эти события друг за другом переходят постепенно по времени и можно просто ходить из зала в зал, выбирая себе то, что более интересно, перекусывать в этом формате, в этом моменте – мы всегда предоставляем такую возможность. И просто наслаждаться тем, что, оказывается, в библиотеке может быть классно, интересно, весело, совершенно неожиданно и очень любопытно.
М. Баченина:
- Мне всегда казалось, что Ленинка… помните, как в «Москва слезам не верит» - не шуметь, зеленая лампа, все ходят на цыпочках… А Библионочь в этот раз 13-й раз проходила, то есть, можно приходить и смотреть. А в будние дни нельзя – то есть, все так, как в том кино, верно я понимаю? Мне казалось, что это не для смертных простых Ленинская библиотека.
А. Делианиди:
- Библиотека сегодня – это потрясающий такой кубик Рубика. Вот какой стороной вы его к себе повернете, такой она для вас и будет. Очень многие попросту не понимают, что библиотека – это классный коворкинг, совершенно бесплатный, ровно напротив Кремля, в двух шагах от центральных метро и, собственно, для того, чтобы сюда попасть, поработать с ноутбуком, посидеть в кафе, где можно разговаривать, общаться, устраивать совещания… в общем, все, что угодно. И допуск к этому всему – это ваш читательский билет. Но, разумеется, у нас есть и те гости и читатели, которые приходят сюда с научным интересом, и для них тишина должна быть в библиотеке, для них у нас есть читальные залы. А вообще я хочу сказать, что, наверное, очень много в каждой библиотеке зависит еще от позиции ее руководителя и у нас седьмой год уже по сути управляет Ленинской библиотекой Вадим Валерьевич Дуда, знаменитый в общем и целом культурный деятель с очень большим кругозором и хорошей такой балансовой позицией, которая удовлетворяет интересы и тех, и других. Мы много делаем мероприятий и вы можете посетить Ленинскую библиотеку только для того, чтобы послушать концерт какой-то музыки, посмотреть специальный показ нового фильма в киноклубе, встретиться в рамках всевозможных циклов, например, «Читательские четверги» у нас проходят, встретиться напрямую с издательством и поговорить напрямую с молодыми авторами, которые нас посещают. Посетить какие-то творческие встречи «Ленинка со звездой», когда приходит конкретный эксперт в своем деле и рассказывает историю своей жизни или становление своего бизнеса. Игорь Матвиенко, например, рассказывал о том, как он начал продюсирование в музыкальной сфере. У нас огромное количество таких мероприятий. Совершенно необязательно писать для этого диссертацию. Но, тем не менее, очень важно сегодня для нас сохранять вот этот баланс и давать возможность в тишине работать тем, кто действительно занимается наукой. Как центральная библиотека России, у нас есть все возможности для того, чтобы помогать молодым и не очень молодым ученым продвигаться в своих научных трудах. Потому что у нас есть база тех материалов, собранных за огромное количество времени, которые сегодня могут быть глобальным подспорье. Это проверенные, фактологически выверенные материалы, с которыми поспорить никто не может.
А. Милкус:
- Я могу сказать, что я за последние семь лет, когда вот пришел Вадим Валерьевич в руководство РГБ, наблюдал, как библиотека раскрывалась. Первое мое посещение вот лет 7-8 назад проходило как раз под лозунгом «Тихо, спокойно! Руки по швам» и т.д. Традиции сохранились. Я просто помню те традиции, когда я был студентом и писал диплом в Российской государственной библиотеке. И вот как постепенно открывалась Российская Государственная библиотека и нужно отдать должное – вот мы все время сейчас, как столичные жители, вот недалеко от метро, в центре Москвы, а насколько РГБ сейчас влияет и на развитие всего библиотечного дела? Ведь РГБ помогает и библиотекам в регионах? Существуют модельные библиотеки, библиотеки открываются, библиотеки оживают и я бы даже сказал, что уже ожили. Мы делали проект вместе с РГБ и знаю множество молодых, очень талантливых, ярких ребят, которые пришли и работают в разных городах в библиотеках очень здорово, очень ярко, очень интересно. То есть, такой вот образ библиотекаря в таком пуховом платочке, стережащего книги…
М. Баченина:
- Саш, хватит, такого в жизни не было даже в школе в мои года…
А. Милкус:
- …прошел. Поэтому мы и говорим о том, что Библионочь проходила не только в Российской Государственной библиотеке, она проходила во многих других библиотеках с очень интересным и важным результатом. Анна, скажите, такие мероприятия, на ваш взгляд, главную задачу – увлечь чтением молодое поколение, которому не всегда привычна библиотека, если честно и многие, кроме школьных библиотек, ничего раньше не видели, получается такой эффект?
А. Делианиди:
- Я думаю, да, отчасти потому, что к Библионочи присоединяются, как я уже говорила, многие люди, обладающие большой медийностью. И когда они своим примером показывают, что читать со сцены это круто, когда тот же комик Евгений Чебатков, например, приходит и говорит – давайте сделаем цикл моих художественных чтений в Ленинке. Я просто буду читать и мы соберем с вами целую плеяду русских авторов, которых мы будем читать и которых мы будем слышать. Это точно хороший пример для молодых. С другой стороны, у нас есть некоторый стереотип о том, что молодые читают мало, но это не совсем так. Просто иногда у нас не совпадают ожидания - вот родительское ожидание и детское ожидание – от того, что есть чтение. А так-то в целом они читают, подростки и студенты, но другой вопрос, что им может быть интереснее на тот момент возраста более жанровая литература. Это может быть фэнтези, это могут быть детективы. Сейчас очень популярным тру-крайм становится – описание реальных расследований реальных преступлений. Тем не менее, читательская грамотность и насмотренность даже этим чтением тренируется. А что фэнтези касается, например, это может быть очень хорошее развитие креативного мышления у молодых. Потому что, если автор пишет фэнтези качественно, история вся с фэнтези, вся штука в том, что он должен придумать вторичный мир – мир, которого нет. И чем более качественно мыслит автор, тем более качественным, детальным этот мир получается. В моей педагогической практике было огромное количество примеров, когда на фоне какого-то фэнтези дети визуалы прекрасно разрисовывали – и не на один сте…бука(?) – на два, на три, просто по ходу движения того, как мы что-то читали с ними. И это очень классно. К русской классике мы все с вами приходим так или иначе и начинаем ее перечитывать, переосмысливать и понимать, что мы просто знакомимся с ней заново, уже во взрослом возрасте и, оказывается, там классные глубокие смыслы, которые нам открываются вот по мере того, как набирается наш опыт жизненный.
А. Милкус:
- Вы сказали, что лозунг прошедшей Библионочи «Читаем всей семьей», а вот какая литература сейчас современная, вот такая, чтобы вся семья прочитала, всем было интересно? Есть такие авторы? Или все-таки авторы подростковые, молодежные и авторы для взрослых – это разные сообщества?
А. Делианиди:
- Я бы сказала, что здесь все зависит, в первую очередь, от открытости родителей, не детей. Потому что уговорить, договориться на какой-то компромисс с детьми можно, если вы будете к этому открыты. Что такое в принципе практики семейного чтения? Это действительно совместные чтения чего-либо и дальше мы с вами идем по биологическим возрастам развития детей. Для самых маленьких, для развития их мышления и выдумались прекрасные виммельбухи, да, по сути своей, некоторый комикс без надписей, когда, перелистывая страницу, вы попадаете из одного места города в другое место города, либо из одной комнаты в другую, либо из одного времени года в другое и придумываете про это историю, потому что на каждой из этих страниц есть повторяющиеся персонажи.
А. Милкус:
- Подождите, Маша сделала вот так, а я… как это называется?
А. Делианиди:
- Это называется виммельбухи. Одна из самых ярких примеров – это Сюзанна Ротраут, например… Совершенно неважно, какой будет автор и какой будет сюжет. Это может быть целаяистория про грузовики, про морской транспорт, про что угодно, но можно ли читать это всей семьей? Да, конечно.
М. Баченина:
- Это очень весело. Там еще такие рисунки… такая детализация… Это жутко интересно! Главное, чтобы это был действительно…
А. Делианиди:
- Причем, особенно это интересно, если вы за столом с разновозрастными детьми. Ваш трехлетка, бедолага, ищет этого попугая, идет по треку, который вы ему задали – а где на этой странице попугай? – а там восьмилетний или 11-летний ребенок уже придумывает свой детектив по ходу движения, и он обозначает, кто будет там что-то украдет или кто будет что-то расследовать, и придумывает про них движение по ходу развития и переворачивания страницы. А еще при этом при всем есть вы, который придумывает какую-то свою многоходовку. И такие книжки можно читать вместе.
Потом мы переходим с вами в школьный период, можно ли читать школьные книги вместе? Ну, конечно. И еще вопрос в том, как читать. Потому что у нас же есть огромное количество переноса текста на другие виды искусства. У нас есть с вами прекрасные постановки на сценах театров, у нас с вами есть возникновение очередное какой-то кинематографической истории по конкретному тексту. Поэтому, разумеется, «Евгения Онегина» можно читать всем вместе.
М. Баченина:
- И Конан Дойля можно читать всем вместе.
А. Делианиди:
- Да все можно читать. И обсуждать потом. А еще какие-то словечки и фразы из рассказа или повести делать некоторым кодом, который только для вашей семьи понятен и который вы используете, переглядываетесь и хихикаете. Это вообще супер. Это очень сплочает, очень. И это совершенно не обязательно скучная история, которая у вас стоит в расписании, что так – все, садимся, сейчас у нас час семейного чтения. Ничего подобного. Это может быть очень весело.
М. Баченина:
- У меня одна проблема с этим семейным чтением. Потому что для 4-летки и для 13-летки это совершенно разные интересы по книгам. Соответственно, читать с одним и с другим нужно по раздельности, но они не приемлют этого, потому что маму надо разделить и порвать на мелкие кусочки… Поэтому, конечно, большее предпочтение отдается малышу… но старший жутко филонит на этот счет, хотя, конечно, я его прошу – ну, ты хотя бы кино посмотри… Вот я все жду, когда его прорвет, что ли, как мне в свое время, но пока никаких признаков нет.
А. Делианиди:
- Вы абсолютно правы. Сейчас это вообще очень важная штука, которую вы произнесли – по поводу прорвет. Потому что нам, родителям, нужно запастись некоторым терпением к своим детям. У них случаются очень разные подходы к книге. Они вообще похожи на приливы и отливы только Луны не в небе, и черт его знает, чего они вообще регулируются, эти подходы. В как4ой-то момент это абсолютно запойное чтение, когда все и сразу, а потом вдруг полно отрицание. А потом вдруг только журналы. А потом ее какая-то вариация. А потом подготвока к ЕГЭ и исключительно это, и швыряние книг в стену и попытки запоминать много. А затем какой-то совершенный стиль, а потом вдруг курсовые начинаются… Это все разное чтение. Но в какой-то момент прорывает и чтение становится удовольствием. И у каждого это удовольствие свое, в зависимости от эстетических принципов и вообще. Но когда вот эта смычка происходит, что чтение это классно, я нашел классную книгу, я читаю сам… И это потрясающие совершенно эмоции!
М. Баченина:
- Да, у меня была такая эмоция, когда он мне сказал, что ему понравились рассказы Чехова… И тут заслуга его репетитора по русскому и литературе, который сумел его заинтересовать…
А. Милкус:
- А как сочетается интерес к чтению современных подростков со школьной программой? Что делать, если у нас сейчас очень жесткая программа по литературе, где расписано по годам какое-то количество произведений, которые невозможно пройти… около 300 в программе сегодня… Вряд ли прозвучит, что, давайте все-таки приучайте к чтению через «Преступление и наказание»…
А. Делианиди:
- Скорее не к чтению, а к захватыванию каких-то тонких деталей. Знаете, что я делала со своим 10-м классом, когда мы пошли в «Преступление и наказание»? Мы с ним дошли до главы, когда преступление было совершено и на следующем уроке они писали письменную работу и письменная работа была очень простая – вы следователь, который прибывает на место происшествия. Книги откладываем, глава прочитана. Доклад с места происшествия – что обнаружили, где обнаружили, как обнаружили и т.д. Поехали. И они мне писали такую историю, и это было очень забавно, потому что были потрясающие работы. Кто-то в принципе забыл… И старушка просто умерла. Кто-то забыл, что это старушка, там молодая девушка была. Кто-то просто зашел в пустую квартиру, потому что он просто не прочел главу. И так далее. Но были уникальные работы. И я поняла, что детям такого рода креативные задачи нравится решать гораздо больше.
Возвращаясь к вашему вопросу, могу точно сказать, что к программе по литературе нужно относиться с определенным уважением. Потому что годами тут все как-то так просеяно, сейчас чуть-чуть меняется что-то, тем не менее, костяк остается одинаковый и что-то хорошее они несут. Там обязательно есть момент, который важен для подрастающего поколения в думаниях о себе и о жизни. Но здесь нужен мост, здесь нужен ключ. И ребенок сам с собой если будет сидеть с учебником литературы дома, не опираясь на мнение, артистизм, харизму и любовь к этому делу у какого-то значимого взрослого, не вынесет для себя из этих учебников даже 20% того кайфа, того ощущения, что это классно, потому что он не сможет, ему не от кого будет это интерпретировать. И у нас есть другой перекос в школах, что нам русский гораздо важнее, чем литература. Потому что у нас это обязательный для ЕГЭ, а литература все-таки по выбору. И очень часто, когда что-то происходит с уроками, мы за счет уроков литературы добавляем русский язык. А это идет как бы по вторичному признаку уже, да, вот сама литература. Но я вообще уже не раз говорила в общественном поле, и готова повторять это еще раз, что литература – это краеугольно важный предмет. Это единственный гуманитарный предмет, который формирует некоторую личность с точки зрения каких-то моральных качеств. И я вообще за то, чтобы в технических вузах или в условно творческих вузах и студентам-живописцам, и архитекторам, и дизайнерам литературу не исключали на первых курсах. Кстати, к этмоу выводу приходят отчасти наши технические университеты, потому что у меня, например, был запрос из Ростовского университета провести, например, курс по советской фантастике для инженеров. И когда я спросила – а как вам это в голову пришло? – это очень классно, замечательно, давайте поговорим – а как пришло в голову? Они мне сказали – мы выпускаем гениальных инженеров, но у них очень узкий кругозор в плане какого-то творческого мышления, а мы понимаем, что никто другой, как фантасты, вот именно этот пункт раскачать не смогут. И мы хотели бы, чтобы это был какой-то курс, который будет настраивать их на креативный подход к их инженерной мысли, но через литературу, которая на разных вехах ее развития стала популярной именно в этом жанре. И это был потрясающий запрос. Я надеюсь, что в общем и целом мы придем к тому, что мы будем делать условные кастомизированные курсы литературы для вузов негуманитарной направленности. Им совершенно необязательно вычитывать всех подряд авторов, которых бедолаги филологи учат на первом, втором, четвертом курсе, но с ними можно переварить удивительные тексты, выдав им блокноты, в которых они будут вырисовывать эти сюжеты или делать коллажи какие-то на эту тему, или еще что-то такое же. И я абсолютно уверена, что, если мы на государственном уровне это придумаем и утвердим, мы получим совершенно другое поколение молодых людей с гораздо бОльшим потенциалом творения.
М. Баченина:
- Мне все время страшно – ну, мы же запаздываем, запаздываем… Вы говорили сейчас прекрасные вещи, но о первокурсниках… Но жизнь-то идет, и очень много литературы не успеваешь дочитать (я не про себя, а про тех же школьников) – и каким образом выбрать то, что нужно? Ладно, я сяду, прочту, ладно, мы поставим аудио – ну, хоть как-то, чтобы это не кануло в Лету. И когда начинаешь смотреть на этот список, думаешь – а я не могу выбрать то, что нужно, что главное. Я сейчас о средней школе говорю. Потому что уже вот такой вагон остался непрочитанным и я понимаю, что мы к нему не сможем вернуться, возраст уже прошел. Или же я сталкиваюсь с тем, что я начинала читать детскую литературу, которую когда-то читала я запоем, а она неинтересная. Вот нам не зашел Волков, нам не зашел Родари. Даже мне не зашел, когда я думала – боже, я сейчас снова попаду в детство, как я это любила!.. В общем, разочарование меня ждало сильное. И что я с этим могу сделать?
А. Делианиди:
- Волков еще зайдет. Потому что мы ждем экранизацию русскую, современную, и она выйдет, по-моему, 1 января следующего года – это как раз зимние каникулы. Посмотрим, что там получится. Однозначно, как после любой организации будет всплеск интереса и дети обернутся к Волкову. А в общем и целом – да, вы правы, остается некоторое ощущение, что ты все время чего-то не успеваешь. А если ты еще хочешь, чтобы ребенок читал современных авторов, которых вообще в программе нет, тогда это такая битва, что кого мы все-таки читаем… Но как-то так получается, что вообще во второй половине 20 века все-таки сформулировал прекрасный автор права читателя – Пинак – и в том числе там значится очень простая вещь. Ты имеешь право не дочитывать. И это правило забывать нельзя. Чтение не может быть насилием. Если книга интересная, она будет прочитана, в том числе, с фонарем под одеялом, как мы помним из детства… Но если она неинтересна, ты ее будешь вымучивать. И тогда, конечно, это всегда может быть какой-то компромисс, потому что мы понимаем, что в школьных учебниках у нас есть усеченная версия, либо какие-то конкретные главы, которые важны для понимания сюжета или чего-то еще, но ты с собой можешь договориться, что, когда ты вырастешь, ты будешь иметь возможность ее перечитать. Оно обычно так и получается. А если мы еще с вами исправим отношение к пенсии и начнем относиться к ней как к возрасту счастья, тогда вообще идеально будет – нам действительно будет чем заняться.
А. Милкус:
- А можно я личный вопрос задам? Анна, может быть, у меня уже какое-то искажение, но я много читал в последнее время критики по программе по литературе – что там много кровавых сюжетов, много таких сюжетов, которых детям лучше не знать. В частности, тот же «Евгений Онегин» с сюжетом про адюльтер… Что вот надо выбирать все-таки что-то более привычное традиционным семейным ценностям. И буквально на днях мне понадобилось для программы 10-го класса использовать Чехова, короткий рассказ «Моя она»… И я споткнулся на фразе, где он сравнивает вот это явление со словом «французская кокотка». А мы знаем, что кокотка – девушка легкого поведения. И я затормозил и подумал – а могу ли я в 10-м классе упоминать этот термин? Может быть, школьникам еще рано об этом знать? Вдруг они заинтересуются, полезут в словари…
А. Делианиди:
- Саш, если честно, это рано знать родителям школьников. У нас с вами в прямом разговоре со школьниками никогда нет никаких опасений, они гораздо больше нашего с вами, поверьте мне, знают обо всем, о чем мы с ними боимся разговаривать. Но есть родительская общественность и мы не можем к ней не прислушиваться и некоторые родители крайне трепетно относятся к тому, что там происходит…
М. Баченина:
- Я бы хотела здесь, не уходя далеко, сказать о собственном опыте. По поводу того, что мы имеем право говорить детям, а что нет. Мне было лет 13, наверное, когда я впервые прочитала повесть Куприна «Суламифь». И я помню, я была в таком шоке и спросила у мамы, как мне к этому относиться?
А. Делианиди:
- А что вас шокировало?
М. Баченина:
- Тогда меня шокировали очень откровенные описания женского тела, любовных сцен, в принципе любви такой. А мама сказала – замечательно, что ты прочитала. И дальше я перечитала Куприна – «Олесю», «Гранатовый браслет», а потом мама говорит – а чего ты другие-то не читаешь? «Вешние воды»? Я – да ладно, там тоже? Она говорит – давай! Ребята, вы знаете, я так счастлива, что я через вот эти прекрасные произведения… вот вы говорили об этом, Анна, что литература – это очень важный предмет, который формирует личность. Я уверена, что именно эти произведения сформировали хотя бы отчасти меня, как женщину, и мое восприятие окружающего мира через мою женскую сущность. Мне это очень кажется важным. Да, это, правда, лучше познавать через Пушкина, через «Евгения Онегина» вот этот адюльтер - мне кажется, это так нормально, это так классно. Я имею в виду через классику. Зачем мы над этим трепещем? Это же глупо. Они все равно узнают это где-то в гораздо худших местах, чем книги…
А. Делианиди:
- Стилистику и ощущение прекрасного в человеке очень хорош формирует чтение. И я вам больше скажу. Что все претензии, которые мы получаем, что вот это не надо говорить, а вот это сильно страшно, мы получаем в основном от мало читающей аудитории. Это можно сравнить, например, с пониманием сложных спектаклей в театре. Когда вы только начинаете ходить в театр, вы театр воспринимаете исключительно как нечто, где показывают комедию. Вы идете посмеяться. Если вы идете на спектакль, на котором не смешно, вы выходите разочарованным. А дальше наступает следующий период – когда вам уже хочется посмотреть что-то еще. Иногда вы выходите дико зареванным с этого спектакля, потому что в самое больное место вдруг ударило. Или иногда вы выходите огорошенным и еще неделю спорите с друзьями о том, что это было и что вы видели. Или еще как-то это происходит. Но это происходит на более глубинных процессах. Потому что те, кто не готов к таким спектаклям, они уходят в первый антракт. Потому что не смешно.
М. Баченина:
- Нет, надо им посоветовать потерпеть, а потом их накроет. Их накроет…
А. Делианиди:
- Это может быть, конечно. Но это как божеский поцелуй, понимаете. Кого-то поцелует, а кого-то нет. И вот он пойдет писать, что вообще этот спектакль надо снять и отвратить, там вот такое слово звучало непонятно страшное или еще что-нибудь. С литературой то же самое. Я сравниваю уровень чтения с тренажерным залом. Мы же сейчас все вдруг бросились в фитнес-клубы и т.д. Ну, если вы гантелю весом 1 килограмм, будете тягать полгода, ничего с вами происходить не будет. С чтением то же самое. Если вы будете читать одни и те же банальные детективы одного автора дома или в метро и больше ничего не захотите для своей нейронной сети привлечь к чтению, то вы на том же уровне и будете находиться. Вам нужен будет театр, где смешно. А чтение должно стать вот этим увеличением свободных весов. Потому что сегодня 1 килограмм, завтра 3. А послезавтра Саша Милкус нам говорит, что я в последнее время, коллеги, извините, читаю в основном научные книжки… А это уже 25 жим лежа. И это абсолютная правда. А еще лучше в принципе позволить себе всеядение. Потому что сегодня у вас грустно и за окном дождик и вы детектив берете и вам нормально. А завтра вы вдруг решаете, что Алексей Семихатов не зря написал чего-то про нашу Вселенную и ее расширение и хотя бы предлоги в этом понять уже будет классно.
М. Баченина:
- Ну надо же, вы назвали именно Семихатова! Я такая его большая поклонница!
А. Делианиди:
- Он у нас выступал буквально в прошлом месяце и делал большую лекцию, и я получила большое удовольствие от общения с ним. Он уникальный совершенно. И у нас таких ученых очень много.
А. Милкус:
- У вас междусобойчик… вы хотя бы объясните, что Алексей Семихатов известный популяризатор науки. Далеко не все были у вас в гостях в РГБ и у Маши в программе «Передача данных». Это физик, который очень здорово рассказывает про квантовые всякие…
М. Баченина:
- Да, на самом деле это так. Я очень боюсь не успеть услышать вашу точку зрения про аудиокниги. Расскажите, как вы к ним относитесь?
А. Делианиди:
- Мы, кстати, хорошо к этому подошли сейчас, хотя немножко отложили по времени этот вопрос, потому что мы с вами вспомнили про Семихатова… Что касается чтения аудио, чтения с экрана и чтения книги с перелистыванием страниц, это все про вторжение в активную фазу разных нейронных сетей как раз. И если вы выраженный аудиал, если вы из речи толпы всегда что-то где-то слышите, выносите, очень легко запоминаете на слух и т.д., глубина прочитанного, прослушанного, точнее, в аудиокниге, для вас не будет критичной. Вы не будете оставаться на поверхности, вы сможете проваливаться, осознавать и т.д. Что происходит с обычным человеком, который не супервыраженный аудиал? У нас с вами всегда есть вторичный аудиошум. У нас играет радио дома, у нас, не дай бог, вот у родителей такое бывает в домах – три комнаты, например, в каждой комнате по телевизору и они еще на разных каналах все включены, на всякий случай. Я к своим приезжаю и начинаю первым делом что-то выключать. У них не три, но два, но для меня это просто невыносимо совершенно. И такие истории к чему приводят? К тому, что мы с вами в машине едем с радио, на работе с радио, аудиошум какой-то, разговоры в кафе и прочее. И мы к этому шуму привыкли и мы от него абстрагируемся. И когда мы с вами начинаем слушать аудиокнигу, мы полны энтузиазма того, что вот сейчас «Онегин» как пойдет, вот я прослушаю два раза – и наизусть. А ничего подобного. Потому что мозги что делают? Они говорят – ага, мы слушать начинаем? Ну, понятно, значит, так, короче, через три минуты можно отключать внимание. Все нормально. И вы дальше очнулись через полтора часа пробки и я у вас спрашиваю – на чем закончилось, о чем было-то? Вот простой очень тест для себя. Попробуйте прослушать часть аудиокниги, засеките время – и, когда вы ставите стоп, пожалуйста, отмотайте обратно, что было в этой главе, что было в главе предыдущей, что было две главы назад? То есть, не сначала мне перескажите, а наоборот – от конца до начала. Это хороший тест. Ответ вам самому себе, насколько аудиокниги это вообще реальная с вами история. Потому что для большинства людей аудиокниги – это тот шум и абстракция совершенная, когда вы не проваливаетесь в глубину книги вообще, вы ее как радиоволну послушали и все.
М. Баченина:
- Не знаю, может быть, я действительно аудиал, потому что на радио всю жизнь работаю, но я считаю, что выходом из этой ситуации… я очень хорошо понимаю, о чем вы. Я не могу слушать книги, когда я без наушников, меня отвлекает все на свете и я начинаю все слышать и забываю. А в наушниках – еще от чтеца, конечно, зависит очень здорово – я проваливаюсь, у меня сразу же выстраивается декорация.
А. Делианиди:
- Это очень здорово. Это ваше спасение, потому что это значит, что вы можете читать гораздо больше, чем остальные. Если вы аудиал, который хорошо воспринимает книгу, а в большинстве мегаполисов сегодня аудиокниги – это наше спасение. Мы можем слушать их тогда, когда у нас нет возможности книгу читать. Закончится ли существование такой настоящей бумажной книги или нет – это вопрос открытый и спорный. Наверное, когда-нибудь и человечество закончится в общем и целом, но некоторое удовольствие – это все-таки гедонизм, часть ритуала прекрасного, когда вы берете книгу с полки, когда у вас есть чай, плед, кресло, свободное время и никто вас не может потревожить.
М. Баченина:
- Как точно вы все говорите! Для меня расстаться с книжкой… Очень хорошая показательная история. Совсем недавно моя приятельница, очень читающая девушка, сказала – ой, в этом фильме она еще так прекрасно выглядит, в фильме «Дикая». Я говорю – стоп, у меня есть книжка «Дикая» и она запечатанная. То есть, моя память добралась и я ее сняла спустя годы, распечатала и начала читать… Для меня был вот этот кайф, что у меня она есть, что вообще в принципе есть это место, потому что оно для меня как какой-то остров спокойствия.
Друзья мои, у нас сегодня в гостях была заместитель директора по международной и общественной деятельности Российской Государственной библиотеки Анна Делианиди. Анна, спасибо вам большое!
Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно.
