Как мы реагируем на фейки
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В эфире «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. В гостях у нас сегодня аспирант, стажер-исследователь Центра нейроэкономики и когнитивных исследований Научно-исследовательского университета Высшей школы экономики Элиана Монахова. Элиана Вячеславовна, здравствуйте. Добро пожаловать.
И. Монахова:
- Здравствуйте. Очень приятно сегодня здесь присутствовать.
А. Милкус:
- Так, как мы представили Элиану, такое впечатление, что мы сейчас будем говорить об экономике и о многих таких серьезных вещах. На самом деле говорить о серьезных вещах мы точно будем, но мы будем говорить в русле нашей программы «Родительский вопрос». Потому что буквально недавно Элиана вместе с коллегами закончила очень интересное и, на мой взгляд, очень важное исследование, связанное с восприятием фейков. А мы с вами прекрасно знаем, что, несмотря на то, что мы очень часто не только в нашей программе, но и во многих программах, и по телевидению, и в газетах, и в журналах все время говорят: не попадайтесь, смотрите, что происходит, - мы все равно читаем статистику и видим, как и пожилые, и молодые люди клюют на всякие обманки, оставляют деньги, лишаются квартир, а еще поддаются всяким политическим соблазнам и глупостям, я бы так сказал. Поэтому, мне кажется, важно поговорить, как и почему мы поддаемся на все эти провокации и манипуляции.
Как раз здесь есть очень интересный ответ, может быть, для многих неведомый, потому что так работает наш мозг, наша голова. Как раз эти исследования, может быть, мы еще на один шажок все-таки приблизились к тому, чтобы не поддаваться. Я приведу статистику, которую приводила АНО «Диалог». У нас есть такая организация АНО «Диалог Регионы», которая занимается как раз медиаграмотностью, исследованием фейков и т.д. Так вот, в 2023 году была статистика, что распространение фейков происходит на 70% быстрее, чем обычной информации. То есть мы еще и поддаемся быстрее. А вот почему, как и что происходит, как раз мы сегодня и поговорим.
М. Баченина:
- Почему мы всё так же, и не реже, а чаще, я бы сказала, реагируем на фейки? Почему мы не перепроверяем? Почему мы клюем? Ладно, дети, но мы-то, взрослые, мы что, отупели, что ли?
Э. Монахова:
- Это на самом деле очень обширный вопрос. Наверное, стоит начать с того, что я подхожу к этому вопросу скорее как нейропсихолог, то есть моя текущая специальность скорее связана с нейробиологией, с когнитивной психологией. И мы как ученые обычно разделяем в принципе изучение любого феномена (вконтексте моих исследований это изучение восприятия фейковой информации) на две основных траектории. Первая траектория – это как человек себя ведет, какие поведенческие паттерны он преследует в контексте моих исследований при восприятии фейков. И второй момент – как раз как реагирует наш мозг, то есть, как мы реагируем на фальшивую информацию.
С точки зрения поведения можно сказать, что люди в целом, действительно, не отличают правду от фейковой информации. Правильно была приведена статистика, что, действительно, исследования показывают, что около 60-70% фальшивой информации воспринимается как правда. И в принципе большое количество фейковых сообщений, особенно если мы говорим про соцсети - Фейсбук, Твиттер, Инстаграм, Telegram…
А. Милкус:
- Про Фейсбук и Инстаграм мы уже, слава богу, не говорим.
М. Баченина:
- Давайте добавим, что организация Meta признана экстремистской на территории Российской Федерации. К ней относится и вышеперечисленный Фейсбук, в том числе и WhatsApp .
Э. Монахова:
- В общем, основная идея в том, что в соцсетях у нас фейки действительно распространяются гораздо быстрее и набирают в среднем в разы больше просмотров, чем какие-то правдивые новости. Собственно, почему это происходит? А происходит это потому, что зачастую фейковые сообщения, они обладают гораздо большей сенсационностью, в них присутствуют какие-то шокирующие моменты, какие-то элементы, которые привлекают наше внимание и воздействуют на наши эмоции в первую очередь.
В чем задача людей, которые производят вот такой сфабрикованный контент? Их основная задача – зацепить наше внимание и заставить нас быстрее взаимодействовать с этой информацией. Что это значит? Это значит, что мы эту информацию обрабатываем, каким-то образом воспринимаем, и мы делимся этой информацией. В соцсетях это особенно удобно, когда у нас есть лайки, комментарии, репосты. То есть задача такой фальсифицированной информации – попасть к гораздо большему количеству людей, то есть охватить огромное поле. И получается какая ситуация? Если мы говорим про эмоциональность подобного контента, понятно, что это воздействует на нашу лимбическую систему мозга. Что это значит? У нас мозг делится на две основные системы, у нас есть лимбическая система, так называемая система 1, и система 2. Это классификация, которая была приведена энное количество времени назад известным психологом Даниэлем Канеманом.
В чем отличие? Отличие в том, что система 1 – это наша интуитивная система познания мира. То есть это эволюционно развитая система нашего мозга, которая призвана быстро реагировать. В чем была эволюционная задача этой системы? Чтобы мы скорее реагировали на какие-то угрозы. То есть, условно, если мы говорим про наших предков, нам гораздо безопаснее было подумать, что палка, которая лежит на дороге, это змея, чем не увидеть змею реальную и попасть в беду. И вот, собственно, лимбическая система мозга так и работает. То есть туда входят мозговые структуры, которые, по сути, отвечают за наши эмоции, за нашу моментальную реакцию, такие как миндалевидное тело, гиппокамп, грубо говоря.
А. Милкус:
- Я хочу добавить для наших слушателей. Первая система, о которой говорит Элиана и о которой говорит Даниэль Канеман, это система… Это когда мы говорим детям: включи мозг. Так вот, это та история, когда мозг не включается. Раньше, чем сообразили, мы реагируем. Потому что это была задача многих поколений – выжить. И когда звонят всякие мошенники, их задача – чтобы мы выслушивали. Он все время что-то говорит, и говорит таким официальным, серьезным тоном. Или сообщение приходит обязательно официальное, якобы на бланке, якобы красивое. То есть задача – чтобы мы не включили мозг, то есть систему 2.
Э. Монахова:
- Система 2 – это полная противоположность нашей системе 1. Когда мы говорим про систему 2, это означает, что мы действительно включили мозг и начинаем рационализировать и думать о том, какую информацию мы получаем. И в контексте системы 2 мы в основном говорим про префронтальную кору. Это главная зона нашего мозга, которая отвечает за принятие решений, за обдумывание, за планирование, то есть за такие сложные когнитивные процессы, которые эволюционно у нас развились сильнее, чем у животных, грубо говоря. Несмотря на то, что, казалось бы, мы понимаем, что информацию нужно перепроверять, что нужно делать фактчекинг, что мы сейчас живем в такую эпоху инфошума, когда мы сталкиваемся с огромным количеством фальшивок, и нам нужно быть особенно внимательными к ним, все равно очень часто интуиция берет верх над нами, и мы не обращаемся к системе 2, мы не даем нашей префронтальной коре вступить в эту игру. А происходит это потому, что это требует большей затраты когнитивных ресурсов. То есть наш мозг в принципе нацелен на то, чтобы тратить меньше этих ресурсов. И даже когда мы понимаем, что, казалось бы, нам нужно включать эту систему 2, это, к сожалению, не всегда происходит. То есть чаще всего, если мы попадаемся на фейки, зачастую это происходит из-за того, что мы реагируем на наши эмоции, а не на нашу рациональную составляющую.
М. Баченина:
- Александр Борисович, мы с вами всегда преподаем студентам практически всех возрастов, что эмоции – это ключевой момент, поэтому и роботы нас пока еще не заменили, и вряд ли заменят в ближайшем будущем. Но можно ли сражаться с тем, что заложено в нас миллионами лет эволюции, то есть с эмоцией, с эмоциональным восприятием?
А. Милкус:
- Давайте я расскажу, как учат. Есть, скажем, космонавты, и их задача – как раз не включать эмоции.
М. Баченина:
- Ну, у тех, кто на Эльбрус ходит, тоже.
А. Милкус:
- Не дай бог, пожар на станции. Наша задача – убежать, открыть окна, проветрить. На космической станции убежать некуда, открыть окна, проветрить тоже невозможно. Поэтому задача космонавта, во-первых, не поддаваться панике, не поддаваться первой эмоции. И вторая – включить как раз мозг и проанализировать, что произошло, как это можно исправить, и можно ли это исправить. То есть холодная голова. Как это тренируют на земле? Космонавты прыгают с парашютом в затяжном полете. Им дают психологические задачи, и они должны эти задачи выполнить. Их можно выполнить, только если ты отключил эмоции. Потому что страшно падать с 3 тысяч метров, допустим.
М. Баченина:
- Александр Борисович, вы же говорите про достаточно экстремальную ситуацию.
А. Милкус:
- Я просто говорю, что такие вещи не очень просто учатся и лечатся.
М. Баченина:
- Это бесспорно. Но мы-то говорим о том, что когда со мной разговаривает мошенник, я не чувствую экстремальности, я не чувствую опасности.
Э. Монахова:
- На самом деле экстремальность в какой-то степени есть. Если мы говорим про мошенников, что обычно делают мошенники? Они нам звонят по разным поводам, но чаще всего для того, чтобы украсть у нас деньги. И когда мы говорим про деньги, бывают разные схемы мошенников. Честно говоря, я иногда вообще оказывают в шоке, какие манипуляции сегодня придумывают мошенники.
Невозможно предугадать их поведение, но возьмем довольно классические ситуации. То есть мошенник звонит человеку, представляется каким-то авторитетом, например, это сотрудник банка, или это представитель МВД, или это еще какой-то важный человек, при этом не давая о себе подробной информации, что очень важно. Таким образом, мошенники что делают? Они создают себе такой своеобразный прайминг, то есть как бы первое впечатление, но при этом не дают человеку, с которым они разговаривают, уйти в подробности. То есть они дают такую небольшую предысторию, после чего сразу переходят к делу: вы знаете, у вас со счета хотят украсть деньги, конкретно в этот момент у вас со счета выводят энное количество денег или оформляют на вас кредит, например.
Если мы говорим про такую классическую ситуацию, тут можно сразу про два когнитивных искажения сказать, которые мошенники используют. Наверное, можно еще добавить, что такое в целом когнитивное искажение. Когнитивное искажение – это как раз вот эти ошибки нашего мозга, которые относятся к нашей системе 1. То есть за счет того, что мы работаем на интуиции, у нас происходят вот такие несостыковки, грубо говоря, которые мы могли бы преодолеть, если бы мы дали нашей префронтальной коре вступить в игру. Но если она не вступает, то мы можем попадаться на эти истории, кстати, вне зависимости от того, какой у нас уровень медиаграмотности и каких-то подобных аспектов. То есть это на самом деле очень страшно, что многие научные работы показывают, что даже если человек достаточно сильно натренирован, то есть он проходит какие-то курсы по медиаграмотности и может быть осведомлен о всех стратегиях поведения мошенников, это всё еще не гарантирует полной сохранности.
Если мы говорим про такой классический пример мошеннической схемы, то здесь, по сути, у нас два когнитивных искажения основных. Это апелляция к авторитету. То есть мошенник представляется, что он – сотрудник банка или какой-нибудь представитель правоохранительных органов. И второе, что он здесь делает, это апеллирует к срочности, то есть к тому, что нужно действовать здесь и сейчас, не давая человеку, которому он звонит, вообще никакого времени на размышления. То есть нам нужно быстро предпринимать какие-то действия, быстро нужно диктовать пароль от своей банковской карты или что-то подобное. И в моменте люди просто могут не успеть проанализировать эту информацию. Вот так это у нас работает.
М. Баченина:
- И в этом заключается смысл современного фейка.
Э. Монахова:
- В целом – да. Но смотря о каких фейках мы говорим. Потому что на самом деле фейк тоже очень сложный феномен. Я, будучи ученым, не могу вам с уверенностью назвать термин, который бы описал все фейки, потому что есть разные классификации. И если мы говорим про какие-то стандартные психологические классификации, которые мы используем, то там аж 7-8 разных типов ложной информации, и все эти типы относятся к разным категориям ложной информации. То есть где-то мы говорим про полностью сфабрикованный контент, то есть когда новость, например, не имеет ничего общего с реальностью, то есть это абсолютно выдуманное событие. Есть, например, ложные контексты и ложные связи. То есть когда как будто история имеет право на существование, она действительно могла произойти в реальности, но контекст, в который закладывают информацию в конкретной фейковой новости, он неверный. Соответственно, это тоже не может уже считаться правдой. Есть, например, обезличенный контент, когда мы говорим о новости и не понимаем, кто ее создатель, кто распространитель, то есть, как мы вообще можем проверить, действительно ли это является правдой. И есть еще такой феномен, как постправда, когда мы говорим о ложной информации в моменте, проходит какое-то время, а эта информация внезапно становится правдой. Как на это реагировать, не очень понятно.
М. Баченина:
- А есть какой-то инструмент, как правильно себя вести между этими всеми неправдами? Вообще ничему не верить?
Э. Монахова:
- Конечно, нет, потому что иначе, наверное, у нас в принципе прогресс застопорился и не двигался вперед. Думаю, не скажу тут чего-то нового. Наверное, основная история – действительно фактчекинг и социальная верификация. То есть эти методы всё еще являются основными, никакие другие стратегии всё еще их не переплюнули. То есть очень важно проверять источник информации, с которым вы взаимодействуете, очень важно проверять, откуда к вам поступила конкретная информация. Если есть возможность, просмотреть, присутствует ли эта информация на каких-то других ресурсах, чтобы каким-то образом подтвердить то, что это может быть правдой. Хотя нужно, конечно, держать в голове, что фейк тоже очень быстро распространяется и может улететь на разные медиаплощадки.
Помимо этих стратегий, которые, казалось бы, довольно понятные и очевидные, люди вроде как знают про их существование, но, тем не менее, не всегда их используют, или они оказываются неэффективны в моменте, есть еще такие индивидуальные параметры, как, например, уровень медиаграмотности, аналитическое мышление, если мы говорим про человека конкретно. С этим тоже можно работать. Есть разные курсы, есть разные игры, тесты, с помощью которых вы можете проверить, какой у вас текущий уровень аналитического мышления, например. Есть очень классная шкала, которая на английском называется Cognitive Reflection Test или на русском Тест на когнитивную рефлексию. Там есть несколько вопросов, если не ошибаюсь, 7 или 8. Вам нужно решать задачки. И в этих задачах что интересно? Вам на ум приходит неверный ответ. То есть, как только вы читаете условие, вам кажется, что все очевидно, и вы хотите вписать ответ, который интуитивно поступает вам в голову. Но этот ответ оказывается неверным. То есть задачу нужно несколько раз перечитать, для того чтобы прийти к правильному ответу. И, таким образом, можно как бы условно оценить уровень аналитического мышления человека.
М. Баченина:
- Критического.
Э. Монахова:
- Да, скорее критического.
А. Милкус:
- Я хочу собственный пример рассказать. Несколько лет назад мне посоветовали совершить определенные действия. Это не связано с мошенниками, это было связано с неправильным моим социальным поведением. Я послушал авторитетного человека, понимая, что человек работает гораздо больше, чем я, в этой сфере, и я написал «неправильное» письмо, ну, отправил сообщение по электронной почте. И последствия были очень печальные. Потому что оно попало совершенно не на ту почву, отреагировали совсем не так, как я считал нужным, и т.д. И я теперь взял за правило и всем своим знакомым говорю фразу, которой названа как раз книжка Даниэля Канемана, «Думай быстро, решай медленно». Вот если мне нужно принять какое-то решение по публикации какой-то новости, по принятию какого-то важного решения, по звонку какому-то важному человеку, включая, допустим, врача, я не делаю это сразу, я оставляю какое-то время. И это как раз тренировки.
М. Баченина:
- Закон ведь приняли неспроста, что перевести деньги через какой-то промежуток времени. Это туда же можно отнести, правильно я понимаю?
А. Милкус:
- Да, я оставляю время на то, чтобы обдумать это решение. Лучше всего принимать решение на следующий день. Как народная мудрость говорит, переспи с этой мыслью. Видимо, Канеман об этом не знал, но народная мудрость была.
Э. Монахова:
- Да, все действительно так. Это то, что помогает нам переосмыслить информацию и задаться дополнительными вопросами. Например, если мы говорим про звонки от мошенников – а зачем этот человек нам позвонил, а почему он позвонил именно с этого номера, а почему он так представился, но при этом имени не назвал? Все эти вопросы, к сожалению, не сразу появляются в голове, а только спустя какое-то время.
М. Баченина:
- Совсем недавно я столкнулась с невиданным, когда увидела дипфейк в виде видеосообщения. Представьте себе, когда вам приходит сообщение в мессенджере от вашей мамы, от вашего ребенка, от близкого родственника, который тебе говорит то, что нужно мошенникам. Ты же веришь своим глазам. Единственное, на что я обратила внимание, это манера говорить. Вот она, польза экспрессивной, как я называю, с сумасшедшинкой, нашей семьи - мало кто может вот так выражать свои мысли. И я поняла, что нет, это что-то странное. И еще моя начитанность и насмотренность благодаря работе. У меня тут же мозг подтянул как раз информацию про дипфейки. И у меня как будто лампочка замигала где-то в миндалевидном теле, просачивая свет через все, что только можно. Будьте осторожны. Может быть, то, что крякает, как утка, является лягушкой. Теперь это не работает. Если оно ходит, как утка, крякает, как утка, это не утка. Может быть, это утка в переносном смысле.
А. Милкус:
- Появилось исследование, я его слышал на недавней конференции у нас в Академии образования. Вот с этими задачами стали очень неплохо справляться школьники. То есть школьники как раз не попадают на эти фейки, на неправдивые сообщения, на манипуляционную информацию. И оказалось, что это как раз один из важных положительных моментов Единого госэкзамена. Задания на Едином госэкзамене, особенно на предметах по выбору, они составлены так, что очень важно читать все мелочи, учитывать все подробности. И детей, которые сдают эти экзамены, учат задания воспринимать полностью. Не схватывать сразу: а, я знаю, 2 + 2 = 4, - не может быть такого задания на ЕГЭ. Поэтому у большинства ребят выработалось умение читать текст внимательно, обращая внимание на все мелочи и подводные камни.
М. Баченина:
- У меня ребенок будет готовиться только к ОГЭ в будущем учебном году, но я именно на этом его и ловлю, о чем сейчас Александр Борисович сказал. «А, я знаю». - «Да прочти ты все варианты». – «Я всё знаю». Я даже иногда позволяю ему ошибиться, чтобы ткнуть: «А я говорила».
Э. Монахова:
- Это как раз история о том, что мы стремимся экономить энергию нашего мозга, поэтому тут ровно та же система работает, тяжело дочитывать задание до конца, когда, казалось бы, достаточно двух предложений, чтобы разобраться в задании. Но все так просто.
М. Баченина:
- Элиана, расскажите про эксперимент с антипрививочниками.
Э. Монахова:
- Это было на самом деле мое первое исследование после того, как я начала заниматься когнитивными нейронауками. Бэкграунд у меня тоже журналистский, и после того, как я закончила бакалавриат по журналистике, решила заняться психологией. В принципе это была одна из причин, почему я начала заниматься изучением восприятия фейков. Как раз потому, что хотелось понять, как на психологическом уровне это работает. Какой у нас был эксперимент? У нас была идея поработать с форматом дипфейка. Потому что, когда этот проект только-только начинался, это был 2021-2022 год, и тогда эта тема была особенно актуальной. И при этом не менее актуальной была история с прививками от коронавируса. Потому что тогда у нас была пандемия, и очень много появлялось фальшивой информации в адрес того, как работают вакцины, что вообще из себя представляет ковид, существует ли он на самом деле и т.д. И мы решили, не отходя далеко от актуальности этой темы, сделать такое исследование.
Что мы придумали? Мы решили самостоятельно сгенерировать два дипфейка на голоса двух известных медиаинфлюенсеров. Один медиаинфлюенсер у нас был врачом, а второй – ковид-диссидентом. То есть оба этих человека были достаточно известными в медийном поле, и мы предполагали, что, так или иначе, участники, которые к нам приходят на эксперимент, они еще предварительно будут получать информацию об обоих этих героях, чтобы точно знать, что они понимают, кто эти люди.
У нас участники делились на две группы – как раз те, кто поддерживает вакцинацию от коронавируса, и те, кто не поддерживает. Мы пригласили их на эксперимент. То есть у нас была поведенческая часть и ЭЭГ часть. То есть мы вели запись электроэнцефалографии. Что такое электроэнцефалография? Это такой метод записи активности мозга. То есть у нас в мозге есть нейроны, они друг с другом взаимодействуют, производят электрические импульсы. И, несмотря на то, что эти электрические импульсы достаточно слабые, мы все равно можем с помощью определенной технологии, то есть электроэнцефалографии, считывать эти импульсы и, таким образом, оценить в какой-то степени, как мозг реагирует на информацию, которую он получает. У нас люди приходили на эксперимент.
Что мы делали заранее? Мы давали им материалы об обоих этих спикерах. То есть у них была возможность посмотреть реальные видео с врачом и ковид-диссидентом, чтобы послушать их голоса. Потому что у нас в эксперименте были аудиодипфейки, и нам важно было понимать, что участники все-таки осознают, о каких героях идет речь. Соответственно, они получали реальные материалы, приходили к нам на эксперимент, и тут мы им рассказывали, что сейчас в ходе эксперимента вы услышите записи с закрытой конференции. Что, собственно, было в этих записях? Наши герои, то есть врач и ковид-диссидент, резко меняли свои позиции. То есть врач у нас внезапно стал говорить, что все-таки вакцинация от ковида – это не очень хорошая идея, и он пересмотрел свои взгляды, так сказать, а ковид-диссидент, наоборот, начал поддерживать вакцинацию.
Зачем мы так сделали? Нам было интересно посмотреть, как в такой критической ситуации резкой смены мнения двух авторитетных людей люди из разных групп, в зависимости от того, поддерживают они вакцинацию или нет, как они будут реагировать на эти новые слова и с точки зрения поведения, и с точки зрения работы мозга. Наши участники слушали обе эти аудиозаписи, после чего им нужно было оценить, насколько они доверились этому материалу, насколько он был для них убедительный, насколько они хотели бы поделиться этим материалом со своими друзьями и родственниками и еще несколько дополнительных шкал. Вот эти шкалы они заполняли после каждого аудиоматериала, которых было два.
Что было в этих аудиоматериалах? Как я уже говорила, мы составляли их самостоятельно и дипфейк-голоса делали самостоятельно. Сразу скажу, что если их послушать сейчас, наверное, никто вообще бы не поверил, что это какие-то потенциально реальные записи, но на тот момент технологии еще не были настолько развиты, как сейчас, поэтому в принципе можно было предположить, что это может быть реальная запись.
Закончилось все это тем, что, несмотря на то, что наши участники были из разных групп, обе группы доверяли больше нашему дипфейку врача, то есть тому человеку, который говорил, что прививаться не нужно. Ковид-диссиденту у нас вообще никто не доверял, и по всем шкалам там были минимальные значения на самом деле. Что интересно? Мы столкнулись как раз с этой историей эффекта авторитета. То есть мы думали, что ковид-диссидент будет более авторитетным оратором для наших антипрививочников, а врач – для пропрививочников. А тут получилось другая история. То есть человек в халате, даже несмотря на то, что он резко стал говорить, что вакцинация не нужна, ему обе группы все равно доверяли больше и в принципе оценивали этого человека как более авторитетного для них, чем ковид-диссидент.
М. Баченина:
- Про авторитет сразу допвопрос. Получается, достаточно надеть врачебный халат, чтобы больше доверяли человеку?
Э. Монахова:
- Мы не можем, конечно, делать настолько однозначные выводы, но в контексте нашего исследования это сработало так. То есть мы сравнивали врача с человеком, который к медицине не имеет никакого отношения, и получилось, что да, действительно, люди, так или иначе, доверяли ему больше, вне зависимости от того, что он говорил. Вот сейчас в текущем проекте, который мы проводим, у нас немножко другая концепция. Мы взяли всех врачей и варьируем их характеристики. То есть мы поняли, что, наверное, все-таки мы как-то не сбалансировали вот эту историю, понятно, когда мы говорим про ковид-диссидента, у него другая профессия, он к медицине не имеет никакого отношения, поэтому могут не доверять в любом случае, вне зависимости от того, какая позиция у наших участников. А сейчас у нас все врачи…
М. Баченина:
- Все люди в белых халатах.
Э. Монахова:
- Да. И мы смотрим, какие характеристики этих людей в белых халатах действительно сильно влияют на то, доверяем мы этим людям или нет.
М. Баченина:
- Александр Борисович, потом они будут использовать это в рекомендациях, к каким врачам пойти. Это же всё монетизируется. Страшные люди – нейропсихологии, нейрофизиологи и нейромаркетологи.
А. Милкус:
- Кстати, это интересная вещь. Мы несколько раз упоминали имя Даниэля Канемана, который теорию когнитивных искажений опубликовал, но он – нобелевский лауреат по экономике, не по физиологии, не по медицине. Он как раз объяснял особенности потребительского поведения, объяснил, почему мы покупаем этот товар, а не другой. И тут как раз реклама, а реклама – это родственник фейка все-таки. Я хочу сказать, что еще до того, как я прочитал про эксперимент Элианы, мне самому было интересно, я провел такой ненаучный эксперимент. Мне надо было встретиться с 10-классниками из медиаклассов нескольких школ, какую-то вводную лекцию про медиа им прочитать. Я купил белый халат и вошел в аудиторию в белом халате. Вы бы посмотрели, как вытянулись лица этих 10-классников. Потому что они ожидали, что сейчас придет журналист, преподаватель, будет им рассказывать об интервью. А тут пришел врач. И я рот не успел открыть, они говорят: а вы не туда зашли, вы не туда попали. То есть на нас очень сильно влияет эта обертка внешняя. Это то, с чего Элиана начала, когда они звонят, пишут или фейки распространяют от имени влиятельного человека. Этот человек, может быть, даже не в форме, но он говорит: следователь лейтенант такой-то.
М. Баченина:
- При том, что мы не видим даже фуражку и погоны.
А. Милкус:
- Конечно. И я как бы тренировался. Когда мне позвонил «лейтенант из следственного управления», я говорю: слушай, мне обидно, а нельзя, чтобы мне позвонил генерал?
М. Баченина:
- И что дальше?
А. Милкус:
- Дальше он начал наезжать: как вы со мной разговариваете?
М. Баченина:
- Да, лучшая защита – нападение.
А. Милкус:
- Я говорю: у тебя в скрипте это написано? Они же действуют по определенной инструкции, называется скрипт.
М. Баченина:
- Получается, эти скрипты для них тоже пишут нейрофизиологи, нейропсихологии?
А. Милкус:
- Я думаю, что точно люди, которые знают то, о чем говорила сейчас Элиана.
М. Баченина:
- Я к науке уважение испытываю глубочайшее, но просто это действительно какие-то просчитанные ходы, как делают шахматисты.
А. Милкус:
- Я недавно зашел в один большой книжный магазин. Громадная полка от пола до потолка книжек, которые учат написать продающийся текст, то есть текст, который заставил бы нас это купить, организовать сайт так, чтобы было удобно. То есть книжек о том, как обмануть наш мозг и заставить нас сделать что-то (купить, поддаться, отдать ключи и т.д.), целая библиотека.
Э. Монахова:
- Вопрос, скорее, в том, насколько многие из этих книг реально работают в плане методов, которые там описываются.
А. Милкус:
- По крайней мере, авторы надеются, что они на этом заработают.
Э. Монахова:
- Мошенники, они же используют какие-то достаточно простые изначально схемы. Мне кажется, для того чтобы попытаться обмануть другого человека, особенно когда мы говорим про какие-то материальные ценности или что-то подобное, достаточно в интернете почитать о том, какие у нас существуют популярные когнитивные искажения. А этому просто половину рунета посвящена, про то, что апелляция к авторитету, давление на эмоции, на эмпатию, на время это все потенциально влияет. Мошенники, они же учатся. Понятно, что первые их жертвы, может быть, им и не поверят, но когда у них проходит огромный поток из 50-60-100 человек, конечно, у них уже появляется научение, они уже начинают понимать, как взаимодействовать с людьми.
М. Баченина:
- А мы учимся? Или, пока нас не обманут, пока мы не отдадим им что-то ценное, мы не научимся? Ведь есть расхожая поговорка – надо учиться на чужих ошибках. И в то же самое время большинство из нас понимает, что это невозможно, пока ты сам не обожжешься. Меня очень давно, как мне потом сказали, загипнотизировали. Я вообще ни разу в жизни не поддавалась гипнозу. Мне кажется, у меня нашли вот эту «жилку дурочки», меня развели на раз-два, я вынесла из дома все ценные украшения и все деньги. Ну, там было, скорее всего, какое-то нейролингвистическое программирование, но не об этом речь. Так как я человек интересующийся, я потом это анализировала. Я была в таком шоке несколько лет, я не доверяла никому. Когда меня спрашивали на улице, как пройти туда-то, я готова была, так сказать, отправить человека в прекрасные дали. Представляете, насколько была велика моя обида на общество в целом, я всех обвиняла вместо себя. То есть я научилась. А можно научиться как-то без этих болезненных уроков?
Э. Монахова:
- Знаете, мне сложно ответить на этот вопрос. Я бы хотела, наверное, рассказать какую-то личную историю успеха, что вот мне позвонил мошенник, а я взяла и обвела его вокруг пальца. На самом деле я просто не отвечаю на незнакомые номера.
М. Баченина:
- То есть это ноу-хау. Потому что я, например, вижу, когда моя мама берет трубку с незнакомого номера и вкладывает эмоцию. То есть она их осуждает, потом ей становится как-то не по себе. Я говорю: «Посмотри, сколько энергии, сил, ресурсов ты потратила. А ведь можно было просто не отвечать». Но, как говорится, любопытство сгубило кошку. И я такая же. Понимаете, мы с вами разные люди, вы можете не отвечать, а мне интересно – вдруг мне из поликлиники детской звонят напомнить про прививки?
Э. Монахова:
- Интересная история, как мой отец, например, борется с такими фишинговыми звонками. У меня родители живут в Эстонии, и там так же развиты все эти мошеннические схемы, тоже звонят, общаются на русском. То есть все эти истории с обманом людей, они в основном на русскоязычных направлены. И когда моему отцу звонят, первое, что он говорит: «Разговаривайте со мной, пожалуйста, по-эстонски». Они не могут говорить по-эстонски. И всё, схема ломается.
М. Баченина:
- Понятно, тут мы видим некий персональный подход. Что важно понимать, чтобы как можно меньше попадать на уловки мошенников? Есть какой-то универсальный рецепт? Потому что я на эстонском не говорю.
Э. Монахова:
- Какого-то универсального способа, конечно же, нет. В первую очередь, если мы говорим про какое-то противодействие этим мошенническим схемам, если вы слышите, что вам звонит банк, скажите: «Я сам вам перезвоню». Потому что нужно иметь в виду, что банки сами практически никогда не звонят своим клиентам. То есть это происходит за редким исключением, тем более, можно проверить номер, с которого идет звонок и т.д. То есть всегда проще сделать так, что вы говорите потенциальному мошеннику, что я вам перезвоню, откладываете трубку, немножко отдыхаете, сидите, думаете, понимаете, что вообще происходит. Заходите в приложение банка, проверяете, все ли там в порядке, и после этого сами звоните в банк. И вам скажут, что все окей, что ничего не произошло. Или что это, действительно, была какая-то попытка транзакции, снятия денежных средств, но она не случилась, например. Важно осознавать, что происходит. Важно включить наши метакогнитивные навыки. Это значит, что мы оцениваем нашу способность рассуждать в этот момент. То есть мы не руководствуемся нашими эмоциями. Мы все-таки стараемся остановиться, и говорим: так, подожди, давай посидим и подумаем, почему так могло произойти, кто это может звонить. То есть ни в коем случае не руководствоваться какими-то импульсивными действиями. А уж как действительно к этому подходить, тут, наверное, каждый человек может решать самостоятельно. Но, мне кажется, самый верный способ – сказать «я вам перезвоню», отложить трубку и перезвонить действительно в банк.
А. Милкус:
- Продолжу то, что говорила Элиана. Нам очень важно, чтобы слушатели это запомнили. Не отвечайте сразу. Незнакомый звонок – положите трубку. Не отвечайте, не общайтесь. Если вы прочли сообщение, которое вас эмоционально как-то нервирует, не реагируйте. Не надо его сразу пересылать 20 знакомым. Вполне возможно, что это сообщение специально рассчитано на то, чтобы вывести человека или целую группу людей из равновесия. Подождите какое-то время, минимум 10-20 минут, а лучше несколько часов, не реагируйте. Это первое. И второе. У меня большая просьба. Вот эти навыки, они через какое-то время, особенно у пожилых людей и у детей, пропадают. Это то, что я называю учениями. Нужно проводить учения. Я, например, со своими пожилыми родственниками провожу раз в две недели.
М. Баченина:
- Саша, вы просто рассказываете или вы на них эксперимент ставите, звоните?
А. Милкус:
- Еще раз рассказываю – вот история такая была, не нужно это делать. Потому что через 2-3 недели, особенно у пожилых людей, выветривается. Пожилые люди очень доверчивые, особенно к человеку в форме, человеку со званием, даже если он просто звонит по телефону. Поэтому эти навыки нужно тренировать заново. 2-3 недели, максимум – месяц, и нужно снова проговорить с пожилыми родственниками, как себя надо вести.
М. Баченина:
- А с детьми, подростками тоже нужно так же?
А. Милкус:
- Да. Но у меня ощущение, что дети как-то более критично настроены. Я недавно встречался с детишками третьего класса. У всех, конечно, мобильные телефоны. Я попросил поднять руку тех, кому уже звонили мошенники. Понятно, что телефоны зарегистрированы на родителей, но когда мошенник слышит детский голос, у него, я думаю, просто слюнки текут – сейчас дитё-то мы разведем. И треть детей в этом классе подняли руку, что им уже звонили мошенники. Я спросил, кто из них поддался. Они сказали: нет. Либо они отдали трубку родителям, либо повесили трубку и т.д. То есть у них уже какая-то внутренняя защита есть.
Э. Монахова:
- Я поддержку, что школьники, они действительно более критичны. Объясню, почему, я предполагаю, так происходит. Потому что мое поколение и ребята помладше, мы привыкли к тому, что взаимодействуем в социальных сетях. То есть мы ежедневно сталкиваемся с бесконечным потоком информации. И мы понимаем, что часть из этой информации обязательно окажется ложной. В принципе появился даже термин, я не знаю, как он звучит на русском языке, на английском он звучит как doom scrolling. То есть, когда мы читаем бесконечно огромное количество новостей, потому что боимся, что можем упустить что-то важное. С одной стороны, посредством вот этого doom scrolling у нас происходит научение, то есть мы начинаем понимать паттерны формирования правдивой информации, ложной информации, мы в какой-то степени учимся. Правда, это все разбивается о скалы, когда мы говорим про какие-то качественные дипфейки, как мне кажется. Потому что я иногда некоторые видео вижу и не понимаю, это вообще реальность или нет. Кажется, как будто да. Но в любом случае это помогает. Потом, правда, другие проблемы всплывают. Что у нас более высокий уровень тревожности из-за того, что нам всегда кажется, что мы какую-то важную информацию упускаем, но это уже за кадром оставим. То есть в принципе, если мы говорим про каких-то мошенников, то да, мы просто более осведомленная аудитория на самом деле.
М. Баченина:
- Коллеги, время диктует свои условия, к сожалению. Элиана, спасибо вам большое.
Э. Монахова:
- Вам спасибо большое. Надеюсь, получилось интересно.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
