Биполярное расстройство: почему такой диагноз все чаще ставят молодым людям и как помочь заболевшим
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья! В эфире «Родительский вопрос», у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. Саша, приветствую вас.
А. Милкус:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- В гостях у нас сегодня младший научный сотрудник научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики» Марина Иванова.
М. Иванова:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- А так же психолог, главный аналитик сектора психологического консультирования, супервизии и кадровой поддержки федерального ресурсного центра «Российская академия образования» Татьяна Олеговна Колесник.
Т. Колесник:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- Александр, объявить тему нашего сегодняшнего заседания я доверяю вам.
А. Милкус:
- Да, это я попросил такую тему вывести в эфир, я считаю ее очень важной. А информационный повод у нас такой. Вот Марина недавно опубликовала статью про свою работу, связанную с выявлением и диагностированием людей с биполярным расстройством. Вроде бы у нас не медицинская, не психиатрическая программа, а родительская. Но мне кажется, что очень важно именно в родительской программе говорить на эту тему. И я думаю, что Татьяна Олеговна меня поддержит, как специалист, потому что даже по официальным данным и по полуофициальным данным, у нас в стране около трех миллионов людей, которые так или иначе страдают таким психическим расстройством. В основном оно связано с молодежью. И мне по роду работы с той же самой Высшей школой экономики время от времени приходится… ну, я сталкивался и вижу, что есть ребята, которым нужна помощь или, может быть, надо им как-то помогать, да. Мы путаем часто разные заболевания психиатрические, пугаемся их, но на самом деле как раз о них надо чаще говорить, наверное, и исследовать, понимать природу. Я бы попросил Марину рассказать про исследование, почему оно так важно и почему стали заниматься этим?
М. Иванова:
- Мы стали заниматься биполярным расстройством, потому что это очень интересное состояние, в отличие от депрессии, оно включает в себя и негативный полюс, и положительный полюс настроения. Очень многие лаборатории в мире не берутся за исследование биполярного расстройства, во-первых, потому, что в нем очень много разнообразия. То есть, люди с одним и тем же расстройством могут представлять абсолютно разные, может быть, даже противоположные симптомы. Это первая причина, по которой не берутся лаборатории. Вторая причина – это разнообразие препаратов, которые принимают люди с этим расстройством. Очень сложно найти группу людей, допустим, которые принимают один и тот же препарат. Поэтому мы взяли на себя такой смелый выбор. Мы стали исследовать биполярное расстройство и мы прочитали много статей, консультировались, и пришли к выводу, что необязательно иметь одинаковые препараты. То есть, у нас в группе люди принимали разные препараты, но то, что их объединяло, это то, что они находились в фазе аутемии, то есть, в фазе ремиссии. Мы хотели посмотреть, есть ли различие между особенностями работы мозга у здоровых людей и у людей с биполярным расстройством в ремиссии. И мы получили довольно интересные результаты.
А. Милкус:
- Марина, давайте мы сначала тогда опишем, что такое биполярное расстройство для родителей, для людей, которые, может быть, понимают, что что-то не так с ними, но не могут сформулировать. Потому что вы уже говорите о тех людях, у которых понятен диагноз, но давайте все-таки говорить про подростков, студентов или молодых людей, которые просто не понимают, что с ними происходит. И родители не понимают, что с ними происходит, не понимаю, что это за заболевание, что нужно помогать лечить… считают, что либо он ярко, сильно, эмоционально проявляет себя – и это хорошо. Либо он впадает в депрессию – он просто ленится… В общем, Татьяна Олеговна, прошу вас объяснить нам.
Т. Колесник:
- Я со своей стороны могу прокомментировать, конечно, с точки зрения психологии. С точки зрения психиатрии у меня есть свое представление об этом заболевании, но я думаю, что будет корректно, если я в рамках своей профессиональной идентичности, выскажусь именно как психолог. Биполярное расстройство – это расстройство ощущения удовольствия. То есть, вот любые процессы, которые сопровождаются удовольствием или неудовольствием, в контексте биполярного расстройства они не читаются согласно той ситуации, в которых они должны испытываться. Например, вот на улице светит солнце, а мне плохо. Вдруг ни с того ни с сего всем вокруг плохо, а мне хорошо, если вот совсем примитивно. И вот эти эмоциональные качели – вот человек их устраивает сам себе как будто бы. То есть, у него внутри вот это качается все дезадаптивно по отношению к внешней ситуации. И он не может регулировать свою эмоцию, свой аффект. Он не может или получить удовольствие тогда, когда ему это хочется, или, наоборот, как бы пострадать тогда, когда он не может получить удовольствие, а ему этого хочется. Вот это состояние, оно как будто бы совершенно неуправляемое. Почему очень сложно говорить о биполярном расстройстве в отношении подростка? Потому что подросток полярен сам по себе. Он в силу своей возрастной позиции полярен. И, например, те критерии, которые для взрослого человека являются очевидным признаком биполярного расстройства, для подростка эти критерии не являются биполярным расстройством. Потому что подросток в силу своего возраста и гормональной перезагрузки и так находится в этих эмоциональных качелях. Он и так достаточно сложно регулирует свой аффект и нужно очень внимательно присматриваться, в том числе, в первую очередь родителям, к тому, что еще сопровождает вот это состояние. Если у ребенка нарушение сна, если у ребенка какое-то неконтролируемое возбуждение, вот какое-то нездоровое, может быть, еще что-то, и если все эти признаки в совокупности присутствуют, однозначно нужно обратиться к доктору. Однозначно. Но вообще диагностика биполярного расстройства в подростковый период она очень сложна, потому что сопровождается вот этим переходным возрастом.
Что касается причины, природы, почему еще так с трудом родители принимают правду о том, что у ребенка какое-то пограничное сложное состояние, это связано с тем, что у подавляющего большинства психических расстройств имеют, в том числе, и психогенную природу. А психогенная природа - это всегда негативный детский опыт. То есть, в основе лежит негативный детский опыт. А негативный детский опыт чаще всего в подавляющем большинстве связан с родителями. И тот родитель, который является при чиной негативного детского опыта, тот же самый родитель должен принять правду о том, что ребенок нуждается в помощи. Как правило, это достаточно сложно совместить эти две истории.
А. Милкус:
- А что такое негативный детский опыт?
Т. Колесник:
- Негативный детский опыт – это переживание ребенком недостаточной включенности в себя, в свои эмоциональные состояния со стороны значимого лица. То есть, родителя, в первую очередь, матери . А дальше уже там по иерархии.
А. Милкус:
- То есть, когда мама не обращает внимания на ребенка, когда у него какие-то проблемы, запросы и так далее? Это может быть в три, в четыре года, в пять, в шесть?
Т. Колесник:
- Да. Я не беру ситуации насилия, какие-то ситуации непозволительные для ребенка и т.д. Если взять самую легкую форму негативного опыта, то это невключенность в ребенку, в первую очередь, на самых ранних этапах. А на более сложных этапах – это когда родитель, не будучи включенным в ребенка, требует от ребенка много. То есть, он начинает его нагружать какими-то своими ожиданиями, должетсвованиями и хочет, чтобы ребенок был взрослее, чем он есть по биологическому факту.
А. Милкус:
- И это особенно проявляется в подростковом возрасте, когда ребенок должен сепарироваться или там когда природой заложено, что отрывается от семьи и должен как бы выстраивать свою взрослую историю. Но она основывается на его детском опыте. И если этот опыт негативный, давайте так скажем, если он не чувствовал раньше опоры в родителях, то сейчас это может вылиться уже в серьезный конфликт, с которым многие сталкиваются, не очень понимая… испортили мне ребенка. Я вот читал недавно рассказ одного психолога детского… привела мама девочку 12 лет и сказала – ребенок сломался, почините.
Т. Колесник:
- Ну, это очень распространенный запрос. И здесь еще нужно подчеркнуть, что подростковый возраст – это индикация всех ранних проблем. То есть, хуже, чем в подростковом возрасте, человеку уже не будет никогда. Именно поэтому этот возраст вытесняется. Но это последний шанс для родителя получить правду о своем ребенке и о себе, и помочь это решить. То есть, обратная связь, обратимость этого процесса для родителя в последний раз возможна именно в подростковом возрасте. И вот то, что касается биполярного расстройства, заложено для него в первопричине с точки зрения психологии, это, конечно же, эмоциональный абьюз. Вот то, что я назвала негативным детским опытом и описала его, это форма эмоционального абьюза взрослеющего человека.
М. Баченина:
- Да, эмоционального насилия… Марина, скажите, пожалуйста, а людей какого возраста вы в основном исследовали в своей работе?
А. Милкус:
- Маш, одну секундочку. Но мне важно здесь сказать, что вот эти исследования, которые Марина сделала с коллегами, они как раз нужны для диагностирования вот этого состояния как раз в то время, когда это наиболее проблемно.
М. Баченина:
- Я честно скажу, я биполярное расстройство видела только в фильме «Родина» у главной героини. Больше я ничего о нем не знаю… Мне интересно – когда им заболевают? Можно ли сказать «заболевают»? В каком возрасте оно проявляется и лечится ли? Марина, начните, пожалуйста, с возрастной шкалы, кого вы опрашивали, исследовали.
М. Иванова:
- В наших исследованиях есть, конечно, исследование детей, но это отдельное исследование. У нас исследование было взрослых людей – с 18 до 40 лет. Исследование детей – это отдельное направление.
М. Баченина:
-А они все разные – в 20 и в 40 лет? Болезнь проявляется по-разному? Она ухудшается или никак не меняется?
М. Иванова:
- Вообще в статьях везде пишут о том, что с годами биполярное расстройство имеет тенденцию к ухудшению. Но современные лекарственные препараты и методы лечения могут это предотвратить, если человек следует рекомендациям врача и выполняет все. Это что касается ухудшения с возрастом. Что касается того, разные ли они, отличаются ли они от здоровых людей, на первый взгляд, не скажешь. Вот то, что я заметила среди большинства моих испытуемых, это то, что они очень интересные люди, которые принимали очень интересные и неожиданные решения в жизни. В частности, у нас была девочка, которая поступила в МФТИ на физический факультет, очень умная, проучилась там 2 года, все бросила и пошла изучать психологию. Была женщина, которая в 56 лет первый раз встала на горные лыжи. Был инженер из Яндекса, который сам пытался собрать стимулятор мозга и у него даже почти получилось. То есть, люди очень интересные и рассказывали интересные вещи про себя. То есть, человек, который здоровый, он часто не будет принимать такие решения, которые человек с биполярным расстройством в состоянии, допустим, гипомании или маниакальном состоянии, может принять. То есть, там кардинально изменить свою жизнь, сделать что-то экстравагантное. Поэтому они, наверное, отличаются вот в эту сторону, в сторону бОльшего опыта жизненного в рамках разных ситуаций, наверное.
А. Милкус:
- То есть, это люди, которые с поставленным диагнозом «биполярное расстройство» и в Яндексе работают, и на лыжах катаются?
М. Иванова:
- Да, безусловно, это им не мешает.
А. Милкус:
- И вот основа вашего исследования, цель?
М. Иванова:
- Цель нашего исследования была выявить ряд когнитивных механизмов, которые могут быть связаны с биполярным расстройством и изменение в активности мозга, потому что мы так же записывали магнитоэнцефалографию. Это была цель нашего исследования – выявить, являются ли пациенты в ремиссии, отличающимися от здоровых по вот этим механизмам, которые мы тестировали.
А. Милкус:
- Так, и что? То есть, в принципе, наверное, это формулируется один из методов диагностики такого заболевания, да?
М. Иванова:
- Можно говорить и так. Но до того момента, когда такие методы, которые мы используем, будут широко внедрены в диагностику, еще, к сожалению, много времени, хотя на самом деле я думаю, что это было бы полезно. Я могу кратко рассказать о сути нашего исследования, но для этого мне потребуется небольшой экскурс в историю, чтобы было понятно, о чем идет речь.
М. Баченина:
- Давайте.
М. Иванова:
- Для того, чтобы понимать сущность нашего исследования, нужно понимать две теории работы мозга, основные, которые сейчас применяются. Это теория предиктивного кодирования, то есть, предсказательной обработки, и теория байесовского мозга. Теория предсказательной обработки говорит нам о том, что мозг – это машина для формирования предсказаний. Как почки выполняют свою функцию по очищению организма, точно так же основная функция мозга – это формирование и проверка предсказаний. А теория байесовского мозга предполагает, что мозг предсказывает наступление событий с некоторой вероятностью, основываясь на ранее полученных данных.
А. Милкус:
- То есть, компьютер такой с картами таро внутри?
М. Иванова:
- Ну да. Например, у вас есть кошка и, когда у нее хорошее настроение, она лижет вашу руку, а если плохое, то кусает. Вы хотите подойти и погладить кошку, но вы не знаете, что именно она сделает. Основываясь на предыдущем опыте общения с кошкой, ваш мозг предсказывает, что она может сделать. Если он предсказал, что кошка вас лизнет, вы подходите и гладите кошку. А если она вместо этого кусается, ваш мозг генерирует ошибку предсказания и эту ошибку предсказания он учитывает при формировании дальнейших предсказаний.
А. Милкус:
- Не трогай больше эту кошку!
М. Иванова:
- Да. Следующее важное понятие для понимания – это волатильность среды. То есть, это оценка того, как быстро изменяется среда, в которой существует наш мозг. То есть, окружающий мир и события в нем. Если волатильность среды высокая, то настроение кошки будет меняться быстро. Если нет, то медленно. Но наш мозг должен еще оценить как-то волатильность среды во время формирования предсказания. Допустим, предсказывать возможное поведение кошки, основываясь на своем представлении об изменчивости настроения кошки. В нашем исследовании мы давали людям задание, в котором нужно было предсказывать вероятность выигрыша предъявляемых картинок. И эта вероятность менялась несколько раз в ходе эксперимента, создавая таким образом волатильную среду. Потом мы строили вычислительную модель, основываясь на ответах испытуемого, и оценивали параметры этой модели, то есть, характеристики поведения участников. К чему мы пришли? Выяснилось, что, во-первых, участники группы с биполярным расстройством переоценивали волатильность среды, то есть, они были склонны думать, что она меняется чаще, чем на самом деле. Когда мозг понимает, что среда изменилась, ему необходимо адаптироваться под новую среду. Но если человек переоценивает волатильность, он пытается адаптироваться под новую среду, когда она на самом деле не поменялась.
А. Милкус:
- Подождите, давайте перескажем на русском, по-русски – с научного русского на обычный. То есть, мы говорим о том, что, если у человека биполярное расстройство, то он считает, что мир хуже или страннее, чем он на самом деле?
М. Иванова:
- Он считает, что мир изменяется быстрее. То есть, допустим, он думает, может быть, что настроение кошки меняется там каждые пять минут. Если вы думаете, что настроение кошки меняется каждые пять минут, вам тяжело предсказать ее поведение и мозг такого человека сталкивается со сложностью, потому что нужно предсказать поведение мира, а мир, по его мнению, очень быстро меняется. И поэтому человек хуже адаптируется, допустим, к изменяющейся среде. Это проявляется и в рамках исследования. То есть, получается, что люди с биполярным расстройством у нас набирали в задании этом меньше баллов, статистически значимо меньше баллов, что здоровые участники. То есть, их мозг как бы работал менее эффективно. Потому что они переоценивали эту волатильность. Кроме того, у них был менее выражен такой параметр, который связан с выбором того же стимула после выигрыша. Вы выбрали картинку, она выиграла, и логично выбрать снова эту картинку – она ж выигрывает! Но почему-то пациенты с БАР довольно часто выбирали другую картинку. То есть, эта выиграла, а он выбирает другую. Это нелогично и не совсем понятно, почему они так делали, но они так делали. И это тоже сказалось на выполнении задачи. А результаты исследования активности мозга показали, что активность в зонах, отвечающих за ошибки предсказаний и принятие решений, была снижена у пациентов с биполярным расстройством во время кодирования ошибки предсказания. То есть, можно предположить, что пациенты с биполярным расстройством как бы менее реагируют на эти ошибки предсказания, медленнее обучаются в изменчивой среде и хуже таким образом адаптируются к изменениям.
М. Баченина:
- Когда им заболевают? И почему? Это известно науке?
А. Милкус:
- Может, Татьяна Олеговна подскажет?
Т. Колесник:
- Попробую порассуждать на эту тему опять же с точки зрения психологии. По-хорошему это расстройство настроения. Когда вот говорят о расстройстве настроения, говорят о том, что есть симптомы биполярного расстройства. То есть, ни с того ни с сего у меня меняется настроение. Непонятно почему оно у меня сейчас изменилось, но вдруг мне стало очень грустно и очень нехорошо. Когда я заболеваю? Наверное, тогда, когда вот эта смена настроения выходит из-под контроля и начинает создавать мне безумный дискомфорт. То есть, если я просто сижу, у меня все хорошо, я смотрю телевизор и вдруг, ни с того, ни с сего я почувствовал, что что-то изменилось. Но – чуть-чуть отвлеклась, вернулась в свое состояние и вроде бы мне уже нормально. Нет, я не заболела, это нормально. Настроение может меняться, химия мозга очень такая динамичная, она может создавать разные свои состояния, соответственно, влиять на наши самоощущения. Но когда это становится какой-то такой тяжелой симптоматикой, неуправляемой и когда это реально уже мешает моей жизни, а в чем-то, может быть, даже ее и разрушает, тогда уже, наверное, можно сказать, что да, я заболела. Плюс еще один очень важный критерий. Если, например, у меня есть какие-то пограничные черты, есть пограничные структуры, как на языке психологии это можно сказать, то у меня для смены настроения всегда есть причина. И даже если она незаметная, при желании любой психотерапевт ее найдет. А в этой истории причины нет. То есть, непонятно, почему оно изменилось, что случилось, почему моя физиология пошла в одну сторону, а моя социальная составляющая пошла в другую сторону. То есть, в социальном плане у меня все хорошо, а физиология почему-то мне рассказывает, что у меня все плохо. И вот когда этот процесс по нарастающей выводит человека уже на ощущение, что вообще-то что-то не то и что-то неприятное происходит, наверное, стоит обратиться к врачу. Но необязательно, что поставят именно биполярное расстройство.
М. Баченина:
- А в каком возрасте это чаще всего случается с людьми?
Т. Колесник:
- Вот такие ощущения детальные они доступны людям где-то после 21-25 лет, в зависимости от личностной зрелости. Подросток вам этого, конечно, никогда не скажет.
М. Баченина:
- А это не будет уже слишком поздно что-то начинать корректировать и лечить? Либо тут нет «поздно» и «рано»?
Т. Колесник:
- Здесь нет «поздно» и «рано». Потому что нам всегда хочется как бы проконтролировать свое состояние, чтобы заранее какие-то вещи предусмотреть. Это совершенно нормальная потребность. Но в психической динамике все немножечко сложнее. Потому что мы не можем заранее бояться, что с нами что-то произойдет. Почему? У нас есть такой принцип непрерывного наблюдения. То есть, между нормой и патологией, вот если мы возьмем крайнюю норму и крайнюю патологию, есть некая шкала. И мы двигаемся по этой шкале, то есть, мы все время по ней идем. Другое дело, что наша как бы сказать структура достаточно крепкая и мы не уходим совсем в патологию. Или наша структура настолько не крепкая, что мы можем уйти совсем в патологию. И это заметно сразу. То есть, мы сразу находимся в позиции ненормы, если можно так высказаться. Но если у нас есть позиция нормы, если у нас нормальное психофизиологическое функционирование, то мы хорошо поймем, когда нам плохо. То есть, вот эта граница ощущения она нам будет доступна. И в этом смысле поздно или не поздно, вам доступно это ощущение, вы его поймаете, у вас есть какой-то уровень навыков вот этой саморефлексии, и вы сразу почувствуете, что что-то не то. Испугаетесь вы в этот момент? Скорее всего, да, когда вы признаете этот факт, наверное, вы забеспокоитесь. Но здесь при отсутствии общественной какой-то стигматизации вы все равно пойдете, как минимум, к психотерапевту и он подскажет – да, наверное, вам лучше обратиться к психиатру и посмотреть, что с вами происходит. Может быть, на фоне каких-то событий, еще что-то, и найдут способы, как вас успокоить и начать уже какое-то лечение адекватное вашему состоянию. Но если изначально сознание человека уже становится как бы в становлении, уже чувствуют окружающие, что не норма, то там вот эта история отодвигается, и там уже бить тревогу начинают окружающие, а сам человек в этом ощущении не нуждается, он считает, что с ним как бы все нормально.
А. Милкус:
- Да, да. Это вот если уже не про биполярку говорить, а вот слышит голоса и считает, что это нормально, с ним разговаривают люди. Татьяна Олеговна, вот Марина приводила очень важные примеры, что люди с такими изменениями они по-другому чувствуют мира. Может быть, не нужно ничего изменять, потому что из такой когорты появляются гении, появляются люди, особенно восприимчивые, чувствующие мир по-другому? Это художники, это творцы, это люди, которые придумывают. Я думаю, что в официальной литературе нет, но понятно, что, скажем, у Стива Джобса точно были изменения в психике и минимум у него было биполярное расстройство. Но вот какую компанию и какие гаджеты создал-то!
Т. Колесник:
- Абсолютно точно. Здесь очень важный момент. Есть даже такая психопатология гениальности, конечно, все гениальные люди они находятся вот на этой грани. И в психологии есть такое понятие – сублимация, русских аналогов нет, вот только сублимация. Это когда человек свое вот это состояние, свою пограничность переводить в творческий контекст. И вот здесь мы с вами ничего и не будем разрушать, нам этого не надо делать. Потому что сам человек уже себе помог вот этим способом сублимации. То есть, он реализует свои сложные состояния в творческие продукты какие-то, будь то рисование, книги, попытка встать на горные лыжи и т.д. Когда есть опасность? Когда нет сублимации, а есть состояние. И тогда человек менее как бы адекватно чувствует окружающий мир – это вот то как раз, о чем говорила Марина. То есть, мир более осязаемый, а человек его как будто бы предсказывает более тонко.
А. Милкус:
- То есть, он видит то, что мы не видим и он видит то, что, вполне возможно, и не существует?
Т. Колесник:
- Конечно. И вот происходит рассогласование какое-то. На определенном этапе оно малозаметное, но оно потихонечку накапливается, оно имеет накопительный эффект. Если человек это состояние сублимирует, а сублимация возможна и в более позднем возрасте, и переведет вот эту свою психическую энергию в творческие какие-то процессы, то все, проблема практически решена. Плюс еще немножко терапии фармакологической и все отлично. Но если сублимации не происходит, если недостаточно навыков каких-то личностных, недостаточно образования, недостаточно мотивации какого-то интереса к жизни…
А. Милкус:
- Ну, или осознания того, что с тобой происходит.
Т. Колесник:
- Да. То здесь, конечно, опасность провалиться в психическое расстройство очень высокое. Особенно если возникнет стрессовое событие. Вот тут – где тонко, там и рвется. И вот эту ситуацию и призвана профилактировать в данном случае психиатрия.
М. Иванова:
- Да, я бы хотела прокомментировать как нейрофизиолог все-таки, так как это моя стезя, что биполярное расстройство на самом деле… вот я, возможно, немножко поспорю в этой ситуации – это очень биологическое расстройство. В отличие от того же пограничного расстройства личности, которое в бОльшей степени, хотя в нем тоже есть нарушение мозга, но оно в бОльшей степени связано действительно с негативным опытом, с нарушенной способностью контролировать и управлять своей эмоцией, то, в частности, биполярное расстройство очень хорошо наследуется. То есть, чаще всего в семье, если есть у ребенка биполярное расстройство, у кого-то из родителей или у бабушек и дедушек обязательно что-то такое было. Не обязательно было диагностировано, но было. Второй момент – это состояние, когда человек имеет вот это расстройство, которое оно во многом, например, часто на самом деле возникновению БАР предшествует нарушение циркадных ритмов. То есть, человек начинает по ночам не спать и у него мозг начинает разгоняться из-за этого и у него развивается это расстройство. Опять же, если есть генетическая предрасположенность. И когда у человека уже вот это расстройство есть, ему может быть очень плохо, он может быть очень талантлив, он что-то там видит, у него больше мотивации, больше всего, но депрессия биполярная причиняет человеку огромные страдания порой. Поэтому это необходимо лечить у врачей, потому что даже если человек что-то создает, это ему дает возможность как-то себя реализовать, чувствуя себя вот так, он будет очень мучиться и его качество жизни будет снижено. И плюс всегда есть риск суицида. Поэтому я хочу сказать, что, несмотря на то, что человек очень талантливый и т.д., ему нужно обязательно лечиться у врача.
А. Милкус:
- То есть, в принципе, это заболевание связано с изменением структуры или механизма работы мозга все-таки?
М. И ванова:
- Биохимический баланс нарушен – да. Но Татьяна совершенно правильно сказала – и средовые стрессоры, и тяжелое детство тоже вносят вклад в развитие БАР. Но в отличие от расстройств личности, в нем очень сильный генетический компонент. То есть, если у человека нет предрасположенности генетической, скорее всего, он этим расстройством не заболеет даже в условиях тяжелой среды.
М. Баченина:
- Я, как мать, врываюсь к вам в кабинет. Вот у меня 15-й год ребенку и 5 лет ребенку. Вот как родителю заметить что-то на фоне этих сумасшедших качелей переходного возраста? Я не очень понимаю, мне уже кажется, что у меня уже вся семья биполяркой болеет. Я гиперэмоциональное существо, меня иногда так качает, что мне кажется, у меня гормоны до сих пор шалят, хотя уж скоро… В общем, расскажите мне, пожалуйста, к чему надо присмотреться и на что надо обратить внимание? И как это разделить с пубертатом, с расклейкой и с нашими огорчениями – как же так, мой мальчик уже не дает себя целовать в носик? К чему присмотреться родителям?
Т. Колесник:
- Я думаю, Марине лучше начать, потому что, как правильно она заметила, что генетическая предрасположенность имеет большое значение. Соответственно, физиологические маркеры здесь ярче выражены, чем при других историях.
М. Иванова:
- Я бы, наверное, посоветовали обратиться… чаще всего биполярное расстройство манифестирует с депрессии. То есть, у ребенка начинается депрессия. В чем выражается депрессия? Человек лежит на кровати, не может встать, родители могут думать, что он просто ленится – он отказывается выполнять какие-то ежедневные задачи, потому что у него на самом деле нет на это сил. Если ребенок находится в таком состоянии, очень важно показать его врачу. Бывают звоночки, к сожалению, связанные с суицидальными намерениями какими-то, то есть, человек начинает шутить такие шутки, что вот я с балкона там спрыгну – то есть, у него на фоне мозга это уже вращается.
Маниакальное и гипоманиакальное состояние. Ну, маниакальное состояние сложно с чем-то перепутать, потому что в этом состоянии человек очень быстро действует, быстро говорит, совершает какие-то абсолютно необдуманные поступки, может потратить огромное количество денег, могут быть какие-то конфликты с родителями, основанные отчасти на идеях о собственном превосходстве каком-то. Но если говорить про гипоманию… Вот как бы у нас есть три основные состояния в биполярном расстройстве – это депрессия, мания и гипомания. Но еще есть смешанное состояние, когда человек испытывает симптомы депрессии и мании одновременно. Это очень тяжелое состояние, самое худшее для человека. Гипоманиакальное состояние очень трудно распознать, особенно в подростковом возрасте. Чаще всего человек резко становится гораздо более общительным, гораздо более дружелюбным, начинает мало спать – по 4-5 часов, начинает браться за какие-то новые дела. Но в любом случае диагноз всегда ставит врач, а родители же знают, чувствуют своего ребенка и если есть ощущение, что с ребенком что-то не так, лучше сходить к врачу, проконсультироваться и врач уже поможет понять, что так или не так. Это вот мое такое мнение.
А. Милкус:
- Татьяна Олеговна, то, что Марина сказала, это понятно. Но очень малое количество родителей готовы признать, особенно в подростковом возрасте, когда и так конфликт внутри семьи, что надо ребенка вести к врачу. Особенно к психиатру, психологу… Вот как в этом случае быть?
Т. Колесник:
- Как психолог, на что я бы обращала внимание, в том числе, и как родитель? Я бы обращала внимание на конструкцию причин и следствия. То есть, есть причина, есть состояние. Есть состояние, нет причины – надо выяснять, есть ли причина. То есть, вот здесь мне, как родителю, очень важно быть включенным в своего ребенка. Если я включена в его процессы, его жизнь, его активности, если я знаю своего ребенка и я знаю, что прокрастинация это его как бы сказать такое…
М. Баченина:
- …второе я.
Т. Колесник:
- Именно так и есть. Понимаете, то сейчас, в подростковом возрасте, конечно, его прокрастинация усилится. Если я знаю, что мой ребенок может спонтанно вдруг начать коммуницировать – вот я вижу, что он в коммуникации счастлив и доволен, домой пришел – все, с лица сошел, предположим. Или с учителями в школе вообще другой. Я знаю своего ребенка и я вот эти причинно-следственные конструкции элементарные вижу. И если вдруг на этом фоне вышибло, вот что-то пошло несвойственное моему ребенку, не похожее на него, потому что, как бы кошмарен не был подростковый возраст, он все равно является следствием всего предыдущего, он все равно усиливается. То есть, он усиливает какие-то истории, которые были раньше. И тут я вижу что-то новое появляется, ни с того, ни с сего ребенок стал мало спать, который всегда режим соблюдал, вдруг начинает очень возбужденно что-то говорить, что это биполярка, как психолог, я не имею права даже думать в сторону диагнозоа. Но я вижу, что ребенок резко изменился, нарушились циркадные ритмы… Ребенок раньше нормально спал, а тут он, не имея, предположим, ночного бдения, не читая книжечку с фонариком или в телефончике сидя, вдруг не может заснуть, вдруг не может нормально спать или спит слишком чутко и т.д. То есть, всегда нужно наблюдать за физиологическими маркерами. Физиология в этом смысле очень надежный товарищ. Все-таки прокрастинация в подростковом возрасте – это очень сложная история. И если ребенок ею начинает баловаться, то, скорее всего, это связано с большинстве случаев с подростковым возрастом. Но если начинается вот прямо такая анемия, буквально на фоне общего благополучия и нормальной, привычной активности, то здесь, конечно же, надо задуматься.
Если мы не включены в своего ребенка, вот здесь, коллеги, сложный момент. Если мы всю жизнь привыкли, что наш ребенок сам по себе живет, все у нас отлично, и тут вдруг мы что-то замечаем новенькое такое, ну, самое время включиться. Самое время постараться наладить контакт, включиться в его жизнь и посмотреть, что происходит. Это из ряда вон или это следствие каких-то детско-родительских вот этих историй и подростковой ситуации?
М. Баченина:
- Скажите, пожалуйста, когда диагноз поставлен, хотя вот здесь, наверное, надо притормозить, допустим, я слышу диагноз и не верю. Права ли я, если пойду еще к каким-то специалистам? Например, мы приходим к психиатру. У психиатра нет инструментальной базы практически, у него есть его научный стаж и какие-то выводы из разговора. Я была свидетелем того, как разговор с моим сыном у психиатра шел по такому сценарию, что у меня такое ощущение, что сын пришел и решил – а сейчас-ка я покажу, на что способен. И я поняла, что из этого сделать что-то объективное? Ну, возможно, я не профессионал. Потом я пошла к еще нескольким специалистам… Стоит ли перепровериться? Я к тому, что, правда, так трудно поставить этот диагноз…
Т. Колесник:
- Я полностью согласна с вашим вопросом. Как человек, который сотрудничает с психиатрией, потому что очень часто нам клиентов нужно в две как бы инстанции заводить, я могу сказать, что психиатрические диагнозы имеет смысл перепроверять. Потому что сама по себе постановка психиатрического диагноза – это дифференциальная диагностика, то есть, это опросник. И навык психиатра, который читает невербальные признаки. То есть, он смотрит на какие-то вещи, которые как бы сказать не скроешь. Но взгляд нескольких людей здесь имеет, безусловно, смысл. Что бы я посоветовала родителям? Не знаю, насколько это осуществимо, но, я думаю, что все-таки это можно осуществить. Сейчас уже есть прекрасные молодые психиатры, которые действуют в принципе вот этого непрерывного наблюдения. То есть, они понимают, что есть некая шкала, что нет отдельной болезни, отдельного характера, отдельного плохого, хорошего человека и т.д. То есть, они существуют в парадигме вот именно от нормы до патологии – то, что я сказала. И вот эти молодые психиатры, а я уже очень многих клиентов вот так перенаправила и практически очень много диагнозов мы перепоставили, и выписали нормальное совершенно сопровождение, вот эти фармасхемы, они видят, они хорошо читают, с чем связан тот или иной рассказ ребенка, с чем связан тот или иной диалог специалиста с мамой…
М. Баченина:
- Получается, что у нас, Татьяна Олеговна, теперь не только семейный психолог или детский наш постоянный, но еще и психиатр постоянный должен быть, который в наблюдении?
А. Милкус:
- Возможно, да.
Т. Колесник:
- Я думаю, что всегда неплохо иметь вокруг себя проверенных специалистов.
М. Баченина:
- С этим мы даже не спорим. Вообще эта болезнь, насколько я поняла из нашего общения, она неизлечима, ее нельзя искоренить окончательно, как другие, может быть, психиатрические заболевания. То есть, можно только поддерживать и контролировать?
М. Иванова:
- К сожалению, придерживаются точки зрения, что биполярное расстройство – это диагноз на всю жизнь и, как правило, выписываются препараты на очень долгий срок. Но я слышала истории, когда, допустим, человек принимает 10 лет препараты и у него нет никаких эпизодов, ему эти препараты отменяют и он может еще там 8-10 лет нормально прожить без препаратов, до тех пор, пока не возникнет какая-то стрессовая ситуация, которая не вызовет у него повторный эпизод. Но, к сожалению, если у человека уже был такой диагноз и он от него лечился, то всю жизнь над ним это будет висеть. То есть, в какой-то момент это всегда может снова проявиться. И многим людям приходится принимать препараты всю жизнь без перерыва.
М. Баченина:
- Сегодня у нас в гостях были – младший научный сотрудник научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики» Марина Иванова и психолог, главный аналитик сектора психологического консультирования, супервизии и кадровой поддержки федерального ресурсного центра «Российская академия образования» Татьяна Колесник.
Большое вам спасибо! Всего доброго!
А. Милкус:
- Спасибо вам большое, что нашли время.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
