Помогут ли во взаимоотношениях учителей, учеников и родителей оценки по поведению
М. Баченина:
- Мы сегодня собрались по очень важной проблематике. С 1 сентября 2025 года Минпросвещения вводит оценки для поведение в школах. Точнее, в десяти школах шести регионов России. И это – пилотный проект. В нем примут участие школы в Новгородской, Ярослвской, Тульской областях, ЛНР, Чеченской республики и Мордовии. Пилотный проект будет нацелен на учеников с 1 по 8 классы, старшеклассников в нем оценивать не будут. У нас в гостях директор центра общего и дополнительного образования имени А. А. Пинского, старший научный сотрудник Института образования научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики» Иван Иванов. Иван Юрьевич, здравствуйте, добро пожаловать.
И. Иванов:
- Добрый день.
М. Баченина:
- А вы когда учились в школе, вам оценки уже ставили или еще не ставили?
И. Иванов:
- Вообще ставили. Я, готовясь к нашей встрече, как раз вспоминал, ставили мне оценки или не ставили и вспомнил, что ставили. Но до шестого класса точно ставили.
М. Баченина:
- Но ведь тогда же было «уд», «неуд», «хор» и «отл» - верно я помню, коллеги?
И. Иванов:
- Вы знаете, я такого не вспомню. Знаете, я склоняюсь к тому, что, меньше помнишь - лучше…
М. Баченина:
- …спишь. Ну что, Александр Борисович, пройдемся по оценкам за поведение?
А. Милкус:
- Маш, ты абсолютно права, оценки за поведение ставили – хорошее, удовлетворительное и отличное. Но вот вопрос. Иван Юрьевич, есть ли ощущение, что таким образом мы просто пытаемся вернуться в советскую школу со всеми ее атрибутами, то есть, оценками за поведение? Или все-таки мы будем учитывать реалии сегодняшнего дня? Все-таки с момента отмены этих оценок прошло 30 лет, уже два поколения сменились?
И. Иванов:
-Честно признаюсь, мне кажется, мы пытаемся реанимировать советскую школу. Возможно, мыслим это как ретро-инновацию…
А. Милкус:
- Хорошее словосочетание – ретро-инновация. Это я еще не слышал.
И. Иванов:
- Есть такой ученый замечательный, Богуславский, вот он много пишет, в том числе, про ретро-инновации советского периода. Но мне кажется, что история в том, что мы действительно смотрим на советский опыт, но забываем о том, что советская школа была при другой системе координат. Я не говорю сейчас про политические аспекты существования советской школы, контекста, мне кажется, важно помнить о том, что информационный, коммуникативный контекст, когда существовала советская школа, был совершенно другой. Сейчас он настолько иной, что, мне кажется, попытки одно поженить с другим, как сейчас модно говорить, выглядят не то чтобы неуместными, но, кажется, выглядят очень смело и наивно, вот я бы так сказал. Тем не менее, я полагаю, что сами оценки, идеи с этими оценками, они же возникают не на пустом месте. То есть, есть некоторые проблемы, которые стоят перед системой образования и вот, отвечая на вызовы или на эти проблемы, система предлагает те или иные решения. Вот она предлагает решения так скажем из запасников. Будут ли они работать? Не знаю.
М. Баченина:
- Коллеги! Это вопрос, наверное, всем присутствующим – а может так случиться, что вдруг сработает?
А. Милкус:
- Давайте тогда решим, а что нам надо, чтобы сработало?
М. Баченина:
- Чтобы учителя не подавали в суд на учеников. Чтобы ученики не посылали в прекрасное далекое учителей.
И. Иванов:
- Ну, это же так не работает. На мой взгляд, система очень простая. Повторюсь, это мой субъективный взгляд. Я бы сказал так, что система будет дружить простив кого-то. Вот она будет дружить все равно против родителей в какой-то мере. А родители будут дружить против системы, за своих детей. И вот здесь появляется еще дополнительный триггер – это оценки за поведение. Мало, видимо, системе было точек для соприкосновения с родителями, как возникли еще и оценки. При том, что у меня нет ответа – какой вопрос это решает, вот какой вызов решает оценка за поведение, у меня ответа нет.
А. Милкус:
- Давайте я попробую сформулировать свое видение. Понятно, что школа уже устала от хулиганов, устала от хамов. С одной стороны, мы пытаемся поднять учителя на пьедестал и приняли закон об уважении к учителю, о роли учителя в нашем обществе – такого в советское время не было. Учитель был где-то там, наверху, и не дай бог ему перечить или сделать что-нибудь нехорошее. Максимум, что можно было – это подложить кнопку на стул – и то за это могли так взгреть, что мало не покажется. А вот сейчас, получается, что нужны какие-то инструменты, которые защищают учителя. И я так понимаю, что оценки за поведение – это как раз еще одна мера по защите учителя от ученика.
И. Иванов:
- Представляете, докатились!
А. Милкус:
- Да, и здесь мы, конечно, наступаем на знаменитые грабли, потому что, наверное, школа не для того устроена, чтобы ставились барьеры в защиту учителя от ученика, а ученика от учителя. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, такого разнузданного поведения, ну, я статистики не видел и, думаю, что и нет такой статистики разнузданного поведения школьников по отношению к учителю, наверное, раньше и не было, и как-то их приструнить в любом случае нужно. Это связано с несколькими тенденциями, на мой взгляд. Первое. Это то, что появилось действительно много детей, и об этом есть статистика, с синдромом дефицита внимания и гиперактивностью, которые бегают по классу, которые срывают уроки и которые не делают домашнее задание, в силу особенностей характера…
М. Баченина:
- Саш, пожалуйста, мы сейчас такую львиную долю просто опустили… говорю вам как мать СДВГэшника. Бегает по классу? Нет.
И. Иванов:
- У вас бегает?
М. Баченина:
- Ученики делают уроки на пять, они хорошо учатся. Не надо вот этого из СДВГэшников делать хулиганье. Это совершенно две разные вещи.
И. Иванов:
- Но ведь оценки приведут к стигматизации в какой-то мере. Просто я работал в школе, у меня был ученик, который все время сидел….
М. Баченина:
- Да, он был неусидчивый, да…
И. Иванов:
- Я не понимал, что происходит. Я ему говорил – ты можешь сидеть нормально? А он продолжал… простите, но я был молодой педагог… а он продолжает там фуэте свои накручивать. В итоге я пошел к коллегам старшим, выяснил, что везде это происходит, а это была частная школа, надо признаться, и выяснилось, что надо просто ему кафедру поставить. Представляете? Вот ему надо было не сидеть, а стоять. Он когда как Гоголь, знаете, может, у Гоголя тоже было СДВГ, раз он стоя любил работать… опять же, это стереотипизация какая-то. Но, кроме шуток, вот если такой ребенок, мы, что, ему будем ставить оценки, потому что он не так сидит?
М. Баченина:
- Конечно, нет. Вы сами подчеркнули, и не напрасно, что вы были молодым педагогом. Мы же прекрасно знаем, сколько по времени, а это очень короткий срок, рассказывают об этой проблеме. Мы сейчас давайте вообще это не трогать. Вот я специально, чтобы не быть голословной, 20 июня вышла статья в «Комсомолке» - в Подмосковье учительница отсудила у ученика матерщинника 30 тысяч рублей. Недавно я слышу, как мои коллеги разговаривают с автором этой статьи в эфире и говорят, что… ну, вся их риторика, на мой взгляд, как слушательницы в тот момент, сводится к тому, что они на стороне ученика. Что, мол, да вы что, суды? А по мне – так электрошокера мало будет! Так ведь это касается не только школьников, но и студентов. И тут я вообще не могу понять – ребята, вы о чем? Отсудила – ну и хорошо. Так она ж не у него отсудила, она отсудила у родителей. Так правильно, значит, родители правильно строили! (Заметьте, я не говорю, что били). Потому что страх, кнут и пряник – это инструменты воздействия были, есть и будут!
А. Милкус:
- Маш, я хочу взять свои слова обратно про СДВГэшников, я маханул, конечно, но многие учителя, и не только молодые, жалуются, что дисциплину очень трудно поддерживать в классе. Раньше действительно достаточно было авторитета учителя – поднятая бровь, удар линейкой по кафедре – и притихли. Сейчас такого нет. Но вот наша же тема про оценки – вот какой инструмент может быть для того, чтобы навести порядок или, по крайней мере, защитить учителя вот от такой истории? Мы делали в Лаборатории медиакоммуникаций в образовании Высшей школы экономки лет пять назад исследование, кстати, и больше никто этим никогда не занимался, что зря, о том, как травят ученики учителей. И вот 74% опрошенных нами учителей, а там достаточно большая выборка была в разных классах, в разных регионах и т.д., сказали, что хоть раз с буллингом или травлей, или нападением – может, не физическим, а моральным – учителя от своих детишек сталкивались, получали. Это и обидные прозвища, это и мат…
М. Баченина:
- Ну, хамство махровое такое…
А. Милкус:
- Да, нецензурная лексика. Это и распространение неприятных слухов.
М. Баченина:
- Идет съемка с выкладыванием в интернет.
А. Милкус:
- Да, и вот в интернете, значит, анонимные, а порой и не анонимные сообщения, которые унижают честь и достоинство педагога. То есть, такое явление есть. Но при этом около 70% - а это уже, насколько я помню, исследование как раз Института образования Высшей школы экономики, Марина Пинская проводила, психолог – 70% учителей так или иначе говорили о выгорании. Что тоже дети чувствуют и в ответочку тоже давят на больное. Вопрос. Поможет ли введение оценок по поведению решить эту проблему?
М. Баченина:
- Атмосферу как-то наладить?
И. Иванов:
- Мне кажется, это будет такая же ситуация, когда мы рассуждаем о дополнительном образовании и думаем – а будет ли оно способствовать преодолению неравенства, там культурного капитала? Исследование показывает, что разрыв только увеличивается. Потому что те семьи с высоким культурным капиталом выбирают хорошие кружки, они знают, как их выбирать, куда ходить, да еще и бесплатные они найдут обязательно. А семьи с низким капиталом вот куда дали, туда и дошли. То есть, разрыв увеличивается. Мне кажется, что этот инструмент, то есть, рамка нормативная, которая будет предложена, скажем так, эффективным школам, которые будут использовать отметки за поведение для улучшения климата, для повышения качества коммуникаций внутри коллектива и между родителями и детьми, то есть, им просто дадут, легализуют это все. Они улучшат свои показатели и свою эту эффективность. А те школы, которые и так неэффективны в этих вопросах, они будут продолжать использовать … ну, у нас же умеют очень хорошо имитировать ответы на запросы высокого руководства, тем более, школы же суперадаптивный институт, поэтому, я думаю, что там это может быть как раз проблемой. А потом, о чем вы говорите, Александр Борисович, понимаете, вы же говорите о крайних каких-то проявлениях. Вот он ругался нецензурно. Сейчас ничего не мешает школам эту ситуацию решать. Ну, потому что, я уверен, в Уставе написано, что так делать нельзя. Есть правила распорядка. Значит, классный руководитель не доводит, значит, нет этих обсуждений, значит, вообще просто культура такая. То есть, при чем тут отметки как бы? Я боюсь, что крайние случаи так и останутся крайними. То есть, дети будут только более озлобленными. Знаете, я вот вспоминаю про статус учителя. Мне кажется, мы решаем… короче, мы что-то решаем не то. Я помню, когда я учился в 11-м классе, у нас был конфликт в классе – это был 2004 год – один ученик сказал нашей классной руководительнице, Марина Викторовна Козлова у нас была, он сказал, что вы мне не нравитесь. Для меня это было потрясение, если честно. Я вообще не мог понять… Она на него не кричала и он на нее не кричал, он просто сказал свое мнение. Для меня это было просто поразительно. Потом я в 2017 году уже работал сам, как учитель, в московской школе, и мне ученик буднично сказал – вы мне не нравитесь. Я ему ответил, что вы мне тоже. Это к разговору, как меняется то, что происходит внутри школы. Я понимаю, что это такой частный пример, тем не менее. Мы же не можем думать о том, что школа должна или выглядит так, как в фильме «Доживем до понедельника». Более того, мне кажется, статус учителя не связан с отметками. Статус учителя связан с какими-то другими вещами. И профессию учителя отметками не повысишь. Потому что, когда я смотрю сериал, где мэр свою нерадивую дочку пристраивает в школу… помните, были баннеры по всей Москве с этими двумя глобусами она была… ну, что это такое? Получается, каждый встречный и поперечный может зайти и работать учителем? Вот такой подход к учительской профессии? Если честно, я не думаю. Но, если вернуться к инструментальному вопросу, что дадут отметки, я думаю, что отметки, если исходить из позиции, что их точно введут, они дадут возможность еще больше формализовать коммуникацию. Я думаю вот так. Либо это будет очередная имитация и все будут просто...
М. Баченина:
- С имитацией сто процентов согласна. Мне очень понравилась ваша точка зрения по поводу того, что это не будет одинаково везде. Что вот в этой школе, где над этим и с этим работают, может хорошо сыграть, а здесь формализовано. Но смотрите, мне вот что интересно. Между тройкой и четверкой пропасть. Три – это плохая оценка. Четыре – это уже хорошая оценка. Мы все это прекрасно знаем и с этим выросли. Но между ними один шаг. И как разобраться, что заслуживает Александр Борисович или Мария Сергеевна? Тройку или четверку? Вы понимаете, какая это трагедия? Я просто заканчивала школу в момент, когда рухнул железный занавес, перестройка и вот эти для нас протесты были не против учителя, а против системы. Когда мне навязывали тему по сочинению, когда мне делали замечание по поводу моего мнения относительно учебного процесса. Я помню прекрасно, как это сказывалось на оценках по поведению. И я зубами дралась, вырывала справедливость.
И. Иванов:
- Вы просто агентны.
М. Баченина:
- Да, это правда. К чему я веду? К тому, что сейчас ведь тоже это сыграет на ранение. Это выстрел в голову. 2 и 5 – это понятно. Но 3 и 4? Как учителю быть? Ставить что?
И. Иванов:
- Правильно, что ставить-то? Что это будет?
А. Милкус:
- И мы приходим к главной проблеме. На 20-й минуте нашего эфира мы выходим на главную проблему – какие критерии для выставления этих оценок? В советское время мы примерно понимали, никаких особых документов о том, как выставляются оценки по поведению, не было. Вот хорошо себя ведешь, ручки на парте – отлично. Бегаешь на переменах, не дежуришь, съезжаешь по перилам – хорошо. Не пришел на дежурство, опоздал, проспал – удовлетворительно. Сейчас очень сложно так устроить и родителей, и бабушки с дедушками, я думаю, что будут очень серьезно бороться за эти оценки, потому что ну просто обидно, что вот ребенку поставили удовлетворительно, а он у нас такой хороший и старушек переводит через дорогу…
Мне нравится позиция, которую недавно высказал глава Рособрнадзора Анзор Музаев, что должны быть очень четко прописаны критерии. Вот Анзор Ахметович зрит в корень, он так и спросил – вот если ребенок случайно разбил мячом стекло, играя в футбол на школьном дворе, это что? 4, 3, 5? Вот здесь мы и попадаем в такую ловушку, и получается, что бедному классному руководителю, а наверняка же оценки он будет выставлять, еще одна головная боль.
И. Иванов:
- Мне кажется, здесь две вещи есть, которые стоит помнить. У нас в обычных оценках есть некое… у нас вроде как пятибалльная система, но на самом деле трехбалльная. Мы колы и двойки не ставим. Вот у нас здесь будет опять тоже трехбалльная, только в другую сторону какую-то? Вот как это будет? Второй момент – у нас учителя очень и очень умеют по обычным предметам заниматься критериальным оцениванием. Это очень сложная вообще технология педагогическая. И несмотря на то, что многие ФГОС окончили, там переобучились и пользуются, но это не самая простая история. Поэтому это нам надо всех переучить как бы, доучить выставлять по критериям оценку? Ну а главное, в чем правы старшие коллеги – все-таки все равно сейчас ребенок и семья спрашивает – а за что вы поставили? То есть, она хочет знать конкретно за что. И придется отвечать на этот вопрос. И тогда придется разрабатывать эти критерии. Видимо, будут методические рекомендации, которые будут спущены по этажам вниз до школы, и там будет написано – вот так, так и так. Видимо, она будет какая-то общая оценка там. А потом выяснится, что… вы, наверное, с таким сталкивались… я помню, у меня в 10-м классе была строгая учительница литературы и я вот чего-то там делал и она мне не глядя ставила пять за сочинение. А у меня одноклассники списывали, а она им просто не глядя ставила три. Потому что за мной шел репутация отличника.
М. Баченина:
- Ну, да, репутацию вы себе наработали, которая потом работала на вас.
А. Милкус:
- Как сейчас мы говорим – бренд.
И. Иванов:
- Да. Но, тем не менее, как бы а не будет ли здесь такая же история? Может быть, он вот такой отличник, а поведение у него может быть плохое. Слушайте, а вот сейчас вся эта дискуссия огромная, в том числе, в государственных школах и вообще на уровне государственного обсуждения благополучия детей… вот ребенок пришел в плохом настроении, да, и подвернулся под руку учителю… вот я, честно признаюсь, у меня нет ответа, как будет учитываться это. Может быть, критерии будут достаточно простые. А они могут быть простыми. Не ругается матом – это хороший критерий, понятный критерий. Только он может ругаться, просто никто не слышит, как он ругается. То есть, нас тогда устроит, что он публично не ругается.
М. Баченина:
- Да. Я на самом деле даже не шучу над этим. Мы все ругались матом в свое время. Кто-то прекратил, кто-то нет.
И. Иванов:
- Да. Ну, например, вот у меня пунктик… чтобы здоровались. Это может быть критерием. То есть, понятный критерий. Не тот, который вы можете, знаете, а вот он не так на меня посмотрел или он не улыбается мне… Мне кажется, главное – потому что хочется учителю или это влияет как-то на климат, это влияет на коллектив на детский? Вот что это будет? Мне кажется, здесь это вызов такой, прямо сильный вызов.
М. Баченина:
- Мне кажется, вы сейчас описали, вот как оно должно быть. у меня сейчас просто…. Вот именно должны быть четкие правила. И учителю легче, и он заходит в класс и объявляет – ребята, мы попадаем под эту вот раздачу, мы с вами в эксперименте участвуем. Смотрите. Будут оценки за поведение. Значит, так – не ругаемся матом, здороваемся и не носимся на уроке. Ну и, конечно, не хамим. Всем все понятно?
И. Иванов:
- Хамим – это, кстати, я хочу вам сказать, что это очень сложная история. Что значит хамим? Не ругаемся матом?
М. Баченина:
- Нет, нет, это другое. Это уже крайности. Хамство – это когда, допустим, я с вами не просто спорю конструктивно, даже, может быть, немножко слишком эмоционально, потому что я эмоциональная и вы, как педагог, видите это, знаете обо мне – а, ну, Баченина – она бешеная… А если я сижу такая и говорю – ну и чё дальше? Вот я вам продемонстрировала. У нас же есть культурный код. Мы все это чувствуем, мы все это понимаем.
И. Иванов:
- Я не уверен, что дети это понимают.
М. Баченина:
- Согласна. Я стала говорить и поняла…
И. Иванов:
- Но то, о чем вы говорите, вероятнее всего, это про соблюдение делового стиля коммуникаций. И тогда возникает вопрос. Педагогический коллектив должен договориться, что они продвигают, формируют и развивают деловой стиль коммуникации. Это было бы замечательно. И не только на уровне школы. Потому что потом они пойдут в колледжи, в высшие учебные заведения, и тогда это можно оценивать.
М. Баченина:
- И они будут соображать учиться, что плохо, что хамство, а что норма.
И. Иванов:
- То есть, каждый раз это должно быть очень сильно конкретно инструменализировано. Опять же, когда вы говорите про культурный код, мы же знаем, что в русском языке, да и не только в русском языке, есть такие ругательства, но в нужной интонации они звучат, как поощрение некоторое. Вот я работаю на факультете прикладной лингвистики много узнаю для себя. И здесь мы понимаем, если мы совсем заформализуем общение, особенно с детьми, это все приведет…
М. Баченина:
- Мне кажется, это невозможно заформализовать…
И. Иванов:
- Какие-то правила поведения, в том числе, коммуникации стиля, я думаю, что это реалистично. Вообще, мне кажется, начинать надо было, возможно, в эксперименте это будет, с каких-то простых вещей. Типа вот с уровня один, а потом продвинемся до уровня там два, три. Но как бы это не стало… знаете, вот если вы будете детям рассказывать на уроке про оперу, балет или еще что-то, а дома у них будут «Ментовские войны», то тут есть сложности. Это не значит, что там не должно их быть. Я имею в виду – есть сложности. Если мы тут будем рассказывать, что материться нельзя, а дома это нормальный язык коммуникации, то что будет делать школа в этой связи?
М. Баченина:
- Нет, школьник. У нас есть шанс, которым мы обязаны пользоваться. На младшего повлиять и сделать хоть что-то, что мы можем. А старшего? Надеяться на то, что он может самостоятельно сделать выводы. Мы же не можем его бросить…
И. Иванов:
- Мы не имеем права в принципе его бросить. Но я вам хочу сказать, что, если внимательно прочитать ФГОС, который не самый плохой документ, то там есть про саморегуляцию. И там есть про понимание норм. То есть, в принципе, школа как бы даже по ФГОСу должна это все сформировать и развивать. А ребенок должен понимать. То есть, он не должен, извините, высмаркиваться во флаг, например. Но дальше возникает вот эта вилка. Я когда учился, у меня был учитель, который мог 25 минут ждать на уроке, пока все не встанут и не замолчать. А у меня никто не вставал на уроке, вот мне не надо было это. Возникает история. Вот как это будет решаться даже на уровне всей школы? То есть, это будет вторгаться в право учителя самому решать, какие у него правила игры на уроке в его кабинете? И вот дальше, знаете, единственное, что я вижу, в чем плюс. Может быть, если школа будет иметь право обсуждать эти правила поведения, обсуждать это на уровне управляющих советов, на уровне детских каких-то комитетов… то есть, если это будет обсуждено, правила будут выработаны совместно, зафиксированы, тогда, извините, давайте все исполнять. Но тогда давайте учителя тоже не будут материться, хамить… Я не говорю, что они это делают. Я имею в виду, что мы тогда тоже, как взрослые, должны договориться, что мы соблюдаем правила.
А. Милкус:
- Я напомню, что критериями, как считает Министерство просвещения, для выставления оценок за поведение должны быть старательное обучение, хорошее поведение, активное участие в общественной жизни школы и общественно-полезный труд. Вот от этой точки мы и продолжим нашу сегодняшнюю дискуссию.
Тут еще один вопрос. А какие последствия будут у того, кто набрал три тройки – неудовлетворительное поведение? В советское время, у кого была плохая оценка по поведению, мог даже аттестат не получить. И шансы были попасть в детскую комнату милиции, встать на учет там и т.д. Целая комиссия по делам несовершеннолетних собиралась. То есть, был целый инструментарий… лесенка понятная, как воздействовать на этого человека, и были технологии работы с семьей. Вот сейчас мы злостному хулигану или человеку, у которого в семье не очень хорошо – там пьющие родители и вот он вымещает все в школе – мы его гасим этими тройками по поведению… а какие последствия? Он не получит аттестат? Или что?
И. Иванов:
- У меня есть ощущение, это мое субъективное ощущение, знаете, такое – мы сейчас влезем, а потом решим. Вот из этой категории. Помните, в том же фильме «Доживем до понедельника», когда приходит героиня Соколовой, по-моему, она просит, чтобы ее сыну не ставили двойку. Она говорит – нельзя ему ставить двойку, его выгонят из музыкального ансамбля. То есть, мы понимали, какая связь вообще между всем этим циклом жизни ребенка, да. Но там была еще пионерская организация, которая имела очень серьезный вес, и она как раз, вот когда вы говорите, что не было нормативов, вообще документы были. Они были просто не на уровне школы, они были на уровне пионерской организации. И в этой связи возникает вопрос – действительно, а что будет? Мы вот знаем, что ребенка отчислить-то очень сложно из школы. У нас такой проблемы отсева нет, как во многих западных странах. Попробуй отчислить – ребенок защищен. Второй вопрос, который вы поднимаете – а что дальше делать? Вот сейчас ситуация, когда ребенок попадает в сложное положение или там он неблагополучный, школе невыгодно его ставить на внутришкольный учет. Они отчитываются. И что здесь будет?
А. Милкус:
- Рейтинги. Рейтинги… и в рейтингах, по крайней мере, в московских школах есть понятие работы с трудными детьми. И цифры должны снижаться.
И. Иванов:
- Да. И если бы мы рассматривали отметку за поведение как инструмент помощи ребенку и семье, то это здорово. Если это опять будет инструмент, что школа опять будет, знаете, еще и тут ей нужно… потому что в принципе о чем вы говорите, и сейчас она может ставить на внутришкольный учет. Она старается это не делать…. И потом, повторюсь, крайние случаи, которые возникают в школе, они же не возникают часто сразу крайними. Они сначала идут долго, долго, долго, но весь коллектив не смотрит за ребенком.
А. Милкус:
- Я бы все-таки добавил, что во многих школах есть психологи, они могли бы и поработать. Тут другое дело. Что вот я много раз сталкивался, что психологи занимаются больше профориентацией. Помнишь, мы с тобой делали несколько программ, Маш? Это психологи, которые не могут определить диагноз ребенка, им сложно работать с трудными, у них другая специализация. Они могут помочь ребенку выйти на какой-то путь карьерный, профессиональный, да. И тут мы опять говорим о том, что надо вот это все как-то сорганизовать. Во-первых, все равно психологов мало, их не хватает на все школы. Во-вторых, я думаю, что, если мы говорим про эксперимент пока оценок за поведение, где-то там на горизонте должны маячить и школьные психологи, как один из ресурсов обеспечения нормальной атмосферы в школе. Когда ученику не хочется говорить учителю, что ты мне не нравишься, а учителю не хочется ставить тройку или неудовлетворительное поведение ребенку, даже если он бегает по классу, потому что он понимает, почему он бегает и что делать для того, чтобы он при этом учился и не мешал другим детям.
И. Иванов:
- Да, я думаю, что это вообще очень важная история. Потому что мы сегодня говорим учитель, учитель, учитель… у нас возникают психологи, а есть еще социальные педагоги, и их не просто не хватает на школы, их иногда на детей не хватает, когда большая школа. Я бы исходил еще, знаете, из какой мысли. Он же может не просто так бегать. Мы сейчас не про диагнозы… он же просто не знает этих норм. То есть, одно дело, если он делает это специально, то есть, протест у него такой. А другое дело, может, у него там с нормами проблема? То есть, он не знает, как это работает.
М. Баченина:
- Вот, золотые слова! Я поэтому и говорила, что они будут знакомиться. Я много раз сталкивалась с тем, что мне казалось, мой ребенок (я о старшем говорю) – это черное, Саша, это белое… а он меня поражал. В смысле, это что, хамство? – спрашивал он. Я говорю – подожди, ты, правда, не понимаешь? И понимала, что это я у себя дурочка, а не он у меня, потому что я его не научила. Но это как бы внутри семьи и благо, что я над этим стала работать. Мы с ним договорились, что я буду тебе каждый раз говорить – это белое, это черное, а это серое. Какие-то стикеры клеить… А получается, что таких много.
И. Иванов:
- Во-первых, норма подвижная. Во-вторых, уж не мне рассказывать Александру Борисовичу о том, как медиа формирует то, как ты разговариваешь… мы же видим, что даже очень много юмора телевизионного, качественного по форме, но очень хамского по содержанию. А некоторые на этом карьеру делают. И это смешно. Это прямо очень смешно. Ну так, извините, это же как-то тоже все связано. То есть, школа не живет же изолированно, она же не находится вне всех контекстов.
М. Баченина:
- Слушайте, мы так на комиков можем повесить все проблемы. Но они сами всегда говорят – ребята, это стендап. Это такой жанр. И в этом задача. Человек самостоятельная единица. Дифференцировать. Помните, вы говорили – ругаемся матом или не ругаемся, и я воскликнула – да все ругаются. Главное, что не при людях, или там период времени был, когда они ругались, пробовали на вкус как бы…
И. Иванов:
- Конечно. И ФГОС вам скажет про это – что да, ребенок должен научиться, мы его должны научить, в том числе, на предметах, чтобы он понимал, где, как и для чего он это использует. Если посмотреть, например, на английский язык, то там есть уровень С1 владения языком и там прямо прописано – умение понимать иронию на языке. Ведь это же про это же. Умение понимать, где можно, а где нельзя. Что в школе не всегда можно… я сейчас сказал и задумался – когда можно. То есть, панибратство. Вот этим же часто грешат молодые учителя, когда они просто в силу неопытности или возраста… а потом – раз, а они грань-то не видят, и те, и другие не видят, собственно говоря… То есть, я к тому, что каждый раз, когда неокрепший ум смотрит, что это смешно и успешно, он видит один вариант, второй вариант, третий и говорит – а почему я так не могу говорить? В принципе, можешь, только не здесь. Вот что я имею в виду.
М. Баченина:
- Я под сильным впечатлением. Правда. Мне кажется, редкая полемика получилась. Иван Юрьевич, большое вам спасибо. С нами был директор общего и дополнительного образования имени А. А. Пинского, старший научный сотрудник Института образования научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики» Иванов Иван Юрьевич. Большое спасибо.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
