Как и чему учить современных подростков

М. Баченина:

- Здравствуйте, друзья! Это «Родительский вопрос», у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус.

А. Милкус:

- Здравствуйте.

М. Баченина:

- В гостях у нас сегодня доцент Института педагогики Санкт-Петербургского государственного университета Азбель Анастасия Анатольевна.

А. Азбель:

- Здравствуйте.

М. Баченина:

- Мы тему будем задавать, друзья мои? Потому что настолько размыта у нас, получается, тема, что можно прямо начинать говорить - все равно по ней будем. Мы хотели поговорить об отличиях современного подростка. От кого, кстати?

А. Милкус:

- Ну, от подростков 20-30-летней давности. Мы же сейчас, когда говорим про развитие системы образования, все чаще и чаще говорим не совсем про развитие, а про возвращение к традициям, про то, что хорошо бы нам наследие советских школ вернуться и т.д. Но, с одной стороны, его особо никто и не забирал, а, с другой стороны, как сегодняшние подростки, выросшие уже в другое время, может быть, даже физиологически немножко другие по сравнению с их сверстниками 60-70-80-х годов прошлого столетия, вот как они могут воспринимать, вообще как можно для них воспроизвести обстановку социальной жизни тогда? Анастасия, вот в чем отличие современных подростков?

А. Азбель:

- Мне кажется, что, во-первых, мы действительно будем сравнивать подростков предыдущих с сегодняшними, а предыдущие подростки – это поколение тех подростков, кто сейчас родители. И это, скажем так, самая наболевшая история. Потому что родители, которые воспитывают подростков, сегодня они сравнивают себя – ну, конечно, у них тоже там трава была голубе и небо было зеленее, все было более идеалистичное – но и в процесс воспитания подростков активно включены в общем-то бабушки и дедушки. И они тут же себя сравнивают – а вот когда мне было 16-17 лет, все было иначе, все было лучше, ну, или хуже (в зависимости от точки зрения).

Мне кажется, да, есть отличия. Наши подростки уже, что называется, цифровые аборигены. Они выросли в ситуации, когда очень сильные впечатления цифровые, очень индивидуальная подача информации, которая идет в ухо каждого, в глаз каждого ребенка, и они в принципе к этому привыкают. И от этой привычки, получается, возникают другие, так скажем, последствия. Это значит, что подросток не очень хочет иногда вслушиваться в то, что говорит другой человек. Всматриваться в какие-то мелкие детали, если их невозможно приблизить. Ну и это все, соответственно, приводит к тому, что культура воспринимается иначе. Александр, вы правильно говорите про возвращение к традициям. Вот эта история необходима для того, что традицию-то нужно рассмотреть. Великих художников, великую музыку – к картине нужно подойти, ее нужно рассмотреть, музыку нужно послушать, услышать. И этот канал восприятия информации иногда немножечко трансформировался и становится другим, мне кажется, у современных подростков.

А. Милкус:

- Подождите, вы говорите трансформировался. Вы имеете в виду, что они теперь стали воспринимать больше видеоинформацию – то есть, то, что мы все время говорим, что 85% информации сегодня поступает визуальным образом.

А. Азбель:

- Ну, она ярче поступает, мне кажется. Я не готова, наверное, отвечать за всех подростков, но то, что она поступает иначе, эта информация, когнитивно просто иначе она поступает к подросткам, которые были 30-40 лет назад, и те подростки, которые растут и воспитываются сейчас. Просто сама по себе информация приходит иначе.

А. Милкус:

- Но если она приходит иначе, получается, что они ее и усваивают по-другому. Может быть, другими участками мозга. Понятно, что информация, которую мы читаем глазами, то есть, сначала у нас появляются буквы, потом слова, потом предложения, потом это все отражается в голове и эти слова, образы превращаются в некую информацию, которую человек воспринимает. И работа мозга в это время увеличивается, да. А видеоинформация не требует такого усилия мозга. Тебе уже разжевали кашечку и положили – вот как это должно быть, как оно будет, никакой фантазии, никаких абстрактных образов уже здесь нету?

А. Азбель:

- Именно так. Если ребенок не привык сталкиваться с когнитивной сложностью, то есть, когда ребенок не натренировал свой мозг на то, что он читает текст и за этим текстом возникает образ, то есть, мозг его преобразовывает, а берет уже готовый образ, вот это может привести к тому, что действительно будет затруднение в том, чтобы, например, развивать навык воображения, навык фантазии. То есть, этот навык может быть затруднен у современных подростков. Навык создания желаемого будущего. То есть, это все, что связано с навыками, когда нужно трансформировать информацию и представить ее так, как она могла бы быть в идеальном мире.

М. Баченина:

- Можно я с вами не соглашусь, коллеги?

А. Азбель:

- Давайте попробуем.

М. Баченина:

- Ну вот смотрите – такое линейное развитие нашего общества. Когда мы с вами были подростками, появлялось что-то, чего не было у наших родителей. Соответственно, такая же ситуация сейчас у наших детей. Мы же от них вроде как требуем – присмотрись, пофантазируй, волнуйся о том, что они что-то упускают и, соответственно, этот навык у них сам собой отпадет как ненужный. Но мы же прекрасно знаем, что природа не терпит пустых пространств и чем-то другим это компенсируется. Они же не превращаются в каких-то зомби, значит, они просто немножечко изменяются. Но кто сказал, что это плохо? Мы говорим о том, что это плохо, всего лишь опираясь на наш опыт, который уже утратил силу, потому что мир вокруг нас поменялся. Кстати, изменили мы его сами, своими руками.

А. Милкус:

- Меня никто не спрашивал, хочу я изменить мир или нет.

М. Баченина:

- Ну, послушайте, вы могли бы крикнуть «Остановите прогресс, я сойду!», но это единственный выход в мир иной. Нельзя остановить прогресс. К чему я веду? К тому, что, может быть, не стоит нам так беспокоиться о том, что они вырастут теми, кто не сможет что-то рассмотреть? Значит, они что-то другое смогут делать так, как мы не умели. Такое можно допустить развитие событий?

А. Азбель:

- Ну, если задавать вопрос мне – да, мы можем допустить и я в принципе допускаю этот сценарий. Но так же я допускаю сценарий возникновения когнитивного неравенства.

М. Баченина:

- Что это означает?

А. Азбель:

- Это означает, что у нас, как в «Незнайке на Луне» будут выпускаться газеты для умных и газеты для дураков…

М. Баченина:

- А сейчас разве такого нету?

А. Азбель:

- Абсолютно есть. Только вопрос в том, что мы сейчас живем в мире, где все-таки есть определенное равенство, поскольку мы с вами в другую эпоху росли и развивались. А вот что у нас будет с детьми, которые родились уже в этом году, например, мы не знаем. Я вот последние лет 10-15 езжу по стране довольно много и мне часто приходится быть в аэропорту. Так вот, с 2013 года все меньше и меньше детских колясок, на которых были игрушки физические, а примерно с 2018 года они в принципе исчезли. То есть, на детских колясках родители перестали вешать игрушечки, которые бы тренировали сенсорику, например. Я не знаю, чем это закончиться. Я только могу отметить факт, что родители заменяют погремушки мобильными телефонами.

М. Баченина:

- Это уже закончилось. Было исследование, что вплоть до десятого класса, но большинство восьмиклассников не умеют завязывать шнурки. Казалось бы, ну и что – липучки – а, мне кажется, что это очень крутой такой показатель. Это серьезно.

А. Милкус:

- Давайте я вступлю. Не так давно было тоже интересное исследование. Взяли трехлетних детей и на планшете показали им комнату, в которой разложены всякие вещи, которые им интересны – игрушки, подарки, конфеты и т.д. Потом завели в эту комнату и попросили найти. Они не смогли найти. А потом их вывели из этой команды и показали ту же комнату через окно, через стекло – и они начали тыкать пальчиками в те места, где они должны быть. То есть, они не смогли с плоской картинки(2Д) перевести в жизненную, в 3Д.

М. Баченина:

- Саш, это неправильное исследование. Потому что ни вы, ни я сейчас… очень малое количество взрослых людей, которые росли, условно говоря, в нормальной среде, смогут просчитать, как катится игральная кость и на какое ребро она упадет. Это трехмерное мышление, оно не всем доступно, его надо развивать.

А. Милкус:

- Я не про это. Я хочу продолжить мысль Анастасии о том, что родители сейчас многих детей, чтобы они не отвлекались… а некоторые искренне думают, что вот они дали планшет, там же ничего плохого нет, там развивающие игры (и написано на этих играх, что они развивающие) – а они ничего не развивают, кроме того, что дети смотрят заменяющимися яркими образами. Это плоский мир. А мы говорим о том, что мир надо познавать как раз тактильно…

А. Азбель:

- Физический мир нужно развивать, если говорить о рисках, которые у нас есть. А у нас есть такой очень великий ученый Жан Пиаже, который говорил о том, что формирование мышления и интеллекта начинается в принципе с сенсомоторного мира. То есть, у ребенка должен быть накопленный хороший опыт восприятия абсолютно разных по ощущениям предметов, поверхностей, веса, тяжестей, чтобы он знал и умел анализировать в принципе это. История, когда у нас этот сенсомоторный мир заменяется очень простой, очень смешной классной игрушкой, он приводит к тому, что действительно иначе воспринимается информация и реальный мир уже непонятно как вот один килограмм ваты может оказаться легче, чем один килограмм железа. Просто им будет не сравнить эту историю. Вот в какой-то момент была очень популярной игрушка Angry Bird. Она построена на принципе рогатки. То есть, нужно оттянуть резинку и пульнуть…

М. Баченина:

- Да, я фанат этой игры. Это прекрасная игра на самом деле.

А. Азбель:

- Да, она прекрасна для тех, кто знает, как устроена рогатка. А если у тебя не было опыта стрельбы…

М. Баченина:

- У меня не было, я изучила это, и траектории стала высчитывать…

А. Азбель:

- Мария, вы хотя бы раз в жизни рогаткой пользовались?

М. Баченина:

- Честно скажу, ни разу. Ну, я знаю, как это работает, но я ни разу в руках не держала рогатку и никогда из нее не стреляла. Я знаю, что это не так просто, как кажется.

А. Азбель:

- Собственно говоря, один единственный кейс, который я готова сейчас рассказать… вот маленькая девочка 4 лет, ну, вот дали ей эту игру Angry Bird. Она долго не могла сообразить, как в принципе этим пользоваться. Ей сложно и ей становится это неинтересно, так. Тогда ей просто показали, как устроена рогатка, и тогда ребенок очень быстро научился играть. То есть, он быстро перенес свой личный сенсорный опыт на 2Д-модель. А вот в обратную сторону не факт, что у нас будет происходить.

М. Баченина:

- Я перебираю в памяти примеры, которые подтверждают это – и нашла. Раскраска. Есть такая игра – что это, что это – карточки. Музыкальные инструменту, животные, транспорт. И там есть раскраска. Соответственно, эти части ты просто нажимаешь пальцем – и она заполняется. В принципе, очень сложно закрашивать карандашами, не выходя из контуров, да…

А. Азбель:

- Но это не значит, что дети будут какие-то плохие или неправильные. Да, это лишь их характеристика. Мы сейчас пытаемся спрогнозировать.

М. Баченина:

- Я во с фантазией не согласна. У меня есть тоже пример. Мой старший сын, у которого зависимость компьютерная, и он прямо играл, играл, и в этом плане, конечно, можно сказать, что мы плохо выполняли свои родительские функции. Но сейчас, когда ему повезло и у них есть такая технология, которая совмещает компьютерную графику с той самой технологией, с неким оформлением, допустим, доклада. И я увидела, как он увлекся этим. То есть, он фантазирует, какой должен быть шрифт, чем он должен быть закрашен, я показала ему, как можно сделать буквы объемными… То есть, фантазия работает, и еще как работает! Мне кажется, не стоит так сильно, может быть, бить тревогу, хотя беспокоиться я не отрицаю, что есть такая необходимость. Но они классные, просто они по-другому воспринимают.

А. Азбель:

- Дети классные – это не отнимешь. Но для того, чтобы, например, написать промпт для того самого искусственного интеллекта, нужно же представлять и иметь образ будущего, идеального будущего, к которому ты хочешь прийти. И вот это задача, которая требует воображения. И насколько в принципе у нас сейчас будет развиваться этот навык у современных подростков. Потому что мы жили в эпоху, когда нам нужно было учиться быть очень правильными и исполнительными. То есть, у нас вся дидактика построена на том, что ты должен научиться быть правильным и исполнительным. А теперь как будто бы нужно иначе учить, потому что у нас есть супермашина, которая может делать все, что тебе нужно, только тебе нужно правильный вопрос задать, чтобы получить правильный ответ. И вот как научить задавать правильные вопросы?

М. Баченина:

- Кому?

А. Азбель:

- Понятно, что, если мы говорим о подростках, то в этом случае сильному интеллекту.

А. Милкус:

- Да и себе самому.

М. Баченина:

- Кто мы и зачем мы сюда пришли, да.

А. Милкус:

- Маш, давай я чуть-чуть отступление сделаю. Я недавно выяснил, что в большинстве своем человечество научилось читать про себя только в 18-19 веке. И чтение стало массовым, когда люди научились читать вслух – то есть, читать для себя. До этого один читал, а остальные слушали. То есть, ну, зачем мне учиться чтению, если мне могут прочесть текст чтецы? Так вот, именно с 18-го, а в общем-то с 19 века, когда стали издаваться массово газеты, книги, когда количество читателей про себя увеличилось, пошла вот эта технологическая революция. Это и новые станки, это и самолеты, это и автомобили, и т.д. То есть, когда количество мыслящих людей стало больше. Думающих, развивающихся. И это связано, в первую очередь, с чтением. То есть, в принципе, если взять историю человечества, то чтение и мысление самостоятельно, как массовое такое явление, оно появилось полтора-два столетия назад всего-то. И сейчас мы, наше поколение, еще только осваивали – напомню, что в Советском Союзе полная ликвидация неграмотности пришлась на 1970 год примерно. Тогда отчитались, что все население грамотное. То есть, мы только-только начали осваивать эту историю.

М. Баченина:

- Ну и к чему вы это говорите?

А. Милкус:

- Просто мозг наш стал приспосабливаться к новым когнитивным возможностям, мозг человека. И спустя очень небольшой с точки зрения физиологии, развития человека, с точки зрения истории, небольшой период мы получили цифровую эпоху. Мы ее сами придумали, но мы не знали последствий, да. и вот эта цифровая эпоха породила искусственный интеллект, который научился уже думать за человека…

М. Баченина:

- И машины восстали.

А. Милкус:

- Машины не восстали, мы просто получили некую другую реальность. И не нужно сейчас усложнять свою жизнь размышлениями, чтением… ну, я сам, чтобы составить вопросы для студентов, прошу искусственный интеллект. Я потом, понимая, что мне надо, их корректирую, да. А большинство студентов не корректирует, потому что они не обладают критическим мышлением, они не знают, зачем корректировать…

М. Баченина:

- Да им просто лень. Нет, критическим мышлением они обладают. Они понимают, что это фигово. Им просто лень. Ну, хорошо, давайте пойдем простым путем, коллеги. Ну, не будем мы навязывать вот это сочинительство и чтение – ну, не хотят, мы не заставим. Давайте через визуализацию, через привычный любимый им канал. Вот то, от чего, на мой взгляд, нельзя отказываться – это от искусства, от живописи и от музыки. Нельзя от этого отказываться. Потому что там, где есть пласт культуры, хорошо, мы его срезали и получили поколение, которое не любит читать, но давайте хотя бы оставим самое простое. Вот этим их кормить. Там, где оно есть, мы еще не умрем. Как люди, я имею в виду.

А. Милкус:

- Да. И я хочу продолжить то, о чем говорила Анастасия. Что нам придется сейчас думать о том, как по-другому учиться и самим, и их учить. Вот эти традиции дидактики 300-летней давности, условно говоря, классно-урочной системы, скорее всего, через какое-то время – это год, два, три, пять – они работать не будут.

А. Азбель:

- Нет, они останутся. Просто сильнее противоречия будут. Потому что люди, которые наделены возможностью обучать, они будут продолжать воспроизводить свой традиционный опыт обучения, а дети будут чуть-чуть иначе… то есть, уже сейчас нужно менять типы заданий, очень сильно менять, потому что невозможно, мы уже читаем эссе, которые пишет искусственный интеллект и у нас ребенок становится неким посредником между естественным интеллектом учителя и искусственным интеллектом – то, что выдала нейросеть. И вот как поставить, например, задачу и как усложнить задачу так, чтобы с помощью нейросетей можно было бы ребенку действительно развивать свой естественный интеллект, это очень сейчас большая и нетривиальная задача.

М. Баченина:

- Я говорила со специалистами, которые, допустим, придумали уже, то есть, они себе нафантазировали, как с помощью искусственного интеллекта проводить уроки географии, которым необходим тот самый пленэр, да, начиная от природоведения и заканчивая путешествиями. Потому что жутко скучно работать с контурными картами – это никто не любил ни в моем детстве, ни сейчас.

А. Милкус:

- Не обобщайте, Мария.

А. Баранов:

- Буду. Но там необходима роль посредника, учителя. Поэтому пока об этом говорить-то рано. Мы еще интеллект этот недоработали до способности того, чтобы он вел, допустим, охрану жизнедеятельности – это тоже очень здорово туда бы вписалось. Но должен быть учитель. И отсылка – посредник между учеником и учителем, который вот нажмет на кнопки нужные и скажет там…

А. Азбель:

- Нет, нет, я имею в виду совсем другую историю. Когда обычный учитель, условно, какая-нибудь Марь Иванна, дает задание – напишите эссе, и даже задает промпт этому эссе – на полстраницы. Ее спрашивают – сколько предложений? Она говорит – 10. Хорошо, 10 предложений. А какая тема? Как я провел лето. Хорошо. И Мария Ивановна полностью диктует промпт, который полностью попадает в нейросеть и буквально через две секунды нейросеть выдает эссе – как я провел лето. И возникает вопрос – какую работу в этой ситуации сделал ребенок?

М. Баченина:

- Поставил правильный вопрос.

А. Азбель:

- Какой вопрос он поставил? Он забил промпт Марии Ивановны.

М. Баченина:

- Да, но не она же диктовала искусственному интеллекту. Хорошо, Анастасия Анатольевна, но разве при всем при этом этот ребенок, который просто не хочет писать, сочинять и напрягаться, он ленится, если в разговоре со сверстником он не расскажет, как клево они с друзьями ходили на речку и гоняли в футбол? Со всеми эпитетами! Сложноподчиненные будут предложения! Все будет. Просто ему неохота.

А. Азбель:

- Понимаете, какая штука. Я тут хожу и уже несколько дней рассказываю, что в традиционном воспитании подростков, которое вот предыдущее поколение подростков, там у нас была история хотя бы с силой воли. А сейчас этого вообще нету, в принципе словосочетания такого нет.

М. Баченина:

- Да, да, сейчас просто очень много возможностей, чтобы этого не делать.

А. Милкус:

- Маш, я бы очень не хотел бы, чтобы вот этими междометиями, восклицаниями и эмоциями, с помощью которых некий субъект 14 лет рассказывает сверстникам о том, как он провел лето, было описано, допустим, в школьной тетради. Я боюсь, что этот текст мы не воспримем, взрослые… Второе. На самом деле мы говорим о том, что по-другому нужно учить, а на самом деле большинство педагогов разумных и опытных, уже это понимают и формулируют. Я вчера участвовал в конференции, которую проводил Новосибирский педагогический государственный университет с участием Воронежского университета, с участием коллег из Москвы, Санкт-Петербурга. Главная тема была о том, как геймифицировать, то есть, устраивать игры на занятиях со студентами. Что говорили педагоги, вузовские преподаватели? Что современный студент пошел такой, что ему без игры, вовлечения в какие-то активности, которые, может быть, немножко посложнее, чем детсадовские, но такие, уже особо не попреподаешь. И проблема преподавателей сейчас придумывать для них игры, придумывать для них развлекушечки. И, оказывается, для третьего курса, как рассказывала одна из коллег, стимулом является то, что им, кроме оценок, раздавали еще и стикеры с капибарами.

М. Баченина:

- Послушайте, какие же вы лицемерные сейчас вещи говорите, Александр Борисович. То мы говорим о том, что давным-давно ученые доказали, что все лучше познается через игру, но в то же самое время в другой передаче мы говорим про инфантилизм, которым страдают дети и как намного позже они взрослеют… Да отстаньте вы, да пусть капибары раздают. Вырастет хороший, грамотный человек – какая разница, как учить его? То били – плохо, теперь через игру – тоже плохо. И вы снова загоняете нас в свой коридор – сидеть и поднимать ручку…

А. Милкус:

- Маш, не надо раздавать оценки. Я же не сказал, что плохо это. Вот эта тенденция уже сформулирована, ее уже уловили и мы можем ее только декларировать. Это так. Система образования меняется. Вместе с детьми. Есть Марьиванны, честь им и хвала – преподают, как преподавали 30 лет назад… Но молодые преподаватели, которые приходят, они уже понимают, что надо говорить по-другому с ними.

А. Азбель:

- Ну, поскольку у меня тоже ребенок-подросток, я хочу, чтобы с моим ребенком на третьем курсе не разговаривали на языке жетонной системы. Я хочу, чтобы на третьем курсе с моим ребенком разговаривали на языке профессионал-профессионал. В чем проблема жетонной системы? В том, что человек не учится синтезировать свой собственный смысл. Если мы с вами будем все время уходить в геймификацию, это значит, что мы будем все время делать образование частью такого развлечения. Я не против этой концепции, более того, я даже за. Но я бы хотела, чтобы в какой-то момент где-то не приходило в абсолютную практику, когда за каждое твое интеллектуальное действие тебе дают жетон в виде капибара, в виде какой-нибудь монеты и т.д.

М. Баченина:

- Ну да, чтобы серьезное отношение формировалось.

А. Азбель:

- Вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что, когда ты оказываешься в обычной жизни, уже в профессиональной жизни, у тебя, бывает, так жизнь складывается, что ты должен работать без внешних стимулов, а на внутренней мотивации. А внутренняя мотивация – это про синтез смыслов. И вот если мы все сейчас займемся игровыми технологиями, продолжая вот этот инфантилизм, то где ребенок будет учиться?

М. Баченина:

- Анастасия Анатольевна, мне кажется, у меня есть что ответить. Вот вы занимаетесь серьезной наукой, и третьекурсник зевать начнет, если вы с ним будете говорить как профессионал с профессионалом. Но вы же тоже живой человек, вам же тоже может быть скучно. Потому что вы любите это дело, вам это интересно. И вот как только человеку становится интересно, он начинает быть профессионалом в этой области. Может быть, нам нужно поймать, где они начинают понимать, а чего им надо в этой жизни? Я вот поняла, что мне в 11-м классе нравится математика – а до этого я ничего не хотела в жизни, я не училась. А тут я перестала гулять и сидела решала. Я не хвастаюсь, нет, это просто пример из жизни. Это было интересно, это был азарт, это было прямо какое-то казино мыслительное для меня…

А. Азбель:

- Ну, вы как-то научились в 11-м классе синтезировать смысл…

М. Баченина:

- Мне это интересно стало просто.

А. Азбель:

- Да. Так на самом деле вот этот внутренний интерес…

М. Баченина:

- А интерес пробудил педагог!

А. Азбель:

- Жетонной системой?

М. Баченина:

- Нет. Он с такой системой был, что – ну-ка, покажи мне. Не знаешь? Значит, идешь и изучаешь. Сама, сама… Я не поняла, то ли я его боялась, то ли он меня заколдовал, но он как-то сумел это сделать. Почему я поклоняюсь, я просто в прямом смысле слова поклоняюсь тем людям, с которыми меня сводит судьба. Вот педагоги, которые могут увлекать, я просто на них молиться готова…

А. Азбель:

- Потому что у вас работает другая история – не жетонная. У вас работают зеркальные нейроны. Вы сталкиваетесь с человеком, который, что называется, искренне влюблен в свое дело. Ну, так работает мозг, это уже доказали – и вдруг мы действительно начинаем зеркалить в какой-то момент, особенно если педагог еще не совсем старичок-боровичок и есть чего позеркалить, то молодая девушка вполне может зеркалить на его языке.

М. Баченина:

- Да ну вас, не так все это… Хорошо, сейчас Саша мне сделает замечание…

А. Милкус:

- Да нет, просто смотрите, мы же говорим о том, что преподаватель в любом случае никуда не денется. Мы говорим о том, что роль преподавателя меняется, да, и нам уже понадобится, наверное, больше педагогов-коммуникаторов, больше педагогов, имеющих мощную харизму, которую никакой искусственный интеллект не перебьет.

М. Баченина:

- Как это сделать, Саша? Как? Мы же не можем отбор устраивать в вузы педагогические?

А. Милкус:

- Нет. Но мы можем немножко по-другому подучивать ребят. Я думаю, что многие ребята, приходящие сейчас на педагогические специальности, осознают это. И осознают, что им нужны какие-то коммуникации.

М. Баченина:

- Да, я понимаю – какие-то коммуникативные компетенции, артистизм, что-то такое, да.

А. Азбель:

- Мне кажется, тут даже не в артистизме дело, а в какой-то общей доброжелательности, когда речь идет об обратной связи. Как, в принципе, устроена среднестатистическая коммуникация учителя и ученика? Покажи мне свою работу – так, у тебя здесь три ошибки, а по моей системе рейтинга три ошибки – это уже четыре с минусом.

А если вот эту коммуникацию устроить на том, что ты знаешь, я в твоей работе нашел три ошибки и у тебя есть три минуты обнаружить их самостоятельно? И что происходит с мозгом ребенка?

М. Баченина:

- Он в панику начинает впадать в этот момент.

А. Азбель:

- Нет, почему.

А. Милкус:

- А если учитель еще скажет – ой, какой ты молодец, в прошлой работе у тебя было четыре ошибки, а в этот раз всего три…

А. Азбель:

- Ну, это вообще просто… То есть, может и не быть вот этого артистизма и харизмы, иначе у нас не школы были бы, а просто подмостки театральные.

М. Баченина:

- Нет, поймите правильно, я с потолка просто взяла и пыталась нащупать, а вы очень четко выразили доброжелательность. Это же чувствуешь вот просто, как к тебе человек относится и настроен…

А. Азбель:

- Да, конечно, я не школьный преподаватель, а вузовский, и мне когда приносят работу из нейросети без единой поправки, знаете, как я бешусь! Знаете, как моя доброжелательность растворяется простои я превращаюсь просто в тигру, даже не пытаясь делать из себя супердоброжелательную… Я реально бешусь. И дальше этого будет больше.

М. Баченина:

- Мне очень нравится наша беседа, но мы ни разу еще не можем выйти на что-то в стиле «что делать».

А. Милкус:

- А что делать? Мы вторую часть программы и говорим, что делать, потому что все происходит в принципе естественным образом. Я говорил про конференцию, которую сейчас педагогические вузы проводили по собственной инициативе, пытаясь нащупать, договориться. Их не собирало Минпросвещение, это педагоги одного направления решили собраться и подумать. Вот геймификация, еще нужны ли какие-то истории для того, чтобы попреподавать и вывести новое поколение на тот уровень, на который хочется. Это нормальная история. Просто хочется, чтобы мы это осознавали. И вот то, что ты говоришь, что мы ругаем – мы не ругаем. Мы говорим, что это вот так. И не признавать это глупо. И пытаться подходить с мерками 50-летней давности – это глупо.

М. Баченина:

- Это я говорила, это мои слова были…

А. Милкус:

- Ну, извини… Мы пытаемся говорить просто, что это вот так, и будет дальше, скорее всего, вот так. Если человечество не изобретет еще что-нибудь сверх искусственного интеллекта такого. И наши дети растут в такой реальности, и мы должны ее осознавать. И, наверное, какие-то меры предпринимать. То есть, когда у ребенка идет младший дошкольный возраст, когда окно познания существует, не заменять тактильное развитие развитием с помощью гаджета, потому что развитие в данном случае будет…

М. Баченина:

- Саш, ты прямо мои мысли начал облекать в слова… у меня просто есть ранний и поздний опыт родительства, и я вижу, какие там были ошибки, и как сейчас, если они исправляются, как это круто работает. И я просто жалею, что тогда ленилась это сделать. То есть, чуть больше времени с ребенком, лишний листик поднять и показать, порисовать. То есть, больше внимания. Это решает огромное количество проблем вот когда уже он в таком возрасте, когда ходит сам, включает и сам пишет или нейросеть заставляет за себя писать. Получается, мы возвращаемся к истокам – родитель и ребенок?

А. Азбель:

- Ну, если честно, я действительно по одному из образований психолог, по крайней мере, я кандидат психологических наук, но у меня педагогическая психология. Но действительно есть вот эта зона, куда ни государство, ни школа, ни детский сад не дотягиваются до отношения родителя и ребенка в первые три года жизни. А там происходит такой интенсивный процесс созревания мозга и, если его не нагружать, тогда мы… ну, все, кто занимается хоть немножко педагогикой и психологией, все знают эффект Маугли. То есть, ребенок, который никогда в жизни не видел людей, он выходит, встречает людей и далее он не способен ни говорить, ни научиться говорить. И вопрос заключается в том, сколько у нас в этом цифровом мире, благодаря гаджетам, возникнет вот этих цифровых Маугли? Я бы сейчас их вот так публицистически обозначила. Потому что ну так удобно дать планшет, так удобно, когда ребенок не разбрасывает игрушки, а играет с одной. Я вот раньше думала – а зачем мне продают на пять тысяч дороже мобильный телефон, у которого есть влагостойкость и защита? Я думала, что это для туристов… а через некоторое время до меня дошло, что это мамины телефоны. И, конечно, здесь приходит на ум еще одно такое понятие, как душевная лень. И вот эта душевная лень родительская, конечно, может оказать нехорошую шутку с подрастающим поколением.

М. Баченина:

- Да, и, более того, зачастую родитель не то чтобы он делает это осознанно, он, может быть, даже просто не осознает, что ему же, родителю, потом будет гораздо сложнее. Тут «помучиться» три года реально иногда неохота, но – вот отмучился свое, а потом оно как по маслу пойдет, как по накатанной. Да, конечно, все не так черно-белое, как я сейчас покрасила, тем не менее, в результате нашей беседы, мне кажется, у меня вот такой вывод сформировался.

А. Азбель:

- Мне кажется, что наше государство дает в принципе маме три года законные проводить с ребенком. И мало кто этим правом на самом деле пользуется. Это такая ценность, которой нет много где. Честно говоря, я другой такой страны не знаю, где было бы такое классное право у матери заниматься воспитанием своего ребенка. Вот если отвечать на вопрос «что делать» - ну, конечно же, пользоваться этим правом. Прямо вот брать и пользоваться этим правом. Это очень полезная история для того, чтобы решить очень многие проблемы, и школьные, в том числе.

А. Милкус:

- То есть, заложить их решение, да. По-моему, это время дико интересное. Я понимаю, что ты похудеешь, потому что ты будешь гонять за существом годовалым…

М. Баченина:

- Ой, мужчинские слова…

А. Азбель:

- Нет, не мужчинские. Когда ты носишь 18 килограмм на руке, не надо тебе в спортклуб.

М. Баченина:

- Носила, знаю, но как-то не очень помогло. Понимаете, сейчас же нам тут же скажут, что, ребята, вы такие идеальные условия рисуете, а на что сидеть эти три года и так далее? Конечно, я прекрасно понимаю, что все проблемы вот так решить невозможно… как однажды мне сказала одна моя подруга, когда я ее спросила «почему ты меня не поздравляешь с рождением ребенка?» - «Ты знаешь, надо поздравлять, когда все сложилось, бабушки и дедушки в очереди стоят, чтобы тебе помочь». Я ухмыльнулась, так сказать, а, когда она родила свою дочь, она поняла, что так никогда не бывает, да. Но, как говорится, есть информация – можно пользоваться, а можно не пользоваться.

А. Азбель:

- Но ведь все-таки мы люди и мы способны к планированию, да. И если в принципе у нас дети, слава тебе, господи, сейчас все-таки не совсем случайно появляются на свет, как 300 лет назад, когда мы только учились читать про себя, все-таки есть некоторое планирование и, наверное, если бы можно было бы, то давайте вот чуть больше увлекаться планированием того, как мама сможет действительно заниматься ребенком вот так тактильно, обнимая его… любить – это глагол. Ну, нельзя любить на расстоянии. Это вот очень близкая история. И, поверьте, вот эти тесные эмоциональные отношения – это такая инвестиция в будущее, что просто она несопоставима. Не купить ничего за деньги, кроме вот этих первых трех лет жизни, которые ребенок может стать стабильной и здоровой психикой, которая будет в дальнейшем уметь и самостоятельно решать задачи и проблемы, и т.д.

А. Милкус:

- Я бы еще в эту формулу папу ввел бы. Вообще было бы замечательно.

А. Азбель:

- Да. Но папа у нас вот, даже если он контекстно присутствует, то уже большой плюс.

М. Баченина:

- Как минимум, мы даем ребенку выбор – кого любить сегодня больше и как манипулировать, когда есть папа. Сегодня папа, а «мама, я с тобой не дружу, ты меня обидела»… Это так мило, потому что он может выбрать, кто сегодня виноват и что делать ему…

Друзья мои, к сожалению, наше время подошло к концу. Мне, правда, сегодня гиперинтересно. Спасибо вам огромное. Серьезно, есть над чем подумать.

У нас сегодня в гостях была доцент Института педагогики Санкт-Петербургского государственного университета Анастасия Анатольевна Азбель. Огромное вам спасибо.

Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp