Каждый четвертый ребенок сталкивался с травлей в кружке или в секции
М. Баченина:
- Здравствуйте. В эфире «Родительский вопрос», у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. Саша, приветствую.
А. Милкус:
- Всем добрый день.
М. Баченина:
- У нас сегодня в гостях кандидат психологических наук, научный сотрудник Центра общего и дополнительного образования имени А. А. Пинского Института образования НИУ Высшей школы экономики Мария Новикова. Мария Александровна, здравствуйте.
М. Новикова:
- Здравствуйте.
А. Милкус:
- Мы с Марией как-то уже встречались в нашем эфире, говорили про буллинг, про травлю, но в школе, а вот сейчас, насколько я понимаю, закончен первый этап исследования, касающийся буллинга, травли в учреждениях дополнительного образования – в кружках, в секциях и т.п. Кстати, вот когда я готовился к эфиру, подумал о том, что мы, когда говорим о том, что есть проблема травли, в основном мы говорим про школу. Это пошло еще со времен, когда был фильм «Чучело», и считается, что это одна из таких серьезных проблем в школе, а ведь на самом деле в таких группах детей, где соперничество явно просматривается, наверняка и травли больше, и страсти посерьезнее. Мария Александровна, давайте начнем с того, что вот история этого исследования, почему вы стали заниматься именно этим направлением?
М. Новикова:
- Вы имеете в виду именно дополнительное образование?
А. Милкус:
- Да, и именно наконец исследователи занялись проблемами взаимоотношений в таких особых группах, можно сказать закрытых. Но мы знаем, что в хореографических училищах раньше соперничество доходило до того, что в балетки сыпали стекло или еще что-то… в общем, были страсти. Может, сейчас уже не такие они?
М. Новикова:
- Про балетные училища я сказать ничего не могу, потому что это у нас среднее профессиональное образование, мы его в это исследование не включали. А если говорить про предысторию того исследования, про которое вы спрашиваете, здесь, наверное, сыграло роль то, что наконец-то встретились два больших направления работы, которые проводились, в том числе, в институте, в котором я работаю и как-то так получалось, что школа и все, что находится вне школы, дополнительное образование, да, они изучались как-то параллельно. И дополнительное образование у нас вообще такой очень интересный статус имеет. С одной стороны, есть определенное государственное регулирование, документы, которые отражают концепцию его развития, у нас есть представление о том, что детей надо всех вовлечь, охватить и все очень ратуют за эти показатели охвата дополнительного образования, но при этом оно гораздо менее формализованное и гораздо меньше у него каких-то точных показателей, в отличие от школы. И на самом деле гораздо меньше мы знаем, мы, как исследователи, например, а что там происходит. То есть, оно гораздо менее изученное. И в какой-то момент мы начали думать о том, в чем может быть сходство или различие со школой и начали думать о том, а какие вещи из тех, которые мы уже изучали в школе, было бы важно поизучать в дополнительном образовании. Потому что в сущности дети-то те же, которые в школу ходят и так или иначе это все равно образовательная среда, в которой есть и педагоги, и программы, и много чего еще. Поэтому это просто, мне кажется, такой закономерный и логичный итог того, что было исследовано в предыдущие годы и мы даже удивились, почему эта идея не пришла нам в голову раньше.
А. Милкус:
- Да, я тоже удивился, что мне эта идея пришла только когда я прочитал про ваше исследование. Но я думаю, что тут вопрос в том, «как вы лодку назовете, так она и поплывет», как говорил капитан Врунгель. У нас почему-то вот это второе образование называется дополнительное, а дополнительное это вроде бы необязательное. А сейчас ведь концепция заключается в том, что основное и дополнительное образование – это такой комплекс, который помогает детям определиться в жизни, получить знания фундаментальные в школе и прикладные, помогающие выбрать профессию, в дополнительном образовании, то есть, в кружках, секциях. То есть, идея в том, чтобы как можно детей вовлечь и поэтому, конечно, очень интересно, что там происходит. Вы такой крючок нам кинули – давайте поговорим, что действительно происходит в учреждениях дополнительного образования…
М. Новикова:
- Я могу сказать, что те организации дополнительного образования, которые сотрудничали с нами в этом исследовании, которое разрешили нам провести опрос среди их воспитанников, это большие организации, это дворцы творчества, в которых есть много разных кружков, много разных направлений, которые соответствуют… Вот у нас есть 8 основных направлений дополнительного образования – спорт, искусство, школьные предметы, отдельно от них иностранные языки…
А. Милкус:
- Музыка.
М. Новикова:
- Музыка – это искусство. Там же очень много – музыка, театр, всевозможные танцевальные направления. Потом еще у нас есть все, что связано с туризмом, у нас есть наука, естественные науки, в общем, и ряд других – всего их 8. А если брать такие более узкие классификации, их там еще сильно больше. В общем, в тех организациях, в которых мы проводили исследования, там бОльшая часть этих направлений представлена, но, конечно, как и в принципе по стране, самые популярные – это всевозможные спортивные направления и все, что связано с искусством – танцы, пение, театральные кружки. Это то, что там происходит содержательно. То есть, чем там вообще дети занимаются. То есть, в том числе, там какой-нибудь робототехникой тоже занимаются, как мы знаем.
А. Милкус:
- Давайте уточню вопрос. Ну, мы же договорились, что мы говорим про буллинг, про травлю, вот насколько, по вашим данным, это более явно, чем в школе? У меня версия, что в таком концентрированном виде, особенно в спортивных, музыкальных организациях, то есть, там, где идет еще внутреннее соревнование между детьми, травля должна быть более сильно выражена, чем в общеобразовательной школе. Это так?
М. Новикова:
- У нас была гипотеза, что выражена примерно так же, как в школе – ну, так скажем, сопоставима с показателями, которые мы имеем в школе, и в общем эта гипотеза подтвердилась. То есть, показатели похожи на школу. Но дальше важно понимать, что действительно много зависит от направления и отдельно от этого многое зависит от того, есть ли в этом коллективе высокие ожидания результатов, которые дети должны продемонстрировать. Потому что есть коллективы, именно коллективы, да, потому что на самом деле не любая группа детей с педагогом в рамках допобразования может по праву называться коллективом. Но есть те, кто называются коллективами, те, кто много лет работают вместе, там достаточно устойчивая какая-то группа детей – понятно, что есть какая-то сменяемость, но она не очень большая, педагог обычно один и тот же, и у них есть отчетные мероприятия, у них есть конкурсы, какие-то соревнования, отчетные концерты, в зависимости от сферы, да. И это то, где им нужно показать хорошие результаты и соревноваться с кем-то и показать, что они лучше. У нас была гипотеза, что, когда есть такая конкурентная среда, то там, скорее всего, буллинга будет больше. И пока мы на входе даже не знали, найдем ли мы вообще травлю в этой системе допобразования, может быть, ее там нету, то мы думали, что, если, скорее, нет, то там, по крайней мере, она, наверное, все-таки будет. Но выяснилось, что и вообще есть, и, еще раз, сопоставима со школой. Если говорить про цифры, кстати, то, когда мы говорим про травлю в школе, то разброс достаточно большой. То есть, где-то от 10 до 30 процентов учеников, по данным разных исследований, оказываются вовлеченными в роли жертвы… Разброс такой большой могу объяснить, чем определяется и в связи с чем так происходит, но, в общем, вот у нас получилось примерно то же самое.
А. Милкус:
- Подождите. Давайте я акцентирую. Получается, до трети детей в школах и в кружках и секциях могут оказываться жертвами травли со стороны своих соучеников, коллег…
М. Новикова:
- Вы спрашивали про соучеников, да. Это важный момент. Да, все так.
А. Милкус:
- Тогда давайте разберемся, в каких ситуациях… ну, жуткая картина…
М. Баченина:
- Первый вопрос, который у меня возник, - а где?
А. Милкус:
- Нет, сейчас мы говорим про школу или мы уже…
М. Баченина:
- Дополнительное образование бывает разным – бывает пение, а бывают танцы какие-то… Я к чему веду. Это чаще всего в спорте или это искусство? Мне казалось, искусство – это что-то такое, порождающее любовь, красоту души… Здесь есть какие-то корреляции, где больше, в каких сферах?
М. Новикова:
- Ну, если брать сферу, то все-таки больше всего в спортивной сфере. Но если брать другое основание, по которым мы сравниваем, то есть, как раз наличие вот этих ожиданий высоких достижений в коллективе, то это оказывается даже более важным предиктором, предсказывающей такой переменной, чем направленность. То есть, в целом, если мы оцениваем риск возникновения травли на кружке или секции, которую посещает ребенок, то спортивные секции оказываются по сравнению с другими направлениями более подверженными этому риску. Но еще бОльшее основание считать кружок таким рискованным, это действительно то, что это такой коллектив высоких достижений и то, что там чего-то от них ожидают и ожидают, что они будут демонстрировать такие высокие результаты. То есть, это те коллективы, которые работают на результат. Вот это самое главное.
А. Милкус:
- Вот сейчас у меня уже сбился прицел, потому что, если мы все время говорим о коллективе, то вот для меня коллектив и высокие достижения они достижимы тогда, когда все работают вместе. Когда все стоят плечом к плечу. Особенно танцевальные коллективы, команды робототехников и т.п. Когда слово «команда», «коллектив», ну, как можно друг друга травить, если ваши достижения зависят от работы всех на один результат?
М. Новикова:
- Это очень хороший вопрос. И это то направление, в котором мы попробуем двигаться дальше, чтобы понять, а что там все-таки происходит. Но вы же не случайно вспомнили балетное училище, в котором те, кому не очень повезет, могут насыпать…
А. Милкус:
- Но там индивидуальная работа.
М. Новикова:
- Но на сцене-то они все вместе выступают, между прочим. Но, похоже, есть какая-то большая конкуренция между детьми, даже теми, которые оказываются на сцене вместе, и какие-то мысли о том, а почему так может быть, первые, которые приходят в голову, возникает вопрос о том, как педагог себя ведет.
М. Баченина:
- О, просто с языка снимаете! У меня была такая история. У меня ребенок ходил в театральный, и у нас рядом есть центр дополнительного образования, бесплатный, замечательный, и я отправила его в эту студию. И он мне начал жаловаться, что его там буллят. Ребята, я всегда верю в это, потому что сама через это прошла. А тут я не верила – ну, как это? Это же театр, там же детей немного. А он говорит – там есть девочка, которая бьет всех. И я так говорю – это невозможно, у меня в голове это не укладывается… В итоге я его забрала, потому что педагог категорически не справлялся. Он просто не видел этого в упор, потому что, видимо, это может быть только в школе, и у него в сознании, может быть, тоже такая схема была… извините, что я вас перебила… Получается, педагоги не проходят подготовку в этом плане?
М. Новикова:
- По разному бывает. До того, как исследование началось, мы же очень много с сотрудниками, с руководителями этих организаций взаимодействовали, потому что нужно получить какой-то кредит доверия и объяснить людям, почему это важно – чтобы получить возможность поговорить с детьми. И было интересно послушать, как они достаточно скептически относились к этой идее исследования изначально. Ну, понятно, что, может быть, были какие-то опасения из серии «а вдруг чего найдут»? Но говорили о том, что у нас же добровольная вся эта история и детей не могут у нас травить по той простой причине, что, в отличие от школы, это все добровольное и, если им не нравится, они просто уйдут… Помимо этого, говорили о том, что не просто добровольная среда, но и гораздо более свободное пространство для самовыражения, по другому можно общаться друг с другом и с педагогом, по сравнению со школой, поэтому таких неприятностей, как травля, которая бывает в школе из-за того, что там гораздо больше всего обязательного и насильственного, может быть, в каких-то местах, у нас такого нет. Но у меня с самого начала были некоторые сомнения относительно этих слов. Потому что мы в предыдущие годы делали большие опросы и они подтвердили, что это действительно так. Все-таки в подавляющем большинстве случаев родители принимают решение о том, на какой кружок пойдет ребенок, или, как минимум, совместно с родителями ребенок принимает это решение. Часто бывает так, что ребенок не может просто так уйти, сказав, что ему разонравилось. И здесь опять же много причин может быть. Давайте вспомним даже себя. Мы часто можем говорить – ну, давай ты доходишь год, например, ну, нельзя же бросать, как только ты начал, да, мы боимся, что у ребенка из-за этого разовьются какие-то не самые лучшие качества…
М. Баченина:
- Есть такая схема, все правильно.
А. Милкус:
- А ребенку страшно признаться, что его травят.
М. Баченина:
- Или стыдно мальчику, которого бьет девочка, которая крупнее него…
М. Новикова:
- Да, кстати, это важный момент. Там коллективы бывают часто разновозрастные. Поэтому может быть просто мальчик младше, чем девочка…
М. Баченина:
- Да, да, так и было. Так он еще приучен у нас, что девочек бить нельзя. От слова совсем. Ну, если только она в тебя сейчас вот выстрелит и понятно, что патрон уже доставлен в ствол… только так, наверное, когда уже инстинкты за тебя работают… И он просто обалдевал – другого слова не нахожу – такое удивление было: а что я с ней сделаю? И я вот пытаюсь встать на место педагога, а их там было два, и была еще руководительница нескольких групп, то есть, главная театралтесса, и у нее такие подручные, молодые какие-то, которые вели группы, и я не могу понять – а как из всего этого слепить талантливый перфоманс, если там такое происходит внутри? Мне кажется, мне в первую очередь бы на ум пришло, что должно быть… что они должны быть и в партнерстве за сценой…
М. Новикова:
- Что, мне кажется, здесь может работать, если мы попробуем встать на роль педагога. У педагога есть цель сделать какой-то классный продукт, получить результат – в данном случае это спектакль поставить. Может быть, это будет такой прекрасный спектакль, что его даже отвезут на какой-нибудь конкурс… то есть, какие-то высокие могут быть цели. Для этого дети должны сыграть классно. Все. И вот здесь возникает вопрос – а какие мы будем средства и приемы использовать для того, чтобы выжать из детей их максимум? И на самом деле сравнивать детей друг с другом и делать это в не совсем позитивном ключе, показывая, что – смотри, у него получается, а у тебя не особо, давай-ка ты подтянешься… Ну, это может и более жесткие формы принимать. Из серии – я знаю, что твой предел вот такой, и так, как у него, у тебя все равно никогда не получится. Но если ребенок уже чувствует принадлежность к этому ко всему, если ребенку нравится и ему хочется, а еще чаще бывает, что ребенку нравится руководитель этой театральной студии…
М. Баченина:
- Это Стокгольмский синдром какой-то получается…
М. Новикова:
- …он будет из кожи вон лезть, для того, чтобы у него получилось. То есть, в каком-то смысле это эффективный прием, на это можно поймать ребенка и заставить его стараться. Согласитесь.
М. Баченина:
- Да. Но это деформация нормального человеческого восприятия окружающей действительности. Он будет считать это нормой, потому что как раз в пубертате-то формируется. И что из этого вырастет? Созависимые отношения – привет, демография – пока. Потому что семья распадется очень быстро. Это и копать глубоко не надо.
А. Милкус:
- Слушайте, получается, что для не очень грамотных педагогов травля в коллективе – это удобный инструмент для управления некими процессами образования и воспитания? Так?
М. Новикова:
- Я здесь две вещи хочу подчеркнуть. Во-первых, все то, что я сейчас говорю, начиная с этого момента, мы здесь в исследовании смотрели – есть ли это, насколько это распространено и в каких кружках и секциях это распространено больше. Вот это те цифры, которые мы получили, про которые мы можем ответственно говорить. Дальше, когда мы говорим про причины, это уже гипотезы. Мы с вами рассуждаем где-то на уровне здравого смысла, а где-то на уровне знаний, которые мы из предыдущих исследований знаем, но это то, что мы собираемся понять дальше.
Если отвечать на ваш вопрос, наверное, да, но с одним важным условием. Ни один педагог сознательно не будет говорить, что я использую травлю как инструмент получения более хороших результатов. И более того, я абсолютно уверена, что никто из тех, кто в реальности этим пользуется, таковым это не считает. Никто не считает происходящее травлей, а у взрослых людей есть миллион объяснительных вариантов, интерпретаций и использование других слов, с помощью которых можно объяснить, почему это нормально и даже хорошо для детей. Я думаю, вы даже представляете, о чем идет речь и можете мне сами такие примеры привести, что может говорить взрослый, если вдруг придет неприятный человек, типа меня, и скажет – да, кажется, у вас тут буллинг расцвел. Что мне скажут? Да нет, Мария Александровна, вы что, они что просто… (что делают?)
М. Баченина:
-…занимаемся, играем, отыгрываем какой-то эпизод.
М. Новикова:
- …они просто играют. В школе обычно всегда говорят, что они просто так играют, они так общаются.
А. Милкус:
- Хорошо. Все-таки давайте озвучим результаты исследования-то, в каких направлениях, секциях больше травли? И травля же бывает абсолютно разная.
М. Новикова:
- Вот значимо больше… потому что, когда мы оцениваем результаты исследования, мы всегда видим, что показатели везде отличаются, но бывают значимые различия, а бывают различия, которые мы не можем принимать во внимание, потому что они маленькие. Вот достаточно большие различия у спорта. Спорт значимо отличается от всех остальных направлений. То есть, там буллинга больше. Второе основание, по которому мы можем выделить, где больше буллинга, это то, что это коллектив высоких достижений с ожиданием высоких образовательных результатов. И это оказывается даже важнее, чем спорт. А следующий вопрос, на который я пока не могу ответить… вот если мы возьмем ожидание высоких результатов в спорте и в искусстве – где будет больше? – вот на это надо еще посмотреть. То есть, сходу не могу ответить, потому что пока это не посмотрели.
Смотрите, мы задавали вопросы про три вида травли, которые в принципе обычно и изучаются. Это физический буллинг, когда физически нападают на ребенка либо на его имущество. Второй вид – это словесная травля, когда дают прозвище, когда обзывают, когда всякие ужасные неприятные комменты отпускают по поводу внешности, по поводу этнической принадлежности и т.д. И третье – это социальное, когда исключают из коллектива, не хотят общаться, устраивают бойкоты, слухи распускают, сплетни, врут про человека. Вот три этих направления – словесное, социальное и физическое, распространенность которых мы оценивали, мы задавали вопрос следующим образом. Во-первых, мы объясняли детям, о чем идет речь и при этом мы не использовали слово «буллинг» по той причине, что оно очень часто используется в последние годы, как и любое понятие, пришедшее из психологии в жизнь всех людей, да, но не всегда используется по делу и из-за этого много недопонимания формируется. Поэтому мы не говорили и не спрашивали – как часто тебя буллят? Это был бы странный вопрос и едва ли бы стоило такие результаты даже обсуждать. Мы описывали, что это такое. То есть, прямо инструкция была, и мы в этой инструкции говорили о том, что – смотри, бывает, что в коллективе на кого-то несправедливо нападают, обижают его, часто бывает, что это делают несколько людей по отношению к другому человеку, это повторяется неоднократно и тому, на кого нападают, себя сложно защитить. Потому что для буллинга вот это принципиальный момент, да – дисбаланс сил. И дальше мы задавали вопросы про конкретные виды. Еще раз подчеркну, что мы не использовали слово «буллинг» и даже слово «травля» мы не использовали. Вот если пример привести вопросов про физическую травлю, здесь всего два вопроса было. «Меня специально толкали или били?» и «Мои вещи специально портили, прятали или выбрасывали?». Условно говоря, вот этот портфель, который торчит из мусорной корзины, который, возможно, нам сейчас всем пришел в голову, это проявление физического буллинга на самом деле. Или мы спрашивали их о том, как часто это происходит за последний месяц в кружке или на секции, не считая каникул. Вот там варианты были – ни разу, один-два раза или три и более раз. И получается, что у нас распространенность физического буллинга – вот у нас 30% детей ответили, что один-два раза за прошедший месяц. Вербальный и словесный – 25%. Еще 4.5% ответило, что три раза и больше за месяц такое происходило.
Когда мы говорим про социальный буллинг, то есть, всякие бойкоты, слухи, сплетни, тоже 25% говорит, что такое было один-два раза за месяц и 5% говорит, что это было три и более раза за месяц.
И последнее про распространенность, за что у нас как-то зацепился глаз, я не ожидала этого, я думала, что, когда мы говорим про физический буллинг, вероятнее все-таки будет, если это вообще есть, потому что в целом вообще по миру мы все-таки видим снижение распространенности физической агрессии – люди как-то больше переходят в словесный план…
А. Милкус:
- Да, есть интернет, можно написать всякие гадости…
М. Новикова:
- Да, да, это отдельное, конечно, направление – кибербуллинг, мы его не изучали, но там же тоже это все на словах… Так вот, я думала, что, если физический буллинг вообще нам встретится, то, скорее, по отношению к порче вещей. Оказывается, нет. У нас вариант «меня специально толкали или били» выбирает в два раза больше респондентов, чем «мои вещи, портили, прятали и т.д.».
М. Баченина:
- Ну, вещи – это улика.
М. Новикова:
- Но человек тоже может испортиться, если его как-то неудачно толкнуть…
М. Баченина:
- Конечно, может, просто дети об этом не думают.
А. Милкус:
- То есть, получается, что 25% детей – четверть детей, которых вы опросили, признали, что так или иначе подвергаются в кружках и в секциях травле?
М. Новикова:
- Да.
М. Баченина:
- Вот приходит ко мне ребенок и вот три раза за месяц он мне пожаловался… Три – это много? Это систематически считается или это мало?.. Это много или мало? Когда я должна понимать, что – ой-ой-ой, это систематика. Три – это уже постоянно?
М. Новикова:
- Да, три – это достаточно много, для того, чтобы говорить о какой-то систематичности. На самом деле, мы сейчас все-таки в поле какой-то практики и реальной жизни сейчас разговариваем, но понятно, что есть много ученых в разных сферах – социологии, психологии, педагогики – которые по всему миру тоже активно эту историю всю исследуют, и есть даже сейчас некоторые люди, которые говорят о том, что, может быть, даже вот эта систематичность нападений, что это достаточно много раз, на регулярной основе происходит, может, даже ее уже из определения самой травли надо убирать, может, это не так и важно. Может быть, даже если это произошло один раз, ну, например, есть все предпосылки считать, что это может повториться. Или даже если это было один раз, но иногда этот раз бывает катастрофический. Такое тоже бывает. И этого тоже достаточно.
М. Баченина:
- Конечно, одного раза достаточно, чтобы перекроить иногда вообще жизнь. Просто хотелось бы, чтобы это звучало. Потому что многих бог миловал, а меня не миловал в этом плане – соответственно, мне важно было, чтобы родители это услышали. Потому что в мое время и учителя этого не видели в упор, да и, более того, если я защищалась, говорили, что девочка дерется. То есть, я должна была сложить лапки и умереть, видимо, потому что я девочка… Как реагировать на буллинг? Я вот говорю, что надо бить в нос первым, не дожидаясь. Но мой муж меня осуждает и говорит, что я воспитываю каких-то неправильных детей.
М. Новикова:
- Нет, ну если совсем ничего не дожидаться и бить в нос первым, тогда, скорее, этот ребенок уже станет инициатором…
М. Баченина:
- Нет, нет, я имею в виду, что… в общем, ладно, я не буду сейчас сеять не то, что нужно… Как правильно реагировать?
М. Новикова:
- Кому реагировать? Детям?
М. Баченина:
- Родителям.
А. Милкус:
- Да, давайте я только маленькую ремарку вставлю. Мы не призываем в программе «Родительский вопрос» родителей или детей использовать физическую силу для наказания обидчиков.
М. Новикова:
- Нет, не призываем ни в коем случае.
М. Баченина:
- Меня вычеркните, пожалуйста, из этого списка! Потому что почему я должна врать своим слушателям? Я давно убедилась, что человек – такое существо, которое понимает, к сожалению, за очень редким исключением, язык силы. Никаких предупреждений. Три раза предупредил – все, дальше язык силы. Извините, думайте что хотите…
М. Новикова:
- Спасибо за ваши слова. Потому что я в этой теме последние семь лет, наверное, и, с одной стороны, пришлось за это время много всего прочитать, о чем люди думали-думали и писали, как результат своих размышлений – и ученые, и практики, и учителя, и родители, и сами дети. И есть какие-то устоявшиеся рекомендации, условно, золотые стандарты какие-то – что положено вообще делать.
С другой стороны, откликаясь на ваши слова, я знаю много жизненных историй, когда люди рассказывают про свое детство, про свой подростковый возраст, что многих спасала роль, так скажем, «опасного психопата». То есть, если человек понимает, что на него нападают и он не может получить поддержки от взрослых (а так бывает) – я сейчас говорю про истории из жизни, ну, часто позднесоветского или постсоветского периода, там 90-х годов – они говорили о том, что меня спасла ситуация, когда я взял в руки табуретку или взяла и сказала, что, если сейчас ко мне еще кто-то подойдет, я его стукну, или там ткну чем-нибудь. В современном мире это звучит как абсолютный нонсенс – так делать нельзя. Я тоже не могу рекомендовать так делать. Я считаю, что все равно у такого поведения есть нехорошие и далеко идущие последствия.
М. Баченина:
- Абсолютно согласна.
М. Новикова:
- Но я знаю много таких историй. Иногда у людей в тот момент времени, вот конкретно в той точке, это срабатывало – от них отставали. Но еще раз – если мы говорим про какие-то долгосрочные последствия, так все равно лучше, наверное, не делать. И это точно не то, что я бы, как родитель, стала рекомендовать ребенку.
А. Милкус:
- Хорошо. Вы только что сказали – есть золотой стандарт, есть выработанные практикой правила, давайте их озвучим в эфире.
М. Новикова:
- Для начала разделим на две части. Первое – это что родитель говорит ребенку. Я даже начну не с конкретных слов, а с того, какой, мне кажется, была бы правильной родительская позиция – то, о чем Мария уже сказала. Все-таки мы их защищаем и мы все-таки стараемся встать на их сторону. Потому что дети часто оказываются без поддержки в этой ситуации и дети часто не говорят родителям о том, что происходит, потому что боятся, что на них разозлятся, отругают их, скажут, что сам виноват, что допустил это. Вот в данный конкретный момент ваша первая задача – встать на его сторону и выслушать его, не перебивая, послушать о том, что он или она скажет, что там происходит. Может быть, вы не со всем согласны, может, выяснится потом, что не все это даже правда, но выслушать все равно надо. Дальше вы говорите ему о том, что это серьезная и важная ситуация и спасибо, что ты мне об этом сказал, мы будем разбираться с этим вместе с тобой, я буду тебя поддерживать. Ну а вообще у человека в этой ситуации, скорее всего, уже очень много накопилось всяких переживаний плохих – ему было больно, страшно, он не уверен в себе, ему, может, хочется остаться в этом коллективе, но он не может наладить со всеми отношения – дайте ему возможность выговориться, поплакать, если у человека есть такая потребность – правда, это важно и это, правда, родителям достаточно тяжело переносить бывает. Здесь вопрос – чем вы можете себя поддержать, для того, чтобы найти в себе силы послушать все, что ребенок скажет, о чем он поплачет и просто побыть с ним рядом в этот момент.
Дальнейшие действия мы разделяем на две части. С одной стороны, вы можете с ребенком подумать, что конкретно он мог бы поделать, что он бы мог изменить в своем поведении или как бы он мог реагировать, для того, чтобы, когда такие стычки, нападения на него будут происходить в дальнейшем, так сказать, минимизировать этот урон. И здесь вы можете использовать разные истории про то, как он может использовать юмор, как он может добиться сам у себя, выработать такое состояние, чтобы его это в меньшей степени задевало… вы можете поговорить с ним о том, как он мог бы дать обратную связь им, ну, в контексте того, что то, что вы делаете, это вообще-то очень плохо, потому что мне вот плохо от того, что вы делаете, мне больно это. В общем, здесь есть история про то, что вы можете разным приемам взаимодействия в конфликте, взаимодействия с обидчиком, поучить ребенка, если вы владеете какими-то приемами. Может быть, вы готовы повысить свои знания в этой сфере что-то почитать или, может быть, вы могли бы с ребенком сходить к психологу, может быть, к школьному, кстати – сейчас есть очень много хороших специалистов. Но это одна история. Вторая история – вы всегда вступаете во взаимодействие с руководством той образовательной организации, в которой это происходит. Ну, хорошо, я сказал сейчас с руководством, но, наверное, немножко погорячилась – в первую очередь, с педагогом кружка, руководителем секции нужно поговорить, нужно понять, что он видел, слышал, знает, какая его позиция в этом отношении. И если, не дай бог, вы сталкиваетесь с тем, что он говорит, что ничего не было, либо ребенок сам виноват и какую-то он там позицию занимает по отношению к вам, вы спокойно ему говорите о том, что это очень серьезная ситуация с точки зрения благополучия и будущего моего ребенка, во-первых. Потому что это называется буллинг и ничем иным. Это именно он и ничто иное, и мы знаем, какие плохие последствия это имеет для детей и сейчас, и в будущем, более того, мы знаем, что это плохо не только для того ребенка, по отношению к которому это происходит сейчас, но это плохо для всего коллектива. Это не та вещь, которая может оставаться без внимания. Это не та вещь, которая может оставаться без внимания взрослых. Потому что дети сами не разберутся. Есть такая популярная позиция – все, что нас не убивает, делает нас сильнее…
М. Баченина:
- Сами разберутся, девочки, не ссорьтесь… это мы все проходили, да.
М. Новикова:
- Да, его это закалит и он сможет всем дать отпор.
А. Милкус:
- Да, многие родители так считают – пусть сам разбирается.
М. Новикова:
- Если бы мог дать отпор, он бы его дал. Основной прикол буллинга заключается в том, что нападают на того, кто по какой-то причине слабее, кому сложнее себя защитить. Причем, вот это «слабее» я беру в кавычки. Это не физическая даже обязательно слабость, бывает, что и на здоровяков нападают, которые парни бывают самые большие… Вот недавно фильм выходил «Я встретил тех, кто меня травили» и там как раз много историй рассказывается, и там есть такой мальчик, который физически очень сильный. Потому что в качестве жертвы буллинга выбирают обычно того, кто чем-то отличается от остальных. И отличаться можно по очень разным признакам. Можно быть отличником среди школы двоечников, грубо говоря.
Поэтому дети не разберутся сами, им нужна помощь взрослого, им нужно вмешательство со стороны того места, где все это происходит. Потому что сама школа или сам кружок, он в первую очередь должен быть носителем идеи того .что у нас так не делают, у нас это недопустимо. И если педагог как бы отказывается здесь идти на контакт, отказывается делать шаг навстречу и искать общий язык, значит, придется с руководством общаться. И мне кажется, что это та из немногих, может, ситуаций, в которых это прямо надо сделать. Вот у меня пока ребенок маленький и у нас таких проблем не было, что совершенно не значит, что они не возникнут в будущем, но, ставя себя на позицию более взрослого ребенка, я могу сказать, что я, наверное, много, на что могла бы закрыть глаза, на что, может быть, другие родители не закрыли, но, если бы я столкнулась вот с этим, я бы, наверное, точно пошла максимально далеко, потому что я понимаю, что в данной ситуации это угроза для моего ребенка, а впоследствии для всех остальных тоже. Потому что это ужасно разрушительная история. Есть работы, которые показывают, насколько падает благополучие всех детей, которые оказываются в этой ситуации, даже тех, кто просто свидетель. Хотя я сказала здесь слово «просто», но это не просто. Когда ты свидетель, ты все равно вовлечен в эту ситуацию, это все равно на тебя влияет. И это очень разрушительно. В том смысле, что люди по-другому начинают смотреть на отношения, люди чувствуют себя в меньшей безопасности, менее уверенными в себе. И там было показано, что это влияет даже вплоть до момента, когда люди уже взрослые и на работу устроились. То есть, на протяжении всей жизни.
М. Баченина:
- Да, я с этим не спорю, и подтверждаю, потому что я буквально несколько минут сказала, что меня тригерит страшно по этому поводу. Потому что я это приходила. Но еще нужно сказать о тех родителях, которые не хотят видеть, и поговорить с ними об этом нельзя, что ваш ребенок обижает нашего ребенка, поговорите с ним… Ты пытаешься быт социальной, культурной, а просто об стену бьешься. Поэтому вот три предупреждения в моей голове и зафиксированы. А потом я вижу, что смысла нет – ни через родителей, как нужно взрослым людям общаться, ни через детей, никак. И ты думаешь – хорошо, вы сами так решили.
М. Новикова:
- Маленькая ремарка. Поэтому, в том числе, мне кажется, здесь важно изначально родителю, если вы узнали, что вашего ребенка обижают, двигаться не через родителей тех детей, которые обижают, но через образовательную организацию. Я использую это сложное слово, потому что где-то это может быть школа, а где-то это может быть кружок. И ставить в известность, в первую очередь, педагогов, если мы говорим про школу, там могут быть психологи, социальные педагоги, тьюторы – реже, но тоже бывают. Да, советники по воспитанию у нас сейчас во всех московских школах есть. И во многих регионах России уже укомплектовывают массово этой должностью школы. То есть, есть большое количество людей, которые входят в так называемую службу психологического сопровождения в школе и они точно те, кто должны быть включены в решение этой проблемы. Проблема буллинга, когда она возникла в школе или на кружке, это не проблема отдельно взятого ребенка или двух детей.
Почему он вообще возникает? Это же не ситуация, в которой просто есть какая-то личная неприязнь к Пете или к Васе, например. Потому что такое бывает и это называется не словом «буллинг» - это конфликт. Пете может не нравиться Вася, они могут там быть в одну девочку влюблены и вот они подрались и, может быть, даже очень сильно. Но это конфликт. А буллинг – это когда нападают на того, кому себя защитить слабее, но для чего это делают? Для того, чтобы в глазах других людей, в глазах коллектива повысить свой статус, выглядеть круче, получить бОльшую популярность. То есть, статус получить и сохранить. И не в любом коллективе таким образом ты свой статус получишь. Потому что, если в коллективе так не принято, тебе скажут, что – прекрати, ты чего творишь-то? И ты будешь выглядеть, мягко говоря, идиотом. То есть, это возникает, если это поддерживается. То есть, оно может возникнуть один раз – положительной обратной связи не получили от других и популярности не получил, которую тебе хотелось бы, но ты так больше не делаешь, потому что, наоборот, это понижает твою популярность. Например, вот все привыкли словами разговаривать, а ты там ходишь и кому-то морду бьешь все время… ну, как к тебе будут относиться?
М. Баченина:
- У меня возникла идея. Мы же размещаем и в своих группах ВК, и вообще размещаются наши видеотрансляции, если у людей будет желание, пусть они поделятся этими историями абсолютно анонимно, как они с этим справлялись с позиции родителей. Мне кажется, это будет обратная связь, которая необходима нам.
М. Новикова:
- Да, это было бы очень интересно и, может быть, даже терапевтично для кого-то из родителей. По крайней мере, вот про чувства родителей гораздо меньше в этой ситуации говорят, чем про детей. Потому что понятно, что ребенок здесь жертва такого первого порядка, но родителю вообще-то очень тяжело. Вообще, я считаю, что современному родителю вообще очень тяжело, потому что, с одной стороны, мы изобрели мультиварки и стиральные и сушильные машины и быт как бы стал такой хороший. Но, с другой стороны, мы окружены таким количеством информации, в том числе, относительно того, как именно нужно быть родителями, и вся эта информация содержит в себе абсолютно противоречивые требования, и как бы ты ни старался, то хорошим быть все равно не получится. Потому что всегда найдется кто-то, что ты настолько все неправильно делаешь, что практически губишь своих детей. И на этом, естественно, очень многие играют, пытаясь продать, например, какие-то услуги образовательные родителям. Поэтому родителю тяжело, в том числе, как и вот та историю, про которую вы рассказываете – у него может подниматься на поверхность свой плохой и травматический опыт в детстве, например, если он оказывался в этой ситуации. И он начинает ужасно переживать, как же я не смогу помочь своему ребенку. И дальше тут могут быть разные варианты. Для кого-то это настолько не переносимая ситуация окажется, что он может даже по большому счету вытеснить это и сказать – слушай, ничего не было…
А. Милкус:
- Давайте продолжим эту тему в ближайших программах, если мы получим отклики от родителей…
М. Баченина:
- Да, пишите нам друзья, для нас это будет очень важно…
М. Новикова:
- Завершая свою мысль, я хочу сказать, что для людей, наверное, будет важно просто понять, что они не одни в такой ситуации оказались. Потому что про это на самом деле не так много говорят. И, может быть, если у них были какие-то затруднения, а они не знали с самого начала как правильно поступить, они опять же увидят, что не у них одних были затруднения, и что это тоже в общем нормально – не сразу разобраться, как быть.
А. Милкус:
- Я хотел бы подвести итог нашей программы.
Первое. Обратите внимание, впервые в нашей стране Институт образования провел исследование и мы понимаем, какая ситуация с травлей в детских учреждениях дополнительного образования, в кружках и секциях. Обратите внимание на цифры - 25% детей там подвергаются так или иначе травле. Поэтому, дорогие родители, обратите внимание, поговорите со своим ребенком, посмотрите, что происходит. Почитайте литературу – литературы сейчас достаточно много. Вот есть такая книжка «Буллинг. Как остановить травлю ребенка». Ее написала Наталья Цымбаленко, сейчас заместитель руководителя департамента образования и науки г. Москвы. А мы, наверное, в ближайшее время вернемся к этой болезненной теме, потому что есть еще что обсудить и есть о чем поговорить с теми же самыми родителями.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp