Логика наказания. Как не переборщить, наставляя ребенка на путь истинный

М. Баченина:

- Здравствуйте, друзья. В эфире «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. В гостях у нас сегодня доктор психологических наук, профессор Московского городского педагогического университета Борис Николаевич Рыжов. Мы хотим поговорить о том, как умирять наших детей. Потому что мы все люди живые, и иногда хочется просто прибить…

А. Милкус:

- Мне не нравится это слово.

М. Баченина:

- Ну, мне хочется прибить, потому что всю душу вынут. Давайте поговорим о том, как можно наказывать, и можно ли наказывать.

А. Милкус:

- И кого.

М. Баченина:

- Кого наказывать? Детей от мала до велика.

А. Милкус:

- А взрослых, которые детей наказывают?

Б. Рыжов:

- А взрослых наказывают. Дело в том, что с взрослыми как раз все нормально. Взрослые прекрасно знают, что если они будут работать больше, они получат больше, если сделают какое-то открытие или доброе дело, они получат премию. А если они нарушат скорость, например, то их оштрафуют. И если они совершат какой-то более тяжелый проступок, то у нас есть пенитенциарная система, можно попасть и в тюрьму. С ними все понятно, но детей готовят ведь к взрослой жизни, не к жизни где-то в Эдемском саду, где не было ни болезней, ни каких-то неприятностей. Уже сразу с этого момента возникают вопросы к тем, кто говорит о том, что должно быть только лишь положительное подкрепление и никаких, не дай бог, наказаний. Даже у вас прозвучало, что наказание – это какое-то слово, которое надо вычеркнуть из лексикона.

М. Баченина:

- А его, правда, надо вычеркнуть? Потому что, как только я говорю своему 4-летке: «Я тебя сейчас накажу», - слово «наказание» имеет такой эффект, что лучше бы я его не говорила, все становится значительно хуже. То есть вычеркиваем?

Б. Рыжов:

- Нет. Ну, как можно вычеркнуть? Наказание – это своего рода минусовый такой знак, а поощрение – это плюс. Если у нас есть плюс и минус, у нас есть шкала измерений. Вообще чего угодно – каких-то физических величин или нравственных каких-то категорий, поступков наших. Если у нас есть только плюс, а минуса нет, то у нас нет измерительного инструмента. А ребенок, он ведь маленький исследователь, он начинает смотреть: вот это можно, а если дальше пройти, а еще дальше? И он будет доходить до того момента, когда либо вы не примените систему наказаний… Рано или поздно она будет применена, но лучше, чтобы это было рано, чтобы ребенок вошел в жизнь, подготовленный к жизни, а не потом жизнь его учила бы гораздо более болезненными способами.

М. Баченина:

- Может быть, тогда заглянем в историю и начнем, так сказать, сначала? Как изменились подходы к воспитанию, к наказанию?

А. Милкус:

- И что, с вашей точки зрения, раньше? Как можно наказывать, допустим, ребенка 6-месячного или годовалого? Он не поймет наказания.

Б. Рыжов:

- Конечно, ребенок 6-месячный и даже годовалый не поймет наказания. Хотя это и не совсем так. Он очень чувствует эмоциональное состояние матери, и он часто даже манипулирует матерью иногда. Он видит, как мать улыбается на его улыбку. На самом деле здесь тоже есть такое, просто речь идет о формах этого воздействия, которое всегда будет иметь свой плюс и минус.

А что касается истории, то традиционно, еще в очень отдаленные времена, считалось, что подготовить к жизни человека, прежде всего, мужчину, можно, только лишь приучив его терпеть боль. Ну, помните эти знаменитые спартанские наказания? И даже не наказания, когда раз в году мальчики подвергались жесточайшим избиениям, без всяких проступков, а для того, чтобы просто продемонстрировать, насколько они могут терпеть боль. Это было в присутствии жрицы, и жрица держала статуэтку богини, и если она поднимала ее вверх, то мягче становились удары, а если она опускала, то сильнее. То есть это имело еще и такой религиозный характер.

Вообще надо сказать, что здесь все упирается еще и в законы, которые есть. Скажем, законы Древнего Рима, они отдавали детей в полную власть отца, и отец мог убить своего ребенка безнаказанно, и это санкционировалось законом. Потом эта норма была изгнана из права, но возможность жестоко наказывать детей оставалась до самого недавнего времени и, в общем-то, тоже поддерживалась. Сейчас эта норма изгоняется из нашего права, но здесь все должно быть взвешенно, никто не должно доводиться до абсурда. Я что бы здесь сказал, говоря про историю и переходя ко дню сегодняшнему? Дело в том, что сейчас современное западное общество (а именно оно продуцирует такое сверхлиберальное и супергуманное отношение, в том числе и к ребенку, полностью изгоняет даже все элементы наказания) находится в определенном кризисе. Я думаю, мы с вами едины здесь в том, что вот это «родитель-1», «родитель-2» и многие подобные вещи, это отражение уже перехода через этот ноль…

М. Баченина:

- В маразм.

Б. Рыжов:

- Да, очевидно. Но так получается, что мы, отрицая какие-то моменты на Западе, которые вы называете маразмом, тем не менее, другие моменты у них продолжаем заимствовать. Нам же нравятся кроссовки Nike больше, чем какие-то другие. И здесь мы также бессознательно продолжаем заимствовать определенные идеи, хотя в других каких-то областях мы уже начинаем просто потешаться над этими идеями. Так и происходит с этой сверхлиберализацией по отношению к детскому воспитанию. Конечно, ребенку обязательно для его же пользы нужно и поощрение, и наказание, ну, эти старые кнут и пряник. Их никто никогда не отменял, и никто не отменит.

Важно то, чтобы это было всегда вовремя, и, конечно, очень индивидуально. Потому что совершенно разные дети. Для одного просто чуть затуманенный и немного строгий взгляд матери – это уже сверхсильный раздражитель, а для другого нужно что-то значительно более действенное. Есть очень чувствительные, тонкие, совершенно мимозообразные такие натуры, а есть, к сожалению, дети-психопаты. Кроме того, дети в разном возрасте нуждаются совершенно в разных воздействиях. Но это необходимо, и отсутствие этих отрицательных стимулов в конечном итоге всегда оборачивается бедой. Это вообще-то на самом деле не только наше время. Возьмите, наверное, любимого вами Михаила Юрьевича Лермонтова. Его чрезвычайно любила его бабушка. Бабушка забрала его к себе, воспитывала и просто молилась на него, Мишенька был для нее, в общем-то, светом единственным. Она оберегала его от всего, практически не наказывала, Мишенька мог делать все что угодно. Например, известно, что он любил бросать камни во всех прохожих. Любого другого мальчика за это наказали бы, но Мишеньку не наказывали, потому что с отцом он не был почти знаком, а бабушка вот так хотела. Ну, и к чему это привело? К тому, что… Ну, вы помните, какие потом были его отношения с Мартыновым. Это его, в общем-то, приятель по военному училищу. Он терпел просто издевательства от нашего любимого поэта. Мартынов был мягкий, в общем-то, человек, достаточно спокойный. Он подходил и просил его: «Ну, хотя бы при дамах перестань издеваться надо мной». Нет.

Ну, в наших условиях, простите за такое неакадемическое выражение, набили бы морду просто за такое поведение. А в те времена – дуэль и смерть. И с вами остались как бы пораженными. Потому что, проживи хотя бы еще 10 лет Михаил Юрьевич, многие исследователи говорят, что по своему таланту он затмил бы Пушкина, гений был поразительный, но вот этот недостаток воспитания вырвал его в таком юном возрасте.

А. Милкус:

- Борис Николаевич, я хотел у вас спросить как у специалиста. В школе (есть у Помяловского «Очерки бурсы», есть другие рассказы про XVII-XIX век) наказывали достаточно жестко, и одно из наказаний – поставить на горох. Я пытался на себе экспериментировать, но не очень-то получается, потому что горошинки раскатываются. Как это на самом деле происходило? Или это на самом деле просто такая фигура речи?

Б. Рыжов:

- Я прошу меня в такие специалисты по наказанию детей не записывать.

А. Милкус:

- Ни в коем случае.

Б. Рыжов:

- Хотя я знаю все достаточно хорошо, и Помяловского читал еще в детстве, то есть очень давно. Знаете, как наказывали? Это мне бабушка рассказывала. Это большой чугунок, и в него насыпан горох. И когда ты становишься, ему разбегаться некуда, он насыпан почти полностью. Бабушка говорила, что на горохе ей приходилось стоять не раз.

М. Баченина:

- Какой кошмар, какое насилие! Я как вспомню, как меня с тарелкой недоеденного супа из-за того, что там был лук, и я не хотела это есть, ставили в угол в обнимку, я просто до сих пор испытываю дичайший гнев. Мне интересно, тогда дети благодаря среде считали, что так и должно быть? Вот это никто не описывал в своих мемуарах?

Б. Рыжов:

- Конечно, описывали. Вы поймите, что мы с вами воспринимаем мир относительно. Всё относительно. Нам важно, сколько нам денег платят и т.д. Да ерунда. Вопрос в том, сколько было вчера, сколько сегодня и сколько, мы надеемся, будет завтра, и сколько у ближайшего окружения. Если вчера было меньше, чем сегодня, а завтра будет больше, чем сегодня, жизнь прекрасна и удивительна. А если у нас были невероятные миллионы или миллиарды, но вчера было больше, сегодня меньше, а завтра мы еще лишимся (хотя много еще останется), мы будем готовы руки на себя наложить. Мы воспринимаем мир относительно, и относительно нашего ближайшего окружения. То, что происходит где-то на другом конце света, мы это понимаем умом, но не очень-то переживаем сердцем. Христос, может быть, призывал к другому, но все-таки большинство людей так живут.

И вот когда всех наказывали… Понимаете, где-нибудь в английских школах эти телесные наказания существовали в ХХ веке, даже во второй половине ХХ века. Если человек получал это наказание раз в год, то он чувствовал себя кум королю, потому что другим попадало значительно чаще, может быть, раз в несколько недель. А если вообще не наказывают, значит, ты в таком учебном заведении, что тут тебя ничему не научат, ну, выйдешь отсюда бестолковым. Тоже ничего хорошего нет.

Поэтому на самом деле все здесь относительно. Относительно тебя самого, относительно большинства. Что касается этих физических мер воздействия и той (которая нам сейчас кажется совершенно непереносимой) жестокости, то просто была идея в том, что боль, возможность переносить боль, они оказывают такое воспитательное воздействие. Было такое представление на протяжении тысяч и тысяч лет. Сейчас мы живем в другом мире, и призывать к этому было бы просто безумием, наверное, но мы должны это знать. Я рассказывал своим коллегам тоже прочитанные многие случаи про Бенвенуто Челлини...

А. Милкус:

- Это известный итальянский ювелир.

Б. Рыжов:

- Он не только ювелир. Мне кажется, самая красивая статуя мужской натуры – это его Персей, который стоит на площади Флоренции. Просто необыкновенной стороны. Вот этот Бенвенуто Челлини, он оставил великолепнейшие воспоминания, которые, мне кажется, почти такое же культурное значение имеют, как и те его чудесные скульптуры, которые дошли до нас. Так вот, он пишет, что был маленьким мальчиком, и они сидели с отцом перед камином, и он увидел, как в огне камина пляшет саламандра. Ну, скорее всего, это были просто языки пламени, но он воскликнул и обратил внимание отца на это странное обстоятельство. «Отец посмотрел на огонь, развернулся, - пишет он, - и дал мне такую затрещину, что я полетел вверх ногами. А когда я встал, отец нежно обнял меня и сказал: «Любимый мой сын, саламандра – это зверь, который живет в огне, и только великие люди могут ее наблюдать. Ты отмечен Богом, ты станешь великим человеком. А ударил я тебя потому, что ты еще маленький, и ты бы наверняка забыл бы скоро про это видение, но теперь ты его будешь помнить всегда, и будешь знать, что тебе суждено великое будущее». И он сказал: «Я поверил в свое будущее, я знал, что стану великим».

М. Баченина:

- Я даже не знаю, как к этому относиться, если честно.

Б. Рыжов:

- Относитесь, как хотите, но это факт, великий Бенвенуто Челлини.

М. Баченина:

- Я не про самого Челлини, а про отца, про его методы.

А. Милкус:

- Ты хочешь сказать, какая реакция у отца, как он быстро сообразил, что…

М. Баченина:

- По поводу относительности. Это было в духе времени, мне это понятно. Я думаю о методе, который может… Это нейролингвистическое программирование – то, что вы только что описали. Так вот, метод НЛП надо бы подобрать другой, не по мордасам.

Б. Рыжов:

- Формы наказания меняются. В средние века они достигали какой-то невероятной, с нашей точки зрения, жестокости, когда казни длились по 6-8 часов, и нищие падали в обморок, видя, что можно делать с человеческим телом за эти часы, что оно продолжает чувствовать и кричать. Сейчас этого нет, сейчас у нас вообще смертная казнь изгнана.

Я хочу вот о чем сказать. Хорошо, а какие методы сейчас применяют к взрослым? Это ограничение свободы, лишение каких-то привычных дел, которые дают удовольствие. Ну, так и используйте такие же. Если маленький ребенок – вот этот угол, если ребенок что-то не делает, он может быть ограничен…

А. Милкус:

- Я хотел уточнить. Есть какое-то понимание, телесные наказания, они… Если ребенок другого не понимает, что делать? Я думаю, что телесные наказания у нас запрещены, этого нельзя делать. Или все-таки шлепнуть можно?

Б. Рыжов:

- Ну, все должно не переходить какую-то грань разумности. Если речь идет о трехлетнем ребенке, который обозвал грубым словом маму и попытался ударить ее каким-нибудь игрушечным молоточком, какое-то мамино воздействие и шлепок будет единственно правильным в этой ситуации. Хотя, опять же, разные дети. На кого-то достаточно и посмотреть с укоризной, и для него это будет достаточное воздействие, но для кого-то – нет. Наверное, все-таки большинство детей в совсем таком маленьком возрасте нуждаются в каких-то таких ясных отрицательных стимулах. В отрицательных стимулах нуждаются все до 100-летнего возраста. Просто нужно их подбирать, и подбирать, с одной стороны, сообразно той исторической реальности, в которой мы живем, и которая регламентируется и законами (и законами писаными, и законами неписаными), и, конечно, индивидуальностью. И предложить какие-то единые универсальные формы здесь – ну, это просто невозможно.

М. Баченина:

- В три года – да, шлепнуть по попе. Ну, во-первых, это безвредно для здоровья. А дальше какой возраст, когда это – уже вообще ни о чем? И тут чем можно заменить слово «кнут» уже не на шлепок по мягкому месту?

Б. Рыжов:

- Это, опять же, чрезвычайно индивидуально. Кто-то задерживается в своем развитии, кто-то, наоборот, это развитие обгоняет. И вот этот шлепок – это крайняя мера по отношению к совсем маленькому ребенку, у которого еще нет других интересов, ограничивая которые, можно было бы и без этого шлепка обойтись. И чем старше становится ребенок, тем больше расширяется круг его интересов, и тем в большей степени можно через них ограничивать.

Еще очень важно вот что понимать. Откуда это все идет? Современное общество, оно весьма гедонистично. У нас многие ценности такого общественного порядка, они декларируются, но не очень-то принимаются сердцем и умом у большинства. Общество настраивает нас на эту гедонистичность. И, конечно, любому нормальному человеку приятнее гладить ребенка, дарить ему игрушки, а не лишать его этих игрушек. Но вы это делаете не для себя. И вот эта гедонистичность по отношению к себе, она где-то должна все-таки оборваться, и нужно сказать: что же я должен сделать по отношению к ребенку? А ребенок должен видеть вот этот плюс и минус. И если он совершает какой-то поступок, который он не должен совершать в будущем, то он должен столкнуться с очевидным этим отрицательным воздействием.

Назвать конкретные формы, наверное, очень бы хотелось, но это все равно, что назвать какой-то эликсир молодости или еще что-нибудь. Очень хотелось бы, чтобы это было, но вряд ли его в ближайшее время изобретут. Здесь нужно понять, посмотреть, почему возникает вот такой тренд, возникают вот эти священные коровы. Ведь фактически то, о чем мы говорим, это священные коровы, просто об этом говорить нельзя, их нельзя касаться. Но эти священные коровы, они бывают во все времена, и пройдет 10 или 20 лет, и над нашими священными коровами, в том числе о том, о чем мы даже сейчас сказать не можем, будут смеяться, как над такой же глупостью, как мы смеемся над теми священными коровами, которые были несколько десятков лет назад.

М. Баченина:

- Мне не смешно по поводу воспитания в Древнем Риме. И там ведь тоже было гедонистическое общество, и гораздо круче, чем нынешнее. Чего же им не хватало-то, извергам?

Б. Рыжов:

- Прекрасно вы сказали про Древний Рим. Ведь Древний Рим – это более чем тысячелетняя история. Это эпоха героическая была, когда этот народ-воин подчинил себе тогда фактически всю экумену, весь цивилизованный мир. И тогда были одни правила воспитания. А вот то, что началось с II, а тем более III века, когда Рим вступил в эпоху упадка, и когда этот гедонизм привел к тому, что мужчины не хотят воевать, женщины не хотят рожать, потому что считают, что для этого есть рабы, мы знаем, к чему это привело. Вот именно тогда этот гедонизм восторжествовал, он воспитывался, воспроизводился, и он закономернейшим образом закончился тем, что последних римлян варвары, которые ворвались в Рим, запрягали и пахали на них землю. И пахали землю не потому, что у них не было волов или лошадей, а просто для того, чтобы унизить этих бывших властителей всего мира, выродившихся окончательно и погрязших в этом гедонизме.

А. Милкус:

- Борис Николаевич, у меня есть знакомый ребенок подросткового возраста. Когда ее наказывали, ставили в угол, это наказание не работало, потому что ребенок просто выходил из этого угла. Ее возвращают – она выходит. Ничего не работает. По попе давать – нехорошо. В общем, ничего не получалось, и заканчивалось все смехом. Потому что когда ребенок, приведенный за руку в угол, десятый раз уходил оттуда, уже всем надоедало воспитывать такого ребенка. Что делать-то?

Б. Рыжов:

- Вы знаете, во-первых, вы должны обладать бОльшим терпением, чем ребенок, и обязательно довести до конца. Если потом рассмеяться, то это никакого толку не будет иметь, и даже больше того, это будет иметь отрицательное воздействие для воспитания. Ведь самое страшное, что может быть, это безнаказанность. Мы говорим о наказании, а самое страшное – безнаказанность. Ведь от безнаказанности возникает всё. Нормальный обычный ребенок в случае безнаказанности становится хулиганом, а ведь не все люди нормальные, бывают и с какими-то психопатическими особенностями. А психопат безнаказанный становится опасным для общества. Кто такой Чикатило? Это безнаказанный психопат, который однажды попробовал крови, ничего не получил за это, и после этого зверь вырвался наружу. Это, конечно, крайний случай.

М. Баченина:

- Нет, это не крайний случай. Знаете, есть такое знаменитое исследование одного ученого-нейрофизиолога, который исследовал мозг психопатов. И это было анонимное исследование. В одном из исследований в группе нормальных людей он увидел слайды и описание психопата и сказал своим подчиненным, что они что-то напутали. Так вот, оказалось, что это его мозг. Это достаточно известная история. К чему я веду? К тому, что среди нас очень много людей, которые могут быть психопатами, но которые не выпускают зверя, условно говоря. Воспитание, среда, адаптация. Да, они не эмпаты, они манипулянты, но они не нарушают закон, не причиняют вреда окружающим. Поэтому я и говорю, что их значительно больше, чем тех, кого мы знаем.

А. Милкус:

- Борис Николаевич, в той ситуации, что я описал, надо было проявить терпение и 11-й раз отвести ребенка в угол, 12-й раз? В этой ситуации вы как профессионал что бы посоветовали?

Б. Рыжов:

- Знаете, не видя конкретной ситуации, не зная ни родителей, ни ребенка, давать такие заочные советы по телефону – это вообще очень дурная практика.

А. Милкус:

- Но настоять на наказании нужно было?

Б. Рыжов:

- Обязательно. Мало того, если ребенок сопротивляется наказанию, наказание должно ужесточиться. Ну, так же, как оно бывает с взрослыми. Какое-то сопротивление властям может оказать и взрослый человек, но он получит тогда более строгое наказание. Может, даже находясь уже в лишениях свободы, тоже проявить непослушание, но для этого тоже существуют меры. То есть здесь на своем должен настоять взрослый. Как бы это ни было тяжело эмоционально, неприятно, но подавить в себе это гедонистическое желание рассмеяться, обратить все в шутку и просто хорошо провести семейный вечер, с ущербом для воспитания ребенка…

А. Милкус:

- Для будущего.

Б. Рыжов:

- Да.

А. Милкус:

- Борис Николаевич, еще одна типичная ситуация, много раз мы ее видели в магазине, в торговом центре, на улице. Ребенок (это, как правило, 3-5 лет, когда он пытается нащупать границы возможного) что-то не получил – конфету, не купили игрушку, ребенок валится на пол, начинает биться в истерике, а глаза в это время внимательные и смотрят на реакцию. Есть два пути. Один – родитель спокойно стоит и ждет, когда ребенок успокоится. Другой – он начинает его хватать за шиворот и при всех бить. Потому что родителю неудобно перед обществом, перед людьми, которые смотрят и думают: что это за родитель такой, который допускает, что ребенок у него на полу валяется?

Но мы прекрасно понимаем, что это один из элементов физиологического, психологического роста ребенка. И вроде бы непонятно, как за это наказывать. Как бы вы поступили в этой ситуации?

Б. Рыжов:

- Я думаю, что это явное такое асоциальное поведение, которое должно быть подавлено. Поэтому не обращать на это внимания категорически нельзя. За исключением тех случаев, когда речь идет действительно о больном ребенке или о чем-то подобном, а когда действительно маленький человек нащупывает границы возможного.

А. Милкус:

- И как он может манипулировать взрослыми.

Б. Рыжов:

- Он должен понять, что здесь он натолкнулся на границу, и границу эту переходить нельзя. И что вообще в мире есть границы, которые переходить нельзя. Поэтому необходимо, если вы ехали в цирк или еще что-нибудь такое, взять и уйти. Пусть пропадут билеты, еще что-нибудь. Вы отправляетесь домой. Один раз вы пропустите этот поход в цирк. Вы еще 100 раз с ним будете в цирке, в театре, где угодно, но в этот раз пусть пропадут билеты. Но маленький человек поймет раз и навсегда, что валяться на полу в общественном месте нельзя ни при каких условиях.

М. Баченина:

- Мне однажды посоветовали выставлять оценки, то есть баллами оценивать то, что ребенок должен сделать: помочь по дому – столько-то баллов, сделать уроки – столько-то баллов. И затем его каким-то образом поощрять. И он должен понимать эту балльную систему. Вы с ней или с каким-то ее проявлением знакомы? И вообще, как к этому относитесь, к тому, что можно как-то так оценки выставлять?

А. Милкус:

- Или даже давать деньги.

Б. Рыжов:

- Ну, не знаю. Мне кажется, во всем этом есть некая искусственность. Вообще в жизни, в общении с детьми нужно быть, мне кажется, более естественным. Должен всегда соблюдаться этот принцип справедливости. Сделал что-то хорошее – это должно быть вознаграждено, но вознаграждено не по принципу «купил – продал». В этом тоже есть что-то не очень хорошее, когда все это делается: помыл посуду – получил определенные баллы. Какая-то коммерциализация такая личной жизни получается. Я бы это не стал делать. Может быть, это мое личное мнение, но, мне кажется, надо, чтобы в семье люди оставались людьми, и по возможности вот эти формальные оценки, они бы присутствовали в школе. Они будут нас все время сопровождать в жизни. Семья-то тем и хороша, что в ней могут быть совершенно неформальные отношения. Еще раз говорю, может быть, это мое личное мнение.

М. Баченина:

- А что такое тогда шкала измерения поступков?

Б. Рыжов:

- Это и есть наличие этого плюса и минуса, которые формируются у нас в течение всей жизни, и мы с вами безошибочно знаем, что за собой повлечет каждый из наших поступков – либо поощрение от наших окружающих, от общества, либо осуждение, вплоть до самых репрессивных мер. И эта шкала должна обязательно формироваться у ребенка, и чем раньше, тем лучше. На самом деле сейчас вследствие перекоса в этот псевдолиберальный способ воспитания происходит десоциализация. Потому что, чем четче мы будем представлять себе эту шкалу, которая накладывается, знаете, как репер прицела накладывается на любую картинку, и здесь примерно то же самое, как будто вы через бинокль с этим перекрестием смотрите на все и оцениваете. А если у человека нет этого бинокля, он оказывается очень обделенным. И это проявляется в десоциализации, в том, что человек оказывается оторван, прежде всего, от норм, от того порядка общества, в котором он живет. Он, в конце концов, оказывается чужд этому обществу. Посмотрите, что нас окружает. Вот произошли определенные события в обществе, и сколько людей оказалось где-то за границей, потому что, в общем-то, не слишком они и привязаны к этому обществу. Если там в чем-то сытнее и лучше, как им кажется, то почему бы и нет? Вот эта привязанность к своему обществу, понимание того (что сейчас совершенно ушло), что смысл каждого элемента в том целом, частью чего он является… Я все время говорю своим студентам, что смысл колеса от автомобиля – в автомобиле. Не будет автомобиля – самое чудесное колесо от «Мерседеса» есть хлам, за который надо еще заплатить, чтобы его выбросить на помойку. А нам говорят, что человек в центре всего, человек – самое главное, не общество. А мы – личности, индивидуумы, но мы и часть вида.

М. Баченина:

- Получается, Я – это последняя буква в алфавите, как меня учили в Советском Союзе?

Б. Рыжов:

- Нет. Почему надо говорить, что либо последняя, либо первая?

М. Баченина:

- То есть черно-белое мышление тут включается? Да, этим я страдаю.

Б. Рыжов:

- Важно то, какой смысл нашего существования. Я еще пойму людей воцерковленных, совершенно религиозных, которые знают, в чем смысл их жизни. А если не о них идет речь, то что? Вот я просуществовал несколько десятилетий, отправился на какое-нибудь Николо-Хованское кладбище – и всё? Да нет же, не для этого я живу, не для этого я пришел в этот мир. Это должно быть воспитано. И в этом смысле просто бросить и наплевать на общество, если оно что-то делает не совсем так… Да оно всегда что-то не так делает, как тебе хотелось бы. Может быть, и родители твои тоже не совсем так делают. Ну, давайте выгоним родителем, уйдем от них. Отказаться от системы наказаний? Ну, давайте разгоним тюрьмы, выпустим всех, кто там сидит, давайте разгоним полицию, они же отрицательным стимулом являются. Лучше нам станет? Да нет.

М. Баченина:

- Вы сейчас очень четко описали, какие последствия безнаказанности могут быть для общества. Какие альтернативы традиционным наказаниям можно предложить современным родителям?

А. Милкус:

- Очень сильное наказание, по-моему, сильнее, чем то, когда во времена вашей бабушки на горох ставили, - отнять гаджет с игрой. Это просто страшное дело.

Б. Рыжов:

- Да. Ну, это то, что называется депривация, то есть лишение в конечном итоге каких-то привычных способов получения удовольствия. «В чем счастье?», как говорил Сократ. И отвечали его ученики. Один говорил: в удовольствии. Антисфен говорил: в отсутствии страдания. Все время мы находимся между Сциллой и Харибдой. И вот лишение этих привычных гаджетов, иногда кажется, что это вопреки здравому смыслу – ну, надо идти на тренировку какую-то. Пусть пропустит тренировку. И великий Харламов за какой-то свой проступок отстранялся от каких-то очень важных соревнований. Нет, это именно эта депривация, лишение тех привычных способов получения удовольствия, которые кажутся совершенно необходимыми. К чему стремились родители, вкладывали душу, деньги свои платили. Но за хорошее воспитание никаких денег не жалко и никаких сил.

М. Баченина:

- Спасибо вам большое, Борис Николаевич.

Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp