Онлайн-школы: стоит ли доверять цифровым технологиям обучение детей
М. Баченина:
- Всем привет, это «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. Саша, здравствуйте.
А. Милкус:
- Добрый день.
М. Баченина:
- Сегодня у нас в гостях генеральный директор образовательной платформы «Цифриум», основатель онлайн школы «Фоксфорд» Алексей Половинкин. Алексей, здравствуйте.
А. Милкус:
- Алексей, начнем мы сразу с главного вопроса, который меня, честно говоря, в последнее время очень сильно волнует. Новые цифровые образовательные технологии - это значит, что классно-урочная система уже уходит от нас? Насколько сочетаются цифровые технологии, обучение детей индивидуально с системой, которая уже четыреста лет существует?
А. Половинкин:
- А вы про какие технологии говорите, когда вы говорите «цифровые технологии»?
А. Милкус:
- Я говорю про то, когда ребенок сидит не перед учителем в классе, а перед монитором или перед гаджетом каким-то, на котором записана или идет прямая трансляция того же самого урока, идет обучение через цифру, виртуальная реальность вокруг него и так далее. Я об этих цифровых технологиях.
А. Половинкин:
- Надо просто разделять образовательные технологии сами по себе и цифровые технологии. Скорее, сейчас, когда говорят про технологию образования, то имеют в виду, в первую очередь, технологии онлайн-обучения, дистанционного обучения в виде конференц-связи, когда, как вы сказали, действительно преподаватель или учитель находится в одном месте, ученик - в другом, и они общаются, по сути, как мы сейчас с вами. И это не совсем образовательная технология, это всего лишь некоторое средство общения, коммуникации. В современных младших школах, в том числе тех, которые занимаются семейным или домашним обучением, когда дети не ходят ножками в обычную школу, а учатся в сети интернет, то в таких школах обычно реализуется как раз классно-урочная система. Когда учитель ведет урок, класс присутствует на уроке, по сути, та же самая фронтальная система, за исключением редких моментов, что можно что-то спросить у всех школьников, школьники ответят. И это можно как-то записать, потому что школьники отвечают в какой-то цифровой среде. В целом то, что происходит сейчас со школьным образованием, в том числе онлайн, дистанционное обучение, цифровое обучение, это, на мой взгляд, та же самая классно-урочная система. Мы куда-то сильно далеко не отошли от классической системы.
В дополнительном образовании детей есть некоторые продвижения, когда, действительно, если ребенок уже занимается на платформе, у него есть какая-то персонализированная образовательная траектория, следующее задание формируется, исходя из того, насколько быстро и правильно ребенок решил предыдущее задание. Формируется какая-то индивидуальная образовательная траектория. Если при этом модные сейчас цифровые помощники школьника будут работать, общаясь с ним с помощью технологии искусственного интеллекта, управлять мотивацией ребенка таким образом, чтобы ребенку было интереснее учиться, чтобы он понимал, зачем он учится, это, мне кажется, такой вектор развития, который нас ждет в 2025 году, что-то такое будет появляться.
Если кому-то удастся применить технологии искусственного интеллекта в продуктах, кажется, что это продукты будут типа чатов, которые не только будут помогать школьнику решить домашку, но и будут немножко заменять репетитора и подсказывать что-то, общаться уже более эмоционально с ребенком. В эту сторону, мне кажется, будет развиваться современный EdTech и образовательные технологии. Современные образовательные технологии в цифре.
М. Баченина:
- Я обыватель, который пользуется онлайн-обучением шесть лет. Семь лет мой ребенок учится на онлайн-обучении. Мы меняли школу, меняли платформы, и ни разу не было такого, чтобы это было как классно-урочная система. Потому что за монитором с одной стороны учитель, если это онлайн-урок, живой урок, живой стрим, а с другой стороны несколько тысяч человек. Человек не может поднять руку, ученика не могут вызвать к доске. Вопросы, если есть такая возможность, пишутся в чате. Тут градус самостоятельности ученика повышается сразу в несколько раз. Он сам должен после урока спросить у тьютора или сам разобраться. Этого главного - глаза в глаза - такого нет.
А. Половинкин:
- Мы говорим о дополнительном образовании?
М. Баченина:
- Нет. Мы говорим о заменяющем походы в школу образовании.
А. Половинкин:
- И занятия ведутся в синхронном формате, не в записях, на тысячу человек?
М. Баченина:
- Да, занятия ведутся в прямом эфире и могут потом просматриваться в записи.
А. Половинкин:
- Давайте не будем раскрывать имя онлайн-школы, я вас после эфира обязательно спрошу. Просто я не знаю таких школ, которые в синхроне бы в формате стриминга проводили занятия на тысячу человек. На 100-200 – да. А дальше идет обычно развилка. Либо это записи занятий.
М. Баченина:
- Здесь как раз я, скорее, вам доверюсь. Потому что это не раскрывается. Это мой основной вопрос при выборе платформы, я спрашиваю: простите, а сколько вообще человек в классе? Мне говорили, что где-то триста. Я думаю, что там тысяча. Это же деньги. Чем больше людей, тем больше денег.
А. Милкус:
- Мне кажется, что сто человек или тысяча перед экраном - уже все равно.
А. Половинкин:
- Совсем не все равно на самом деле. Мы свое время проводили эксперимент и пришли к выводу, что можно провести урок, на котором будет эффект присутствия, в котором участвуют 100-200 человек. Сто - это обычно в более младших классах и 200 - может быть в старших классах. Тогда аудитория будет понимать, что с ней общаются. Это очень важно. Мой опыт работы преподавателем, правда, в вузе, показывает, что активно обычно ведут себя около 15% аудитории. Это не значит, что все остальные ничего не понимают. Просто так устроили мир, что в среднем 15% ведут себя активно. Поэтому, если у нас будет 200 человек, условно, то 15% от 200 будет 30 активных слушателей. А сколько школ в Российской Федерации?
А. Милкус:
- 42 тысячи.
А. Половинкин:
- Я точно не знаю, но около 40 тысяч, потому что идут укрупнения, и это число может в какой-то момент стать меньше или уже стало. Поэтому я говорю с какой-то погрешностью. Та вот, если 200 человек, то можно сохранить это ощущение присутствия, и преподаватель все еще может задавать вопросы чату, чат что-то отвечает, и все думают, что классно все это работает. Если уже будет больше, то это будет чистый стрим, и принципиально от того, что занятие проходит в записи, эффекта, наверное, никакого не будет. Есть формат мини-групповой так называемый, который, по сути, полностью дублирует ситуацию с классом. За редким исключением, что, действительно, преподаватель меньше контролирует ребенка, но к доске он его все еще может вызвать. Просто это будет к онлайн-доске, и школьник должен будет ответить. Если занятие происходит в мини-группе, то там есть уже возможность подключения камеры, микрофона.
М. Баченина:
- Да, это известная штука, просто она стоит значительно дороже.
А. Половинкин:
- Стоит, да, чуть-чуть подороже. Но по поводу такой иллюзии контроля, которая, на мой взгляд, иногда как аргумент используется в пользу офлайн-обучения, что, мол, когда ребенок в школе, тогда учитель видит, что он учится, что он ничего не делает, он может его вызвать к доске. Мне кажется, что прямо существенного преимущества офлайн-обучения перед онлайном нет. Если мы закрываем 30 детей в классе, условно, дверь на ключ снаружи, и они находятся с учителем в замкнутом помещении, это не значит, что они учатся. Они могут точно так же тупить. Просто они будут уходить не на другую вкладку и заниматься чем-то интересным, они будут сидеть, думать о чем-то другом и не понимать, что говорит там педагог.
Тут есть два момента, почему так происходит. Либо у них уже накопилось какое-то непонимание того, что вообще здесь происходит, но это касается больше таких предметов, как математика, физика, когда тебе нужно знать какой-то набор пререквизитов, чтобы понять текущую тему. Гуманитарные предметы – там все попроще, с точки зрения того, что ты можешь не знать пререквизиты и подключиться в любой момент, ты будешь, по крайней мере, понимать, о чем идет речь, и это уже хорошо. А второй момент, почему так происходит, просто мотивации ребенка не хватает, потому что, там, как дети говорят, учитель может быть на каком-то своем вайбе, не на том, на котором школьник находится.
М. Баченина:
- Скучно преподает предмет.
А. Половинкин:
- Скучно преподает, слишком быстро или медленно говорит. Могут быть разные аспекты. И здесь очень интересный момент, что в зависимости от того результата, который мы хотим достичь, если мы работаем в сегменте обычных школьников, то лучше заходит преподаватель, который хуже знает предмет, но более активно, вовлеченно его ведет. В каком-то смысле его поведение может быть ближе к поведению школьников. Он с ними шутит, находится на одной волне. Школьники с большим удовольствием его слушают, потому что он с ними нормально общается. Такие преподаватели могут достигнуть лучшего образовательного результата, не важно, где они находятся - в офлайне или в онлайне. Гораздо важнее, насколько преподаватель вовлечен, насколько он вовлекает школьников.
М. Баченина:
- Я сталкивалась на нашем обучающем пути с преподавателем, блестящий педагог, я цитирую тех, кто мне его подставлял, из ВУЗа, это по истории. В результате что? История – самый ненавистный предмет. Вот вам проблема коммуникации. Кстати, про коммуникацию. Здорово, что вы нам привели пример - двести или тысяча. Про преподавателя тоже все хорошо. Но вы сказали, что мало отличий. А самое главное отличие – то, что мы называем социализацией. Когда вы придумывали онлайн-школы, вы поднимали вопрос, как будут социализироваться эти дети? Это же будет такая палка в колесо тем родителям, которые захотят отдать ребенку на онлайн-обучение. Они будут об этом думать и не отдадут.
А. Половинкин:
- Я, конечно, думал об этом. У меня сейчас, к слову, старшая, которая в 11-м классе, находится на домашнем семейном обучении, она не ходит в школу, потому что она готовится к профильным предметам, она готовится на курсах и с репетиторами. Она в каком-то смысле находится в этом сегменте. Поэтому мы на себе ощущаем необходимость того, чтобы она с кем-то общалась. Но, смотрите, важные тезисы. Первый тезис, как бы он крамольно ни звучал, что в онлайне можно построить социализацию. Надо только хотеть это сделать и для этого придумывать какие-то элементы общения. Создавать примерно те же самые ситуации, которые создает реальная жизнь, но они будут создаваться уже в онлайне. Наверное, не секрет, что у многих детей есть какие-то онлайновые друзья, с которыми они достаточно много времени проводят, и переписываясь, и, может быть, даже созваниваясь. При этом, может, даже ни разу не встречаясь. У другой моей дочери, которая во время ковида очень сильно страдала от того, что ей не с кем общаться, мы с ней прямо по системе нашли подружку в онлайне, через интересы. Я ее заставил на какие-то группы подписаться, просто кому-то написать. Мы очень быстро нашли человека, с которым она начала общаться на какие-то общие темы. И в целом она смогла как-то социализироваться, и в онлайне у нее было общение. Да, это другое, да, это не очное, да, там немножко по-другому происходит. Даже мы с вами сейчас, общаясь друг с другом, мы не то чтобы сильно ощущаем этот дискомфорт от того, что мы с вами не находимся в одном помещении. Мы можем выстроить более-менее качественное, интересное общение. Возможно, детям это сложнее сделать, но все равно я бы не ставил крест на том, что это невозможно. В онлайне можно выстроить социализацию. Да, она будет немножко другой. Нельзя обнимашки устроить, но что-то сделать можно. И в целом онлайн-школы стараются что-то делать.
Но при этом не надо забывать, что онлайн-школы точно так же могут развиртуализироваться и встречаться где-то в офлайне. Что ребенок, обучаясь в онлайн-школе, может иметь офлайновых друзей по соседству или где-то еще, ходить в какие-то спортивные секции, заниматься чем-то. Мы не забываем, что достаточно существенную когорту детей, которые обучаются в школе, составляют дети с высокой внешкольной нагрузкой. Это дети-спортсмены, дети-артисты, те, которые много путешествуют, у них много происходит в жизни вне школы, поэтому им неудобно ходить в школу, они выбирают домашнее обучение. Наверное, у таких детей нет проблем с социализацией, если у них очень много чего происходит вне школы.
Если ребенок ходит в школу, то не надо думать, что он автоматически там социализируется. Во-первых, то, что происходит на уроке, это точно не социализация. Потому что, возвращаясь к фронтальной классно-урочной системе, она не про взаимодействие, коммуникацию, командную работу, совместное решение каких-то задач. Там этого пока нет. Если у нас обучение перейдет к тому, что у меня половина уроков будет, когда класс из 30 человек разбивается на пять групп по шесть человек, и они начинают решать какие-то кейсовые примерчики, а потом их как-то защищать, потом между собой взаимодействовать, пытаться спорить, определить, что именно они понесут, - этот формат обучения будет способствовать социализации. Но то, что сейчас происходит в школе именно на уроке, это не социализация. Социализация может происходить на переменке, социализация может происходить до или после школы. Да, конечно, за счет того, что школа – это пространство, объединяющее детей, эти процессы в школе могут происходить. Но в онлайне это можно каким-то образом реализовать и действительно создать такие возможности.
У обычной офлайновой школьной социализации есть большой минус. В онлайне тоже может быть, просто это контролировать чуть проще. Могут быть элементы буллинга, и, что гораздо хуже, элементы буллинга со стороны учителя в сторону ребенка. Об этом не принято говорить, потому что это непопулярная тема, но как раз именно, на мой взгляд, основной ущерб и психике ребенка, и влияние на мотивацию ребенка в дальнейшем, вред ребенку наносит не какой-то другой ребенок, а учитель. Это вроде человек, который должен выполнять роль значимого взрослого, а он ребенку может объяснять, что ребенок недостаточно умный, или ему не дано изучить математику, или как-то еще себя вести. И от этого у ребенка начинает психологическая травма развиваться. Это очень часто случается, когда ребенка вынимают из школы.
Давайте посмотрим, кто такие учителя. Во-первых, это категория людей, которым во многом 50+. Мы в свое время проводили много повышение квалификации учителей. У нас был такой даже образ - 50+ женщина, разведенная. Потому что мы видим, когда они прикрепляют всякие документы, что это, как правило, разведенные люди. И это значит, что далеко не все из них счастливые и гармоничные личности. Так как учителей много, то, скорее всего, парочка в школе попадется токсичных. Либо те, которые не найдут общий язык с ребенком. Вопрос - как они будут вести себя по отношению к ребенку? Наверное, не суперхорошо. И этот эффект, который в онлайне можно побороть, потому что мы можем отслеживать, по сути, всю коммуникацию, мы можем лучше отбирать преподавателей и за этим следить, мы можем работать с учителями, то, что не делается в обычной школе. Я считаю, это достаточно сильный промах. Я думаю, когда-нибудь образовательная система придет к этому. Если только она не останется в своем классно-урочном текущем стиле. То, что педагог, общаясь с большим количеством школьников, просто автоматически выгорает. Это очень сложно - общаться с классом из 30 человек, когда тебя не слушают, когда тебя троллят, когда обидно шутят в твой адрес. И ты начинаешь защищаться.
По-хорошему, для педагогов тоже должна быть служба психологической поддержки, чуть ли не обязательная консультация с психотерапевтом. И отрабатывать это все, чтобы восстанавливать энергетический баланс преподавателя. А этого не происходит, отсюда есть выгорание, есть негативный настрой. И это все очень такой сильный вызов и минусы текущей школьной системы. Если ставить даже какие-то плюсики в социализации, то я, честно говоря, не знаю, насколько это стоит того. Я говорю сейчас про обычную школу. Все сейчас начинают думать, в какую школу ходят их дети. В частных школах чуть лучше ситуация. Но все равно она во многом очень специфична. И педагоги даже в хороших элитных школах бывают разные. Поэтому всегда надо на это обращать внимание. Я тут немножко пугаю родителей, но, на мой взгляд, лучше обращать на это внимание и отслеживать, если происходят какие-то конфликтные ситуации, особенно с учителями. Об этом можно один раз поговорить с ними, и все станет сильно лучше.
А. Милкус:
- Алексей, я все-таки хочу вернуться к своему первому вопросу по поводу классно-урочной системы. Основные элементы классно-урочной системы, ее, правда, не такой видел основатель Ян Амос Коменский, она выродилась в такую систему, когда набираются дети одного возраста, не важно, каких способностей, закрываются в одном классе и проходят одну тему или две темы. Как правило, у учителя есть ребята, которые сильные, которые хорошо проходят. Есть слабые, которые отстают. Те самые 15% умников и 15% тех, кому не очень дается предмет. И основная масса - середнячки. Как правило, средний учитель работает именно на средних детей. Особо одаренные занимаются сами, а с неудобными двоечниками разговор короткий: просто сидите, не мешайте. В онлайр-школе, конечно, есть возможность и выбрать учителя ребенку, и конкретно достучаться до каждого из детей с теми способностями, которые есть у этого ребенка. Не является ли это признаком того, что все-таки классно-урочная система с фронтальным обучением все-таки через какое-то время, может быть, на памяти нашего поколения, будет вспоминаться как уже атавизм?
А. Половинкин:
- Хороший вопрос. Я помню, что лет двадцать назад говорили, что мы живем в быстро меняющемся мире. На мой взгляд, по крайней мере, я стал ощущать эту быструю изменчивость мира только в последние лет пять, за счет некоего прорыва технологий, за счет появления технологий искусственного интеллекта.
А. Милкус:
- Говорим мы о том, добьет ли цифра школьную систему классно-урочную, или все-таки опыт и давние связи сохранятся.
А. Половинкин:
- И мы, действительно, сейчас не знаем, где мы окажемся через 5-10 лет. То, чем занимаемся, мы в нашей образовательной группе компаний, мы как раз хотим немножко отходить от текущей классно-урочной системы и показывать, что может быть эффективность и результативность какого-то другого подхода. Но мы будем делать это, безусловно, плавно, показывая результат. Возможно, мы сможем изменить ситуацию в целом. Но тут возникают несколько вопросов. Как и куда мы будем уходить? Либо мы уходим в сторону совсем цифровых технологий, когда каждый ребенок находится с каким-то персональным цифровым устройством, и это персональное цифровое устройство выстраивает ту самую индивидуальную образовательную траекторию, и ребенок решает задачки, его как-то там хвалят, у него очки опыта накапливаются. Как будто бы он играет в компьютерную игру, но только он обучается. И на выходе мы имеем полностью цифровой след ребенка. Нам не нужно оценивать его на экзаменах, потому что мы полностью видим его образовательный путь, видим всю образовательную деятельность, которую он делал. Мы можем какие-то проверочные штуки делать, но кажется, что в этом особо нет необходимости, потому что их было очень много по ходу образовательного процесса. Это один вариант - каждый с персональным цифровым устройством. В том числе, в школе.
Я не думаю, что школа как функция камеры хранения детей, когда родители пошли на работу, потеряет свою актуальность. Детей все равно куда-то надо сдавать, потому что дети должны быть под присмотром, кто-то должен за них отвечать, пока родители работают. Однозначно родители будут приводить детей куда-то. А дальше вопрос - что там будет происходить. Первый вариант, что у каждого ребенка будет гаджет, он будет в этом гаджете учиться. Второй вариант, что все-таки будет учитель, педагог, но эта фронтальность уйдет во что-то другое, появятся, возможно, какие-то кейсы, какой-то более деятельный подход, где ребята будут уже решать какие-то задачи и будут понимать, зачем они это делают.
А. Милкус:
- В последнее время буквально несколько человек разных, но серьезно занимающихся системой образования, мне говорили парадоксальную, как мне кажется, вещь, что дети сейчас в школу приходят не за знаниями, они приходят за общением и за эмоциями. Получается, что обучаться будут в одном месте или по одним технологиям, а в школе собираться, как сейчас про детей дошкольного возраста говорят: присмотр и уход. Теперь, получается, благодаря новым технологиям присмотр и уход будут и для школьников?
А. Половинкин:
- Если вы хотите ребенка в дошкольном возрасте отдать в садик, то иногда пишут «присмотр и уход» ровно по той причине, что у них нет лицензии на дошкольное образование, поэтому они не могут написать, что они будут вам какие-то иные услуги оказывать. Поэтому много московских садиков работает именно по этой истории, просто потому, что нет лицензии, и это единственная причина.
А. Милкус:
- Нет, я сейчас не про лицензию, а про то, что меняется функция школы.
А. Половинкин:
- Да, но вы еще сказали тезис, что дети ходят в школу не чтобы учиться, а чтобы общаться. Я считаю, что там есть другая причина. Дети ходят в школу, потому что их туда отводят родители. Может быть, их готовят к этому психологически еще. Говорят: вот, через год пойдешь в школу. И у ребенка создается какое-то ощущение, что это классный жизненный этап, ты придешь в школу, там будет что-то прикольное. Но если ребенку дать честный выбор - ходить ему в школу или не ходить, остаться дома и весело там проводить время, то я думаю, что ребенок выберет остаться дома. Но при этом на детской площадке играть с другими детьми. Все-таки школа выполняет эту функцию, то, что родитель должен отдать ребенка и пройти работать. И она не изменится, мне кажется, на ближайшие лет тридцать.
М. Баченина:
- Алексей, а ваши дети никогда не ходили в обычную школу?
А. Половинкин:
- Я, по крайней мере, сам ходил в обычную школу. Это точно могу сказать.
М. Баченина:
- Я про то, что вы для своих детей сделали выбор в пользу цифрового онлайн-образования.
А. Половинкин:
- Нет, нет, дети ходили в обычную школу. Если есть возможность рядом с домом ходить в обычную школу, где все классно, надо ходить в обычную школу. Просто проблема в том, что нормальных школ, в которых все классно, рядом с домом обычно нет. Дальше возникает дилемма. Либо надо куда-то ехать далеко, либо там не очень классно. Либо ребенок спортсмен, есть какие-то особенности у ребенка. Можем поговорить, какие категории школьников и родителей есть, которых мы выделили, как учащихся домашней школы.
Первая когорта – те, кто имеет достаточно большую внешкольную нагрузку. Это спортсмены, это какие-то дети-инфлюенсеры, артисты, те, кому и в первой половине дня куда-то надо ездить часто. Просто обычная школа им не подходит, и они с радостью учатся в онлайн-школе. При этом даже в онлайн-школе, скорее всего, есть запись уроков, потому что им сложно выделить какой-то график, где они будут ходить. Потом мы выделили сегмент по географическому признаку, тех, кто-то куда-то уехал, либо приехал, либо часто путешествует и переезжает, когда они по географическим причинам не могут учиться постоянно в одной школе, либо это создает какую-то сложность, связанную с тем, что школа другая. Тоже достаточно категория важная.
Есть третья группа - это родители и дети с завышенными ожиданиями от образовательного процесса. Им нужно либо углубленно изучать какой-то предмет, готовиться, чтобы победить на заключительном этапе олимпиады школьников, либо они хотят иметь какой-то более экологично развивающий подход к их ребенку. У них ожидания от того, что происходит в школе, другие. Это более-менее квалифицированный заказчик. Родители на самом деле не понимают, что такое система образования, какой она может быть и что вообще происходит. Но есть такая категория родителей, они тоже могут не понимать, но у них, по крайней мере, есть какие-то ожидания. И из-за того, что эти ожидания есть, они точно не матчатся с тем, что происходит в обычной школе, они выбирают семейное обучение, онлайновые школы. Иногда их меняют в попытке найти то, что им лучше подойдет.
Четвертая категория – сюда относим и буллинг, и тех, кто имеет какие-то особенности здоровья. То есть те, кто не то чтобы девиантные, но какие-то не встраивающиеся по той или иной причине эту классическую систему. И как раз проблема социализации, наверное, наоборот, им в минус, не получается у них ее выстроить. Я выделил четыре группы, они очень сильно укрупненные. Там можно еще делать подгруппы разные.
М. Баченина:
- Я вспомнила, как большинство моих родственников начинали говорить: зачем же вы отдаете ребенка в онлайн-обучение, он же не сможет нарастить ту самую слоновью кожу, чтобы потом выстоять в жизни. Собственно, я дико не хотела, чтобы он наращивал какие-то кожи в детстве. Мне хотелось, чтобы этот нежный возраст продолжался в любви и без всяких этих испытаний. Но у нас действительно была причина, не потому что это было мое желание, а была причина, у ребенка было СДВГ, и я не хотела какие-то классы коррекции, а хотела, чтобы это было постепенно, нормально. Так оно и вышло. Про слоновью кожу - это интересно. Ведь мы, пройдя через советское образование, нарастили что-то в себе, и у большинства это было такое серьезное испытание. А здесь в жизнь выпускаются такие лютики-цветочки. Нет?
А. Милкус:
- Вы сказали, что нужна классная школа, а, как правило, рядом классной школы нет. Во-первых, мне стало обидно за школы по соседству.
А. Половинкин:
- Я говорил, скорее, про людей, которые, может быть, живут не в Москве.
М. Баченина:
- Я живу в Москве. У меня рядом нет классных школ.
А. Милкус:
- Я хочу понять, что такое классная школа.
М. Баченина:
- Хотя бы рейтинг у школы чтобы был приличный.
А. Половинкин:
-Классная школа - это школа, в которую ребенок хотя бы хочет ходить. Давайте такой критерий поставим. Ребенок хочет идти в школу, значит, она уже классная.
М. Баченина:
- А на мой вопрос про лютики-цветочки?
А. Половинкин:
- У меня дети учатся в гимназии Примакова. Мы туда очень сложно поступали, и надо сказать, что там очень большая нагрузка. И школа подходит не всем. И многие родители из-за того, что там престижно учиться, держат там детей, обкладываются репетиторами, делают с ними уроки допоздна. Этого делать ни в коем случае не нужно. Нужно, чтобы у ребенка было детство, нужно, чтобы у него было экологичное развитие, не нужно, чтобы он учился из-под палки и потом все проклял и уже в самостоятельной жизни прекратил это все обучение. Тут поэтому очень важны рейтинги. Это такая штука, что чем выше у школы рейтинг, тем, как правило, больше там нагрузки. Понятно, что есть дети, которые более склонны к обучению и хотят учиться, но не все дети одинаковые. И не надо ребенка заставлять насильно учиться. Если он не тянет, лучше его перевести в школу попроще. Возможно, он повзрослеет и потом будет уже учиться и лучше, и соответствовать ожиданиям родителей. Поэтому рейтинг - это очень опасная штука. Такой просто комментарий по поводу классности школы.
Классная школа - просто , когда и родители, и дети испытывают положительные эмоции от того, что они ходят в эту школу. Когда ты приходишь, видишь учителя, особенно в начальной школе, и ты его не боишься. Когда учителя не кричит на детей.
А. Милкус:
- А теперь возвращаемся к вопросу Марии. Многие родители вам возразят - это школа жизни.
А. Половинкин:
- Про слоновью кожу, да?
А. Милкус:
- Школа – это приучение к труду. Нравится, не нравится - вкалывай, делай домашнее задание.
А. Половинкин:
- Все зависит от того, какие цели у школы и кого хотим воспитать в этой школе. Если мы хотим воспитать людей, которые будут работать на заводе или служить в армии, то такой подход, конечно, лучше. И классно-урочная система, когда ты учишь предметы, у тебя есть строгая структура уроков, сначала одна тема, потом другая. Школьники не принимают никаких решений по траектории обучения, они не могут выбрать ту или иную тему, развилок нет, решений нет. Ты делаешь то, что тебе говорят. Ты выполняешь, по сути, приказы учителя, или учебника, или еще чего-то. Эта система может воспитать и выпустить на выходе людей, которые делают то, что им говорят. И потом, когда я испытываю на себе проблемы, что я хочу взять сотрудника, чтобы он закрывал какой-то пласт работы, выполнял какую-то функцию, отвечал за что-то. И человек может на меня преданно смотреть: ты скажи, что надо сделать, я сделаю. Иногда, чтобы сказать, что надо сделать, нужно время потратить, нужно проработать. Если я за него это сделаю, то зачем он мне нужен?
И очень важный вопрос - что мы хотим, чтобы было на выходе из школы. Советская школа, безусловно, имела ряд преимуществ, но я бы не сказал, что мы прямо сильно куда-то далеко шагнули в текущем виде. Есть какие-то плюсы, есть минусы. Можно говорить, что раньше педагоги были лучше, можно не говорить. В Москве, наверное, они не стали хуже, в регионах - можно быть. Наверное, просто раньше было больше педагогов, но мне кажется, что принципиально ситуация как-то особо не поменялась. Может быть, сейчас более гуманные подходы к обучению, оно стало более поддерживающим и со стороны школы, и со стороны семьи.
Надо ли как-то жестко воспитывать ребенка? При прочих равных, если все дети одинаковые, я, скорее, считаю, что нужно приучать ребенка к определенной дисциплине. Потому что без дисциплины сложно в будущем развиваться. Такая история должна быть, безусловно. Но при этом надо не убивать в ребенке креативность и все-таки делать поддерживающую историю со стороны и родителя, и школы. Мне кажется, что надо очень индивидуально смотреть на ребенка. У нас в семье мы с супругой воспитываем шесть детей, мы видим, что наши дети сильно разные. Кого-то надо пинать. Я-то вообще хочу всех выводить из зоны комфорта. А жена меня обычно останавливает, что не надо так с детьми грубо общаться и все такое. Но у нас есть дети, которых, действительно, надо как-то выдергивать и выводить из зоны комфорта, набивать, может быть, слоновью кожу, что-то еще. Есть дети, которые сами по себе ответственные, и у них даже такое врожденное чувство ответственности, они хотят быть хорошими и чему-то соответствовать. Здесь, наоборот, надо исключительно поддерживающий подход применять. Поэтому дети разные, и надо, исходя из этого, как-то выстраивать.
Но мне кажется, что надо объяснять детям, что надо куда-то развиваться, что должно быть какое-то целеполагание, нужно принимать решение, какая-то базовая ответственность. Это, мне кажется, все-таки должно быть. Но семья, важно, не должна от этого дистанцироваться, она все равно должна в этом процессе участвовать. Нельзя все это сваливать на школу.
М. Баченина:
- Мне очень понравился тезис о том, что надо смотреть на ребенка и отталкиваться от индивидуальности. Возможно ли это в рамках традиционной школы? Или это возможно только в рамках онлайн-образования - цифрового, индивидуального, семейного?
А. Милкус:
- И возможно ли вообще в школе индивидуальное обучение?
А. Половинкин:
- Что такое в школе индивидуальное обучение? Когда количество педагогов равно количеству школьников или что?
А. Милкус:
- Есть школы, их очень немного, которые выстраивают индивидуальную траекторию, особенно в старших классах. Дети изучают только те предметы, к которым они расположены, и с ними занимаются отдельного учителя.
А. Половинкин:
- Обычно, когда говорят, что мы сейчас делаем для вас индивидуальную образовательную траекторию и персонализированное какое-то обучение, то это, в лучшем случае, примерно следующее, давайте возьмем старший класс. Мы определяем профиль ребенка, он хочет поступать, допустим, на химбио или на физмат. Поэтому первое – он попадает в то направление, которое за этот профиль отвечает. Дальше в этом направлении он может поделиться, допустим, на три когорты. Первая – хочет поступать в топовый вуз, вторая – в средний. Третья – никуда не хочет поступать или просто поступить хоть куда-то, в вуз номер три, по мнению HeadHunter. И это называется персонализацией. Возможно она? Конечно, возможна. У нас старшие классы делают профильными, что в целом разумно. Дальше, кто не проходит в эти классы, они отправляются в СПО. При этом иногда тут говорят, что ребенок делает осознанный выбор в пользу рабочей профессии, потому что он уже сейчас понял, что он хочет работать, зарабатывать деньги как можно раньше. Нет, просто он не поступил в десятый класс. Поэтому у него не было выбора, и он захотел пойти в колледж. И это тоже в каком-то смысле профилизация. Если ты ничего не учил до этого, бил баклуши и не смог поступить, то почему государство должно тебя тащить, дальше платить за твое обучение, потом еще вузовское обучение, делая из тебя неэффективного агента? Иди, работай в рабочих профессиях, приноси пользу. Нормально. И это тоже профилизация в каком-то виде. Она так или иначе существует уже в образовательном процессе.
Но если мы говорим про какой-то персонализированный подход, какая-то индивидуализация под какие-то особенности ребенка, - это сложно. Тогда должен активно и родитель участвовать, общаясь с учителями, с классным руководителем и психологом, что у меня такой-то ребенок, поэтому лучше с ним как-то так общаться. Учителю сложно к каждому применять какой-то индивидуальный подход, когда в классе тридцать человек. Если учитель применяет индивидуальный подход к одному ребенку, все дети могут удивиться – почему так? Тут много всяких эффектов есть. Я не очень понимаю, как это сделать в больших классах. В любом случае вся индивидуализация, персонализация - либо мы превращаемся в такое репетиторское обучение один на один, либо мы все-таки бьем на минимальные группы по каким-то признакам детей и тоже называем это индивидуализацией, персонализацией.
Дальше - на каком уровне происходит это разделение. Оно может быть любым. Можно просто делать физмат школы, и там уже все дети учатся, которые прошли какой-то селективный отбор, и они уже обладают определенным уровнем, там уже в каком-то смысле к ним персонализированный подход. Можно бить на уровне школы, можно бить на уровне класса, можно бить на уровне подгрупп. Возможно все, вопрос - сколько это будет стоить в итоге.
М. Баченина:
- Понятно. Вопрос от родителей, которые выбирают онлайн-обучение. Есть, например, топ-5 каких-то признаков, по которым нужно выбирать обучающую платформу?
А. Половинкин:
- Хороший вопрос. Мы тоже запустили совсем недавно как раз свою онлайн-школу, где мы хотим в связке с офлайновыми школами попытаться сделать что-то новое, мы столкнулись с тем, что все школы говорят одно и то же. По факту родитель не может сделать выбор, потому что у всех все одинаково. У всех лучшие преподаватели, у всех гибкая система, у всех лучшие программы. Все отзывы - у кого-то фактические, у кого-то нарисованные. И здесь выбрать практически невозможно. Что можно выбрать объективно? Просто тупо сваливаться в учителей, смотреть, кто они, смотреть их видеовизитки, читать про них в интернете и дальше выбирать, что ты больше хочешь. Если ты из когорты с повышенным ожиданием от образовательного процесса, например, ты хочешь подготовиться к каким-то олимпиадам, топовым вузам, значит, у тебя преподаватели должны быть определенного уровня. Тоже нужно разбираться, что такое там заслуженный учитель, эксперт ЕГЭ, и как правильно, по каким критериям это выбирать.
Я бы смотрел, наверное, на учителей, в первую очередь. Но, опять же, очень важный момент для родителей, то, что не всегда учитель должен быть прямо топовым, вузовским, еще каким-то. Если ваш ребенок не суперзамотивирован, и есть какие-то сомнения, пусть лучше будет живой педагог, который не отобьет желание учиться у ребенка, а, наоборот, его как-то замотивирует, с которым ребенку будет интересно. Нужно выбирать ту школу, в которую тебе хочется приходить. А эта уже функция, когда тебе хорошо, является функцией очень многих аргументов, и очень сложно их описать. Для всех это могут быть разные аргументы, и главное, чтобы было хорошо и не надо ничего терпеть.
М. Баченина:
- Спасибо вам большое.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp