Почему память нас обманывает. Секреты успешного запоминания
М. Баченина:
- Всем привет! Это «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус.
А. Милкус:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- У нас сегодня в гостях заместитель директора по качеству образования Московского креативного техникума, биолог, нейрофизиолог Антон Захаров. Антон, приветствую.
А. Захаров:
- Привет.
М. Баченина:
- Саш, мы хотим про мозги, наверное, спросить, да?
А. Милкус:
- Да, но я хотел бы сначала, чтобы Антон объяснил нашим слушателям, зрителям, что такое все-таки Московский креативный техникум? Что это означает?
А. Захаров:
- Это новое учебное заведение, которое в сентябре открывается.
А. Милкус:
- То есть, его пока нет еще?
А. Захаров:
- Ну, у нас есть уже первые поступившие, но учить мы их начнем в сентябре. Учить мы будем ребят креативным индустриям и главная идея довольно простая – мы хотим, чтобы у ребят, которые раньше определились со своей профессией или которые поняли, что достойный путь стандартный через старшую школу и университет им подходит… чтобы у них была возможность тоже получить специальность в креативных индустриях и начать свой карьерный трек раньше, чем другие их сверстники.
М. Баченина:
- А что это такое – креативные индустрии? Например, что это?
А. Захаров:
- Это правильный вопрос. И термин в этом смысле немножко размытый, действительно, мы в этом смысле имеем в виду в первую очередь то, что в последнее время принято в сообществе называть креативными индустриями. К ним относится кино, вообще производство разного медиа. К ним относится производство рекламы, например, дизайн разнообразный. В бОльшей степени это крутится вокруг этого или диджитал-мира, или цифрового мира, и пока в общепринятом представлении по-настоящему творческие профессии, такие как краснодеревщик, например, к счастью или к сожалению не входят. Мы в этом смысле пока тоже туда не смотрим, но посмотрим, как будет будущее устроено.
М. Баченина:
- Я бы хотела поговорить о памяти. Потому что это один из самых актуальных в отношении наших подростков вопросов и проблема такая, что – а что ты сказала? Три секунды назад я это сказала. А потом – ну, ладно, это можно повторить, когда ты дома, в каких-то обычных, рутинных условиях, а вот когда дело касается каких-то испытаний, когда человек в стрессе, есть ли ответ, почему, допустим, на экзаменах человек берет и забывает все сразу, хотя сидел и готовился? И достаточно основательно к этому подошел, долго готовился. А потом раз- и все.
А. Захаров:
- Тут несколько на самом деле есть разных ответов. Я начну с того, что очень важно здесь думать не только про память, но и про внимание. Потому что это связанные вещи. И они важны, на экзамене тоже важны обе этих составляющих. Если обращать буквально на тот вопрос, что происходит, когда мы забываем, что вроде хорошо знали, в момент экзамена, то, конечно, есть очевидный и всем понятный ответ. То, что эта ситуация стрессовая и стрессовая ситуация очень сильно влияет на то, как вообще работает мозг, и стрессовая ситуация, в частности, может нас выбить из состояния узнавания контекста, в котором мы находимся. То есть, на самом деле, когда мы говорим про память, что важно понимать? Что даже если у нас есть какое-то конкретное воспоминание какой-то формулы или факт, который нужно знать, путей, которыми мы можем добраться к этому воспоминанию, их не бесконечное количество. То есть, мы в некоторых ситуациях, в некоторых контекстах вспомним эту историю, а в других контекстах не вспомним. И очень важно в работе учителей научиться как раз так преподносить материал, чтобы он встраивался в большое количество контекстов, а не просто оставался в учебном. Потому что эта ситуация на самом деле всем очень хорошо известна. Даже без экзаменов. Человек учит какие-то вещи в школе или в институте, после этого сталкивается с ними в реальной жизни и ни сном, ни духом вообще не показывает, что он эти вещи знает. Потому что он не нашел эти конкретные воспоминания. Стресс в этом смысле мешает это воспоминание найти. Ответ в данном случае примерно такой. Дальше, конечно, возникает вопрос что с этим делать, но это уже немножко другой вопрос.
А. Милкус:
- Получается, что мы опять от учителей требуем невозможного. Их не учили заниматься вот этим придумыванием историй, эмоций, через которые сохраняется память, да. Ну, мы же читали многие все эти книжки известных и когнитивистов, и нейрофизиологов, что запоминается эмоция, да. Сколько эмоций может быть на уроке? На геометрии 8? 9? Как их совместить и почему учитель должен это все создавать? Ему надо тему раскрыть.
А. Захаров:
- Во-первых, мне кажется, важно сказать, что действительно педагогика современная в этом смысле высоконагруженная профессия, которая действительно требует понимания разных контекстов. Но я бы сказал, что так было все предыдущие 100 с лишним лет, когда педагогика, как наука, в целом формировалась. То есть, идея, что людям нужно понимать технологию, чтобы учить, идея о том, что людям нужно понимать какие-то специфические вещи про возраст детей, которых они учат и т.д., это совершенно не новая идея, просто некоторое количество знаний мы дополнительно за 20 век накопили, которые нужно использовать и которым нужно заменить какие-то вещи, которые, например, устарели. В этом смысле моя-то позиция немножко шире. Что те вещи, про которые мы говорим, про память и про внимание, в идеальном мире каждый человек должен знать, потому что это история про каждого конкретного человека, про его управление вниманием, и это всем полезно. Но если возвращаться к тому, в чем в данном случае заключается ответственность педагога, то ответственность педагога, конечно, не обязательно должна заключаться в понимании всей теории, которая касается памяти и внимания. Практика в этом смысле ключ и поэтому, в частности, существует и в школах тоже отдельная позиция методиста – человека, который разбирается в том, как строить преподавание, и практика. И методист может подсказывать хорошему практику, что ему нужно делать.
Возвращаясь к разговору про эмоцию, да, эмоция действительно важна. И эмоции помогают нам запоминать какие-то вещи, но вообще-то неплохо бы помнить, что эмоции, кроме того, что помогает запоминать какие-то вещи, могут и мешать очень хорошо. Почему? Потому что на самом деле, в отличие от компьютера, мы запоминаем вещи не буквально, а в нашей интерпретации, а эмоциональная интерпретация сильная, и если мы начинаем потом вспоминать вещи, которые как-то эмоционально окрашены, бывает так, что эмоция может стирать какие-то детали или приписывать новые какие-то детали к тому, что мы уже запомнили. Поэтому, мне кажется, ответ правильный включается не в эмоциях, как основном инструменте запоминания, а в интервальном повторении, в постоянном повторении каких-то важных для конкретного предмета концептов, навыков, тем и т.д., чтобы они как раз в этом смысле становились более устойчивы к тому, что контексты могут быть разные, чтобы они в разных ситуациях возникали. Чтобы люди понимали, что это знание можно использовать где-то еще. Поэтому я большой сторонник, например, межпредметных каких-то сочетаний, когда ребята понимают, что то, что они прошли на математике, вообще-то, оказывается, важно в той же самой биологии или в литературе можно использовать и так далее.
А. Милкус:
- Мы как раз в тренде. Мы как раз недавно делали программу о том, что нужно создавать общий предмет – естествознание. Чтобы можно было понимать, как физика с химией и с биологией сочетается, и сверху математика, да. И буквально недавно у нас была еще программа про креативные индустрии и про то, какие могут специалисты понадобиться в этой отрасли или отраслях креативных через 5-6 лет. Так что мы с Антоном просто продолжаем эту тему.
М. Баченина:
- Кстати, это же было не просто так. А по поводу того, что анонсировали новый учебник. Антон, вот как вы считаете, это будет как быстро возможным? Вот эта метапредметность? То, что будут уроки обобщающие между биологией, математикой, химией и физикой?
А. Захаров:
- Не быстро, точно не быстро. Точнее, где-то это уже есть. Есть школы, их какое-то количество по всей стране, которые эти идеи давно используют, давно пытаются внедрять. И даже там, где есть очень продвинутые педагоги, которые давно знают про то, что это необходимо делать, внедрить это так, чтобы это стало постоянной практикой, а не какой-то диковинкой, довольно сложно. Очень много разных требований о том, что должно быть в школьной программе – и содержательных требований, и требований по навыкам, и требований по воспитанию – каких угодно. И в этом смысле когда мы говорим, что теперь еще надо знать метапредметность, мало кто начинает говорить о том, что это значит в ущерб чему мы это делаем? Потому что бесконечно добавлять уровни сложности в преподавании, конечно, невозможно. Нужно в какой-то момент фокусироваться и выбирать, на чем мы делаем приоритет. Поэтому это сложная задача. И видя, как эта сложная задача непросто и не быстро решается даже в школах, которые считаются пионерами в учебных заведениях, и не только школах, которые считаются пионерами в методических подходах, ожидать, что это станет массовой практикой, мне кажется, что в качестве массовой практики ожидать введение метапредметности стоит нескоро.
М. Баченина:
- Я вот поняла, почему память накапливает ошибки и для меня это всегда как в первый раз я этому удивляюсь, потому что уже это превратилось с годами в игру, когда я, например, со своими одноклассниками, с которыми общаюсь по сей день, сверяю то или иное событие, известное нескольким людям, и это получаются совершенно разные вообще события… Ну, мы понимаем, да, что виноваты эмоции и контексты, которые накапливают эти ошибки. Но есть ли какие-то методики, которые помогут объективности, увеличению памяти? Спать столько-то, есть то-то, заниматься вот таким-то видом спорта, играть в шахматы, в шашки.
А. Захаров:
-Тут есть два ответа. Первый ответ про то, можно ли принципиально избавиться от этой особенности и сделать память более объективной? К сожалению, нет, нельзя вообще никак. Это прямое следствие того, как устроена нейрофизиология памяти. С этим ничего невозможно сделать. В этом смысле единственный совет, который в данном случае я могу дать – это в тех ситуациях, где это, правда, важно, не забывать, что память нас может подвести. И даже про те вещи, про которые мы уверены, что мы хорошо их помним, и перепроверять себя там, где это возможно. Пересматривать фотографии, перечитывать справочник, учебник – то есть, каждый раз заново внимательно изучать. В этом смысле мы знаем, что есть такая среди врачей практика и некоторые пациенты смотрят на нее косо, а на самом деле практика замечательная. Когда врач, сталкиваясь с каким-то редким заболеванием, прямо при пациенте лезет в справочник проверять какие-то вещи, которые ему показалось, что он знает. Для людей это часто выглядит как признание своей неэкспертности, а для меня это выглядит ровно наоборот – как понимание степени своей человечности и в этом смысле это намного более высокий уровень экспертности.
Поэтому это фундаментальная особенность, можно много говорить о том, как вообще это влияет на мир, но это отдельная тема. Что касается качества запоминания, то есть, того, насколько легко мы можем что-то запоминать, насколько вообще эффективен наш организм в этом, здесь тоже есть ответы, но эти ответы, с одной стороны, приятные, с другой стороны, разочаровывающие. Почему они приятные? Потому методы, которые я скажу, они довольно просты. Почему разочаровывающие? Потому что там нет никакой волшебной пилюли. А есть просто советы о том, что нужно вести здоровый образ жизни. В этом смысле много разных инструментов было, когда показали, что вовремя подготовки к экзаменам важно не забывать про свое здоровье. И если вы начинаете пренебрегать физической активностью на время подготовки к экзаменам, вы в среднем хуже к ним готовитесь, чем те, кто не пренебрегает своей физической активностью. Разные были эксперименты. И на велосипедах люди ездили, и бегали, и чего только ни делали, и все время показывают эти эксперименты, что физическая активность – это важно.
И классический совет, который всем известен, что перед экзаменом нужно выспаться, или там спать вообще во время экзаменационной сессии важно, иначе вы будете плохо запоминать какие-то вещи. Там есть некоторые оговорки. То есть, если вы взяли первый раз в жизни вообще учебник и только сейчас по нему готовитесь, а экзамен прямо завтра, в этом конкретном случае, если вы поспите, может, вы хуже запомните ту информацию, которая вам нужна… но некоторые экстремом, которые вообще в принципе на самом деле всегда приводит к тому, что, если вы готовились день до экзамена, вы экзамен сдали, а потом забыли. Для хорошего закрепления памяти очень важна, критически важна частая повторяемость.
М. Баченина:
- А правду ли говорят, что, когда мы что-то читаем, а потом ложимся спать, то мозг работает и вот как-то лучше запоминает, укладывает у себя на полочки…
А. Захаров:
- В этом есть и правда, и некоторая фантастика. В чем заключается правда? Действительно, во время сна – это известный нам процесс – происходит переход воспоминаний из кратковременной памяти в долговременную , то есть, мы тот опыт, который записали в нашем восприятии в течение дня, как-то переструктурировали и какие-то кусочки этого опыта – то, что прочитали, то, о чем подумали, то, что с нами случилось, записываем в долговременные воспоминания. А часть этого опыта стираем. В этом смысле это, правда, происходит во сне, мы очень хорошо знаем, что это сильно работает для навыков, связанных с физической активностью – кататься на велосипеде, играть на фортепиано, держать равновесие – вот для каких-то таких штук. Там это просто эффекты очень значительные. Мы вроде как знаем, но эффекты не такие значительные для концептуальных вещей того же самого, да. То есть, это, правда, очень важные штуки, но там мы чуть хуже этот процесс понимаем. Но глобально, исходя из наших современных представлений о том, как память работает, это должно быть так. Здесь оговорка. Наши представления о том, как память работает, точно не полны, там еще изучать и изучать.
Что касается этой идеи, что, если вы это сделали прямо перед сном, это лучше, чем вы это сделали днем, это неочевидный совет. Более того, это неочевидный совет, который еще неочевидным образом накладывается на хронотипы разных людей, то есть, на то, является ли он жаворонком или совой. Потому что есть люди, более склонны к тому, чтобы просыпаться пораньше и ложиться пораньше – мы их называем жаворонки. А есть люди, более склонны к тому, чтобы просыпаться попозже и ложиться попозже – мы их называем совами. И в этом смысле жаворонку лучше это пораньше прочитать, в момент его максимального внимания. А сове лучше попозже – в момент максимального внимания совы. Так уж физиологически сложилось, что пубертат обычно смещает вот эту шкалу в сторону более позднего засыпания, поэтому совет прочитать подростку это перед сном, это как бы более универсальный совет. Но вот эти оговорки они на самом деле, мне кажется, важное дополнение в эту картинку дает.
А. Милкус:
- Да, я действительно много раз считал, что как раз во время сна идет отсеивание информации. Что-то записывается из оперативной и долговременную память, что-то стирается. И вот это как бы сейчас устоявшаяся теория. Но вот смотрите – несколько раз я сталкивался в последнее время – сам себя изучал, сам за собой наблюдал – если появляется какой-то триггер или воспоминание, или картинка, допустим, фотография, которая напоминает о событии и тебе кажется, что ты бы его никогда не вспомнил иначе, что оно стерто в твоей памяти, потому что что-то незначительное. Но появляется фотография там 40-летней давности и вокруг нее возникает воспоминание, да. То есть, значит, все-таки не все стирается? Или мы реконструируем воспоминание по фотографии так, как нам кажется сегодня это все было?
А. Захаров:
- Это великолепный вопрос для когнитивного психолога. Люди, собственно, пытаются разобраться, какая из вот этих концептуальных моделей более правильная? А отличить бывает довольно сложно. Не уверен, что здесь опишу точно консенсус, но кажется, что некоторые вещи стираются или перезаписываются безвозвратно и это в общем некоторый установленный факт. Он следует из нашего изучения нейрофизиологии, то есть, изучения того, что происходит на клеточном уровне, на животных моделях, на какой-нибудь аплизии – есть такой моллюск, на котором очень много исследований памяти сделано, или еще на каких-то животных моделях. И это касается и когнитивных экспериментов на людях. При этом, другая часть – что некоторые воспоминания хранятся дольше, чем мы ожидаем, и это тоже некоторая правда. Действительно, мы можем себе представить такую ситуацию, в которой у нас есть какое-то воспоминание, оно где-то крутится у нас внутри нашего мозга, мы сознательно не касаемся его .пока не найдем какой-то ключик, который вот раскроет нам эту сеть, по которой это воспоминание проходит. И если мы раскроем, тогда да, мы сразу вспомним какие-то контекстные вещи. Это в этом смысле как бы тоже фундаментальная правда про нашу память – она контекстная. То есть, вот то, о чем мы говорили – мы запоминаем вещи не сами по себе, не в отрыве друг от друга, а потом их складываем в какие-то кусочки. Мы их запоминаем с окружением разнообразным, в том числе, поэтому, в частности, рекомендуют в школе предметы чередовать друг с другом, а не ставить массово там три дня математики и два дня русского, а чередовать предметы друг с другом. Так ученикам, с одной стороны, как бы сложнее включиться в эту ситуацию, но так количество контекста, в который они включились и к какому-то знанию прикоснулись, оно выше и потом поэтому достать из разных контекстов это знание проще. Это вот к тому, с чего мы начинали – что нужно увеличивать количество ситуаций. Которые у нас ассоциируются с тем, что мы запомнили, если мы хотим это использовать.
М. Баченина:
- А если мы берем ученого, академика РАН, у которого на каждое научное знание контекстов не напасаешься, как же тогда человеческая память большого ученого все это хранит?
А. Захаров:
- Ну, во-первых, человеческая память большого ученого =- это тоже память человека в первую очередь, а не просто большого ученого. И большие ученые тоже запросто ошибаются, и большим ученым тоже рекомендуется залезть в конкретную статью и перечитать ее. В этом смысле многие большие ученые помнят не обязательно сам факт, а то, где они его прочитали, или как попробовать вспомнить, где про это может быть написано. Это некоторый навык. И сейчас на самом деле этот навык намного более актуален становится, когда количество информации увеличилось многократно и многие люди поэтому сейчас используют разнообразные приложения, например, или какие-то инструменты для каталогизации своих знаний. Есть куча бесплатного и платного софта, который ровно для этого и нужен. Ты там делаешь какие-то заметки, но это не просто дневник, ты там ставишь какие-то теги, эти теги связываешь друг с другом и потом таким образом в этом можешь ориентироваться. Времени отнимает кучу, но очень многие люди находят это полезным, потому что это позволяет как-то ориентироваться в том, что они знают.
М. Баченина:
- Получается, не бесполезно перечитывать конспекты, если снова мы к чему-то готовимся в плане обучения в школе, в вузе, или же среднее образование, да? Что имеет в данном случае смысл с точки зрения физиологии нашей памяти и ее работы?
А. Захаров:
- Перечитывание перечитыванию рознь. Ключевым научным термином здесь нужно назвать следующее. Важно воспроизведение памятного следа. Именно вот этот кусочек воспроизведения, когда мы обращаемся к памяти, пытаемся вспомнить и что-то вспоминаем – вот именно в этот момент мы перезаписываем воспоминание заново, оно укрепляется, и вот это действие – это максимально полезное действие для того, чтобы что-нибудь запомнить.
М. Баченина:
- Давайте переложим это на жизнь. Смотрите, вот человек сидит, решает задачу по химии. Вроде как бы он, допустим, тестирует сам себя и по-честному пытается это сделать. Но недавно я получила вопрос от своего старшего сына… Он сказал – я получил по тесту для самопроверки, что повторить летом, пятерку. Я говорю – ты хочешь сказать, что ты вообще не пользовался ИИ? Он говорит – нет, я пользовался только своими конспектами. Я не смогла ответить для себя на вопрос – а это по-честному или нет? То есть, это вот тот самый след? Об этом сейчас речь идет?
А. Захаров:
- Это хороший пример. Здесь тоже есть много разных кусков. Это правда вопрос – что, собственно, является вот этим событием поведенческим, которое заставляет нас что-то вспомнить. И можно представить вот с примером из вопроса первым ситуацию прочтения учебника. Есть тысячи разных ситуаций. Есть ситуации, когда ты открыл параграф, прочитал, потом еще раз прочитал, потом еще раз прочитал, думая, что ты так лучше запомнишь. Возможно, ты и на первом прочтении вообще не вник в то, что ты читаешь, и уж точно, чем больше ты таких прочтений делаешь, тем меньше вероятность, что ты прямо внимательно действительно читаешь текст. Но если ты прямо внимательно читаешь, тебе приходят в голову новые мысли, ты новые вопросы для себя задал – это, наверное, считается, а такое техническое перечитывание не очень считается. Это трудно контролировать, поэтому мой совет здесь обратный. Если вы хотите подготовиться к экзамену, сначала перечитали учебник, потом открыли билеты. По-другому надо делать. Сначала открыли билеты, вспомнили все, что можете, а вот когда что-то не смогли, открыли учебник, прочитали в учебнике и тогда вы поняли, как это связано с тем, что вы не могли, и тогда вы точно активировали памятный след, да, и соответственно таким образом запомнили лучше. Мой практический совет, это вот лично мне всегда помогало, и я знаю, что многим людям помогает – не всем, наверное, подходит, но тем, кому подходит, очень помогает – это просто ходить и другим людям объяснять, что ты знаешь. Вот я лучшей техники для понимания еще не встречал на самом деле. В этйо ситуации тебе могут начать задавать вопросы, ты тогда неожиданно начинаешь понимать, что ты, оказывается, не понял, да, тебе пробелы начинают быть свои видны, а пересказывая раз за разом, ты пытаешься новые ассоциации найти для того, чтобы метафоры, чтобы что-то объяснить, ты лучше эту тему запоминаешь. Суперэффективный способ, но знаю, что кому-то тяжелее он будет даваться, чем кому-то другому.
М. Баченина:
- Я с этим согласна полностью, да. Это суперэффективно. Особенно когда выявляются твои пробелы. Тебе кажется, что ты такая умная, а потом один вопрос – и ты такой глупый сразу у себя с доски почета слетаешь…
А. Захаров:
- Возвращаясь к кейсу про конспекты, тут тоже – если действие заключалось в том, что человек посмотрел, например, подумал, вспомнил, где в конспектах достать, перечитал в этом месте конспект, понял, что он там прочитал и воспользовался этим – это одна ситуация. Если человек открыл конспект, открыл задачку и такой по формальным признакам пытается понять, где про это было написано, и автоматом что-то переписывает, это не суперэффективное знание, не суперэффективное понимание того, что человек делает.
А. Милкус:
- А есть еще какие-то упражнения, которые действительно развивают память, тренируют память и которые, может быть, уже и в подростковом, и в пожилом возрасте, в серебряном возрасте, лучше применять, для того, чтобы подольше оставаться в таком тонусе?
А. Захаров:
- Повторюсь еще раз, что сон и движение – суперэффективные и эффективнее ничего не бывает. Это мысль номер ноль. Мысль номер один – есть куча разных практик, про которые рассказывают, что они помогают. В основном эти практики помогают тренировать качество исполнения этих практик. То есть, никакого универсального способа развития памяти вообще ученые не знают. Никаких препаратов, которые помогали бы развить память вообще и не были бы при этом наркотическими, ученые тоже не знают, к сожалению.
А. Милкус:
- Ну хорошо. А вот заучивать стихи?
А. Захаров:
- Это помогает узнать стихи. Это отличное упражнение для того, чтобы знать стихи. Но заучивать стихи не помогает заучивать что-то другое. Это само по себе не тренирует фундаментальное какое-то свойство памяти. Значит, при этом что мы знаем? Мы знаем, что люди, у которых когнитивных задач в течение жизни было больше, они в среднем в пожилом возрасте реже сталкиваются с деменцией или с Альцгеймером и в целом как бы бодрее когнитивно же остаются. Что такое когнитивные задачи? Это разные сложные задачки, которые мозгу требуется решать. То есть, это не рутинные задачи. И в этом смысле рутинной может быть любая деятельность, даже та, которая кажется интеллектуальной. И не рутинной тоже может быть любая деятельность, даже та, которая кажется не креативной. Приведу пару примеров. Тот же самый краснодеревщик, если он постоянно режет только один узор, это рутинная деятельность. Если он работает с разными формами, с разными видами мебели, например, и т.д., это не одна и та деятельность. Это новая когнитивная задачка. . Или там преподаватель. Если преподаватель внимательно общается со студентами, каждый раз ему задают вопросы, он слышит новые вопросы, по-новому переосмысливает тему - это когнитивно нагруженная история. А если человек просто автоматически зачитывает раз за разом одну и ту же записанную лекцию, это не очень когнитивно заряженная история, это довольно рутинная история, она не очень помогает. Это касается, конечно, не только памяти, но и вообще как бы интеллектуальных способностей в широком смысле. Но понятно, что интеллектуальные способности в широком смысле довольно сильно завязаны на память, как минимум, на оперативную точно.
М. Баченина:
- А можно задавать такой вопрос и вообще имеет ли он смысл – у кого память от природы лучше? Есть ли такие исследования?
А. Захаров:
- Ну, задавать вопрос можно, нормальный вопрос, хороший. Но у нас здесь есть некоторые представления такие общего порядка. Из-за того, как устроен человеческий организм и вообще базовая биологическая мысль – если у нас есть хоть какой-нибудь признак, по этому признаку точно будет разнообразие. Мы разного роста, мы разного веса, мы по-разному смеемся, мы по-разному думаем. И в этом смысле совершенно точно, железобетонно, есть люди с разными способностями к тому, чтобы что-то запомнить. Не может быть по-другому. Эти способности довольно широко варьируют, тоже это как бы эмпирический факт, который мы наблюдаем. Знаем ли мы как этим процессом управлять? Не знаем. Это вот та часть, которая самая интересная и про которую есть грустный ответ. Близки ли мы к тому, чтобы научиться этим управлять? Не близки. У нас есть какое-то понимание о каких-то генах, которые в этом принимают участие, но вклады этих генов, они… таких генов так много, что вклад каждого отдельно – крошечный. Это во-первых. Во-вторых, само по себе концептуальное понимание того, как память работает, оно у нас не без пробелов. Там есть какое-то понимание физиологических механизмов, но проследить всю цепочку от конкретной молекулы или от конкретного стимула, который повлиял на нас, которые запустил конкретные события, в конкретных нейронах активировалось что-то, передало какую-то другую молекулу и т.д., вплоть до как бы мысли, такого понимания у нас даже близко нету. У нас есть довольно большой разрыв между нейрофизиологами, которые изучают это с клеточной стороны. Там много технических деталей известно, но эти технические детали не очень дают предсказывать те вещи, которые мы знаем из когнитивной психологии, которая исследуется просто на уровне как бы явлений и того, как эти явления внутри устроены, ну, как бы то, что называется, простите, с точки зрения самого явления. Поэтому общая теория памяти довольно далеко от нас кажется.
М. Баченина:
- Космос какой-то! А как же эти люди, которых мы видим по телевизору, в основном это молодые, которые запоминают какое-то бешеное количество информации, удивляют нас, участвуют в шоу, и их достаточно много, да. Откуда они берутся? Они как-то натренировывают память? Значит, и мы так можем.
А. Захаров:
- Это в какой-то степени навык. Причем, очень конкретный. Эти же люди обычно демонстрируют выполнение очень конкретной задачи. Назовите мне какие-то вещи по очереди и я их так же по очереди потом вспомню. Естественно, мы память используем не только для этого. И большой вопрос – будут ли это люди в состоянии эти вещи с чем-то связать? Есть ли между этими вещами какое-то правило взаимодействия, запомнят они их или нет? Это просто запоминание…
М. Баченина:
- То есть, это может быть просто шоу.
А. Захаров:
- Нет, в этом есть некоторый навык. Там есть техники некоторые… Люди постоянно рассказывают, что они своими ассоциациями пользуются…
А. Милкус:
- У меня есть комментарий. То есть, человек, который тебе говорит с угрозой в голосе «я тебя запомнил» - это не факт, что он тебя запомнил.
А. Захаров:
- И не факт, что тебя, да, это правда.
А. Милкус:
- Поэтому не пугайтесь. И второе замечание тоже. Когда я занимаюсь со студентами, со школьниками, всякие медиаистории им рассказываю, я им говорю, что самое сложное в нашем жанре – это жанр интервью. Они очень удивляются. Потому что – задал вопрос, слушаешь ответ, а потом второй вопрос, потом третий вопрос. Вроде ничего. А потом я им говорю – вот есть такая фраза, которая заставляет и заставит вас по-другому на это интервью посмотреть. Называется она «врет как свидетель».
А. Захаров:
- Это отличный пример.
М. Баченина:
- Расскажите, я не знаю. А то сидят вдвоем, разговаривают, а я не понимаю о чем.
А. Милкус:
- Ну, потому что человек рассказывает так, как он хочет выглядеть перед тем, кто ему задает вопрос. Особенно если это СМИ. И так ли это на самом деле, или человек, может быть, даже искренне допридумывает, чтобы быть в образе, чтобы даже, может быть, неосознанно выглядеть в глазах того, кто тебя спрашивает, лучше, интереснее, глубже. Может, на самом деле и не так. Но это тоже свойство человека и под это даже может подкручиваться память. Я вот недавно встречался со своими друзьями, с которыми мы много времени провели на Байконуре, и я им рассказывал историю, как я провожал в полет их международную космическую станцию – так, как я это запомнил. А они говорят – нет, нет, так быть не могло, это ты себе допридумывал. Потому что есть много лет выработанный регламент – это, это, это, это. А вот там ты встроиться не мог. Я говорю – ну, как же, мне кажется, что так было. Ну да, тебе казалось, что солнце было, а мы улетали, говорят, ночью.
А. Захаров:
- Это очень знаменитое исследование Элизабет Лофтус, после которых сначала в Америке, а потом много где по-другому стали смотреть на свидетельские показания. Потому что она подобного рода штуки и демонстрировала. В частности, она демонстрировала, что можно имплантировать людям воспоминания, осознанно, довольно просто. Для этого нужно взять какого-то значимого человека, которому вы доверяете, члена вашей семьи, например, или близкого друга. Этот близкий друг должен начать рассказывать какую-нибудь историю, причем, лучше эмоционально, ярко окрашенную, причем, лучше, если есть какие-нибудь яркие детали, не знаю, там красный воздушный шарик. И буквально не очень много нужно повторений этой истории от вашего друга, чтобы вы эту историю начали воспринимать как собственную историю и реально в нее верить. То есть, вы первый раз можете… грубо говоря, человек рассказывает – а помнишь, как ты летал на красном воздушном шаре? Первый раз ты сомневаешься. Второй раз ты сомневаешься чуть меньше, а на пятый раз ты говоришь – да, да, помню – и начинаешь выдумывать детали к этим историям. Поэтому свидетельские показания – это то, что сейчас не очень, и правильно считается использовать для доказательства виновности или невиновности конкретного человека только – это раз. И два – на это очень сильно влияют стереотипы, заложенные в человека и на это очень сильно влияет социальное давление. То есть, грубо говоря, если человек расист и будет ожидать, что преступление должен совершить человек другой национальности, то, если с ним произойдет какое-то правонарушение – его ограбят – он очень легко будет вспоминать о том, что это сделал человек другой национальности, даже если это было не так. Это вот один из многих экспериментов, которые буквально были проведены и сейчас являются классикой….
М. Баченина:
- Ну, это какая-то элементарщина на поверхности, серьезно… ну, если националист, он будет не любить другие нации… мне кажется, это так очевидно, что… а эксперименты даже ради этого проводились.
А. Милкус:
- Нет, Антон говорит немножко о другом. О том, что у него внутреннее состояние…
М. Баченина:
-… формирует его воспоминание.
А. Милкус:
- …формирует его память. И она избирательна. Вот о чем мы говорим.
М. Баченина:
- Ну, в принципе я так и поняла. Хорошо. Я все хочу спросить – а чему тогда доверять? Понятно, что научные факты подтверждаются экспериментами, это записывается здесь и сейчас, а если, например, наблюдение за птицами? Известные натуралисты, специальные экспедиции… это же тоже важно в изучении как минимум планеты. А у них свои воспоминания. Получается, я ничему не должна верить?
А. Захаров:
- Во-первых, да. Лучше критически относиться к бОльшей части вещей. Так невозможно, в реальности, конечно, нужно выбирать, кому и почему мы доверяем – и это тоже хорошая тема для обсуждения, мы можем туда перейти. Но я вот тут добавлю, что в этом смысле для науки, для научного знания и для такого практического знания тоже, мне кажется, очень важна воспроизводимость. Одно дело, когда один человек пошел наблюдать за птицами и рассказывает вам, что они по утрам поют, а ночью не поют. Это одна история. А если 20 человек независимо в разных местах это рассказали про тех же самых птиц, вероятность того, что они все выдумали, она намного меньше. И в этом смысле про вещи, которые мы хотим помнить, тоже очень важно – а воспроизводятся они раз от раза или не воспроизводятся. Вот за этим наблюдать. Конечно, это не всегда просто, ну, то есть, про редкие события так трудно говорить, редкие события так трудно изучать, преступления конкретные так трудно изучать, потому что там нет воспроизводимой ситуации и т.д. Но это хоть как-то помогает.
А. Милкус:
- Маш, и я бы в конце нашей программы одно из резюме нашего нынешнего разговора – вот как раз сейчас используется колоссальное количество технологий современных – дипфейки, фейки, фальшивые тексты, фальшивые фотографии – для того, чтобы как раз воздействовать на человека и вызвать определенные эмоции, которые в общем-то и не должны быть вызваны. Потому что такого события нет или оно по-другому воспроизводится. Поэтому вот очень важно то, что говорит Антон. Лучше никому не доверять и перепроверять. Вот он сказал, что врач толковый все-таки посмотрит еще на всякий случай практику других врачей…
М. Баченина:
- Не поверите – это буквально мое воспоминание, совсем недавнее. Мы были на приеме и я подумала вот то, как ты сказал. А, какая, вот не зря сомневалась, всего лишь три года практики. А сейчас думаю – вот глупая женщина, надо почаще с нейрофизиологами общаться, по-другому на мир взглянешь.
А. Милкус:
- Да, и нашим слушателям мы еще раз говорим – очень большое количество фейков, очень много мошенников. Мошенники придумывают чуть ли не каждую неделю новые приемы, понимая, как работает память, как работает критическое мышление и как эти механизмы можно использовать для того, чтобы совершать всякие манипуляции и мошенничества. Поэтому, послушав нашу программу, мы еще раз хотим повторить – будьте внимательны, не попадайтесь на всякие жульнические истории. Ну и развивайте в любом случае память – высыпаясь и занимаясь физическими упражнениями.
М. Баченина:
- Я хочу тоже резюмирующий вопрос задать. У нас сейчас гигантское количество информации и я, как человек взрослый и, как мне кажется, осознанный, очень грущу по тому, что я забываю элементарные вещи, тем более события из своей жизни, которые бы мне хотелось помнить. А у меня, как у журналиста, вот этот поток просто вымывает все то золото, что должно оставаться. Могу ли я сделать такой вывод, что в связи с постоянным доступом к любой информации в интернете память у подрастающего поколения будет ухудшаться?
А. Захаров:
- Что значит память будет ухудшаться? Еще раз – нет такого, что их биологическая способность к запоминанию ухудшится. За одно поколение такие вещи не происходят.
М. Баченина:
- Отмирать будет этот навык через одно поколение, например. Потому что у них есть постоянный доступ. Чуть что – посмотрел, посмотрел…
А. Захаров:
- Навык держать вещи в памяти и чуть что их рассказывать, не знаю, условно, держать в памяти анекдоты и при каждом удобном случае их рассказывать, возможно, отомрет. Навык использования памяти для решения задач реального мира видоизменится – я думаю, правильнее так формулировать. При этом, конечно, не пропадет никогда полностью. Потому что для выстраивания картины мира нужны какие-то конкретные кирпичики и эти кирпичики все-таки остаются у нас, эти воспоминания остаются с нами и без них невозможно будет построить картину. Даже для того, чтобы искать какие-то вещи, ты должен знать где искать, почему искать именно там, о чем помнить, когда ты ищешь. Там своя конструкция вокруг этого развита.
М. Баченина:
- Спасибо огромное. Друзья, у нас в гостях сегодня был заместитель директора по качеству образования Московского креативного техникума, нейрофизиолог Антон Захаров.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
