Обмани меня! Российские ученые разработали надежный метод распознавания лжи
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В эфире «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. Сегодня у нас в гостях старший научный сотрудник Центра языка и мозга, научный сотрудник Лаборатории теории и практики систем принятия решений Научно-исследовательского университета Высшей школы экономики в Нижнем Новгороде Анна Хоменко. Анна, здравствуйте.
А. Хоменко:
- Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.
А. Милкус:
- Меня очень зацепила информация, которая недавно прошла по всем информационным каналам, о том, что ваша лаборатория разработала технологию определения вранья. Во-первых, мы уже видели много фильмов – «Обмани меня, если сможешь», мы знаем, что есть полиграф и т.д. Зачем новые технологии, и нисколько они эффективны?
А. Хоменко:
- Понятно, что для слушателей мы можем говорить: определение лжи, правды и т.д., но на самом деле технологии, конечно, завязаны на определении достоверной и недостоверной информации. Это несколько разные вещи. Достоверность и недостоверность информации связаны в первую очередь с фактологической основой, то есть, было что-то или не было чего-то. Ну, потому что лгать мы можем, например, про какие-то свои чувства, и это немного другая история. Тогда, когда мы лжем о каких-то событиях, это как раз разговор о достоверности или недостоверности каких-то сведений.
Если мы говорим о том, что мы видели много фильмов, и в этих фильмах тоже определяют, лжет человек или не лжет, некоторые из них, надо сказать, очень неплохо показывают процесс определения той самой достоверной или недостоверной информации, кстати, тоже в основном фактологического характера. «Обмани меня» с Тимом Ротом, в этом фильме достаточно неплохая научная основа. Если мы говорим про то, насколько это вообще нужно сейчас, и кому это нужно, если есть полиграф, то полиграф – это такой метод диагностики для людей с фантазией, как я люблю говорить. Потому что полиграф не определяет, лжет человек или говорит правду. Полиграф выдает некоторый пул, некоторый список признаков психофизиологического состояния человека, то есть человек нервничает или человек в каком-то состоянии измененного сознания, когда он находится в стрессе, у него какая-то когнитивная нагрузка, то есть нагрузка на сознание, на мозг, и это показывает полиграф. Он выдает некоторое количество каких-то параметров, признаков, значений, и дальше уже человек анализирует, делает на базе этих параметров вывод о том, лжет человек или не лжет.
Опять же, надо оговориться, что полиграф в основном применяется в криминалистике, и у нас есть такой замечательный 73-й федеральный закон о судебно-экспертной деятельности, куда, в том числе, входит работа, которая регулирует работу полиграфологов, то есть людей, которые расшифровывают данные полиграфа. И в этом законе четко прописано, что конечный вывод всегда делает человек.
Что делаем мы сейчас, чем наша технология отличается от того же полиграфа? Мы фактически тоже считываем некоторые психофизиологические параметры человека, которые завязаны на речь, мимику и жесты. И дальше на базе совокупности этих признаков автоматический алгоритм делает некоторый вывод, который потом, естественно, тоже анализирует эксперт. Но те параметры, которые обрабатываем мы, они связаны не с физиологической реакцией на стресс в первую очередь, они отображают более глубинные структуры мозга, более глубинные какие-то процессы мозговой деятельности, которые отображены в речи. Ну, понятно, что речь – это высшая форма ментальной деятельности, поэтому она может дать нам огромное количество информации, в том числе и о том, говорит человек достоверную информацию, продукцирует он достоверную информацию или он какие-то недостоверные сведения нам пытается рассказать.
А. Милкус:
- Я сейчас профессионально много занимаюсь медиаграмотностью, пытаюсь выловить врунов, особенно тех, кто распространяет информацию. И работа с фейками, выявление фейков – сегодня это одна из таких очень важных историй, если мы говорим про общение. Скажите, пожалуйста, как можно вашу технологию применить обычному человеку? Есть какой-то алгоритм, может быть, приложение какое-то?
М. Баченина:
- Какой-то список начальных навыков.
А. Милкус:
- В принципе, при всем при том, что мы и в «Комсомольской правде», и в других изданиях предупреждаем, говорим. Вот моя тетя 87-летняя на прошлой неделе отдала все свои сбережения жулику. Пришла в Сбербанк, сняла и перевела на виртуальную карту. Понятно, что 5 часов ее вели, то есть 5 часов ей не давали положить телефонную трубку и все время командовали, что и как делать. Она даже соседку, которая, обеспокоенная, пришла к ней домой (что такое – у человека все время телефон занят?), она ее не пустила на порог. Ей так сказал тот, кто ее ведет. Вашу технологию в данной ситуации можно было бы применить? Или обязательно нужен человек, на которого мы можем посмотреть? Или достаточно голос услышать?
М. Баченина:
- Ну, или добровольно человек соглашается. Знаете, тут нюансы очень важны.
А. Хоменко:
- Тут несколько вопросов. Начнем с мошенников и всей этой истории. Так вышло, что я с 2011 года занимаюсь, в том числе, судебной лингвистикой, судебной фоноскопией. Судебная фоноскопия – это как раз определение по голосу и звучащей речи у какого-то конкретного лица. И через нас проходит огромное количество случаев как раз телефонного мошенничества. Мы его видели от зарождения этого феномена, когда надо было к банкомату подойти, кнопки нажать, и до более продвинутых технологий.
Если мы говорим про такого рода мошенничество, на самом деле алгоритмы и технологии определения этого мошенничества намного проще, чем та технология, которую разрабатываем мы. Потому что мошенники при общении с определенными категориями граждан апеллируют к одним и тем же словесным паттернам (такая конструкция, назовем ее так), они используют одни и те же манипулятивные примеры, одни и те же схемы. И эти схемы, на них, в общем, достаточно легко запрограммировать некоторый алгоритм, который будет их вылавливать и как-то сигнализировать о том, что это мошенническая операция.
Для этого определения, в общем, достаточно собственно речи, необязательно видеть мимику, жесты человека, для того чтобы определить, что перед нами действительно мошенник. Опять же, мы этим занимаемся вручную уже больше 10 лет. Та технология, которую разрабатываем мы, она более тонкая, что ли. Ну, мошенники – это всегда стандартная схема. Если мы говорим про ложь человека в обыденной, какой-то бытовой жизни, бытовой коммуникации, то это совершенно разные могут быть ситуации.
А. Милкус:
- Анна, вы говорите, что там достаточно понятный, простой алгоритм. Может быть, есть какое-то приложение, может быть, вы можете посоветовать установить его на телефон, допустим? Искусственный интеллект слушает разговор и говорит: есть вероятность того, что вам позвонил, Мария Степановна, мошенник, пожалуйста, обратитесь туда-то. Если это можно запрограммировать, значит, это вполне доступная технология?
А. Хоменко:
- Доступная технология, она сейчас есть, мне кажется, практически у всех операторов холдингов сотовой связи, все эти ИИшные ассистенты, они в принципе неплохо работают. И если подключить любое приложение каких-нибудь операторов связи, оно будет неплохо работать. Почему? Потому что оно обучалось на огромном количестве данных.
А. Милкус:
- Это какие приложения вы имеете в виду?
А. Хоменко:
- «Ева» от «Мегафона», вот это всё.
М. Баченина:
- Эта программа, она в том режиме, когда может подключаться к разговору, правильно я понимаю?
А. Хоменко:
- Да. Но, естественно, нужно дать разрешение. Они неплохо очень работают на самом деле. Потому что, как я уже сказала, они обучены на огромном массиве данных. Вы представляете, какой доступ у операторов связи к данным переговоров?
А. Милкус:
- Первый вывод из нашей программы. Мы можем посоветовать, наверное, среднему поколению (потому что пожилые люди сами не устанавливают программы, как правило) посоветоваться с сотовыми операторами и установить некоторые программы, которые могут вычленять ложь в звонке.
А. Хоменко:
- Там даже не ложь, а манипуляции, связанные с мошенническими действиями. Потому что это стандартные схемы, которые варьируются, конечно, какими-то компонентами, но их стандартная структура, этот остов, на моих глазах он с 2011 года мало изменился, честно говоря, и приемы манипулятивные все те же самые, всё то же самое. Поэтому все эти ассистенты от стандартных сотовых операторов, они работают достаточно неплохо. Ну, понятно, что они работают не всегда идеально, допустим, вы записались на прием в частную клинику и звонит бот. Теоретически он может, конечно, попасть в спам, но при этом само вычленение этих мошенников с помощью этих технологий, оно достаточно точное.
А. Милкус:
- Вы начали говорить, что есть более сложные технологии.
А. Хоменко:
- Мошенничество, как мы уже выяснили, это схема такая, достаточно стандартная. Они используют стандартные схемы, стандартные какие-то конструкции. Когда человек в обычной бытовой ситуации продуцирует ложь по каким-то причинам, он делает это достаточно творчески. Каждый раз о каких-то разных вещах надо соврать, соответственно, мы по-разному это делает, разные какие-то штуки используем, иногда детали какие-то добавляем, иногда не добавляем и т.д. Но здесь не сработает стандартная какая-то схема – мы все время одинаково. Нет, мы все врем совершенно по-разному.
Для того чтобы понять, как конкретный человек лжет, нужно изучить вообще в принципе его речевое и физическое, физиологическое поведение тоже.
М. Баченина:
- То есть индивидуально подойти.
А. Хоменко:
- Да. И это тоже на самом деле возможно. Любая индивидуальность, она тоже вариативна в рамках каких-то возможных пределов.
М. Баченина:
- Ну, человеческих каких-то паттернов. В конце концов, у нас у всех похожие тела, хотя мы все разные – две ноги, две руки, все стандартно.
А. Хоменко:
- Совершенно верно. Есть стандарт, есть список критериев. Ну, в нашем случае это 32 признака. Алгоритм прогоняет через эти 32 признака, вычленяет какие-то компоненты, которые выбиваются из общей картины правды, скажем так. То есть, когда человек говорит правду, он добавляет большое количество деталей, он дает достаточно большое количество жестов-иллюстраторов. Иллюстраторы – это когда, например, я рассказываю: я вырастила очень большую тыкву, - и показываю руками, что тыква очень большая.
М. Баченина:
- Руками показываете размер.
А. Хоменко:
- Да. Это жест-иллюстратор. То есть я показываю размер.
А. Милкус:
- Да, рыбаки особенно: я вот такую рыбу поймал.
А. Хоменко:
- Алгоритм сопоставляет речь человека с тем, как должна выглядеть правда. При этом для конкретного человека может быть, например, характерно, что он в обычной жизни… Например, у меня кольцо на пальце есть, я люблю его теребить, ну, просто меня это успокаивает, и в жизни я часто так делаю. Вообще-то эти жесты (жесты-манипуляторы это называется, когда мы какие-то предметы начинаем теребить, волосы поправлять, например, нос чесать) говорят о том, что мы находимся в таком лабильном эмоциональном состоянии, соответственно, возможно, лжем. Но я это делаю постоянно. Кто-то жестикулирует активно, кто-то, наоборот, сидит спокойно. Если у человека на протяжении какого-то блока речи, когда он говорит правду, эти жесты проявляются, то они не считаются алгоритмом. То есть они считаются просто стандартными для человека. Для того чтобы про конкретного человека что-то сказать, нужен достаточно большой объем материала, для того чтобы его изучить. Тем не менее, если мы изучаем огромное количество людей в принципе, мы это всё усредняем.
М. Баченина:
- А как изучить огромное количество? Меня это смущает с самого начала, как вы сказали, что индивидуальный подход должен быть.
А. Хоменко:
- Смотрите, сейчас мы сделали пилот, мы записали 3,5 часа живой речи, там 20 человек. Кажется, что это не очень много. На самом деле с той глубиной обработки, которую мы делаем, это достаточно много, потому что там сбалансированная выборка, то есть там равное количество мужчин, равное количество женщин, разный возраст и т.д. И когда мы обработаем достаточное количество материала, тогда мы сможем сделать этот усредненный вариант. Потому что сейчас, для того чтобы определить для конкретного человека, лжет он или говорит правду, нам нужно как минимум два вида речи. Это тогда, когда он точно лжет, тогда, когда он точно говорит правду, и в третий раз мы можем определить, лжет он или говорит правду, когда мы не знаем, лжет он или говорит правду.
Возвращаясь к подросткам, зачем все это вообще надо. Мы не сами придумали идею этого алгоритма. Помимо того, что такие алгоритмы (не автоматизированные, правда) используются в криминалистике достаточно давно, в том числе и в отечественной криминалистике, но они все ручные. То есть эксперт садится и анализирует речь. Потом следующий эксперт садится и анализирует мимику. Следует эксперт садится, анализирует жесты. Все это делается руками. Естественно, уровень объективации того, что получится, здесь зависит от компетенции эксперта. И это тоже проблема. Мы фактически пытаемся автоматизировать, для того чтобы объективизировать экспертную работу. К нам как к ученым пришли наши коллеги-психиатры, которые, в том числе, работают с подростками. И у них была необходимость диагностировать каким-то образом во время интервью подростков, когда они с подростками разговаривают про наркозависимость. Это важная, сложная, очень тяжелая и с этической точки зрения, и с психологической точки зрения задача. Мы в эту задачу еще не вышли, но мы планируем в перспективе выйти именно в эту задачу, потому что есть такой запрос.
Помимо всего прочего, есть, конечно, запрос от правоохранительных органов, есть запрос от муниципалитетов (имеется в виду правительство области) для рекрутинга чиновников, чтобы они не врали.
А. Милкус:
- Анна, то, о чем вы говорите, важно не только психологам, которые работают с определенным контингентом, но и школьным психологам, и родителям, и, наверное, директорам и членам управляющих команд школ. Потому что самый критический возраст в нашей с вами жизни – подростковый. И, конечно, ребята и придумывают, и врут, и фантазируют. Когда поступит ваша разработка, и ее можно будет использовать в школах? И что нужно для этого? Достаточно компьютера с камерой, с диктофоном или все-таки к нему должен прилагаться специалист с хорошим опытом?
А. Хоменко:
- Вот этот 73-й федеральный закон, который связан с судебно-экспертной деятельностью, он на самом деле применим в современной жизни тоже, не только к судебным экспертам, но вообще в принципе ко всем разработкам, и в первую очередь к тем разработкам, которые связаны с детьми, подростками и молодежью. Как я уже сказала, в этом законе прописано, что да, вы можете использовать любые алгоритмы. Например, генетика. Там фактически полностью автоматизированный процесс, но вывод под 99,9% всегда делает человек, всегда свою подпись ставит человек. Так и здесь. Те алгоритмы, которые мы создаем, то программное обеспечение, которое мы создаем (а мы работаем не только с определением лжи и правды, мы также работаем с диагностикой шизофрении на ранних этапах, с диагностикой афазий разных)…
М. Баченина:
- То есть вы накапливаете какие-то признаки, искусственный интеллект это анализирует, а специалисты верифицируют.
А. Хоменко:
- Примерно так. И все эти алгоритмы, они все вспомогательные на данном этапе. Потому что и законодательно (и это правильно), и с точки зрения этики мы можем дать специалисту инструмент, он может быть хорошим, он может давать некий вывод, но вывод алгоритма, вывод компьютера, вывод искусственного интеллекта или любого машинного обучения – это всегда просто инструмент для интерпретации человека. И в ближайшие 5-10 лет, я думаю, ничего не изменится.
А. Милкус:
- Вашу технологию можно уже скачать где-то, посмотреть? Или она экспериментальная? Или надо обучиться у вас на курсах?
А. Хоменко:
- Ну, в перспективе эта технология, которая будет распространяться на RuStore совершенно свободно, так же как и другие технологии Центра языка и мозга, в том числе московского, нижегородского, их уже можно скачать на RuStore сейчас и пользоваться ими. Например, фразеологический тест, который наши московские коллеги разработали, он лежит на RuStore, его можно скачать. Там понятный совершенно интерфейс, понятная инструкция, его можно пройти, соответственно, человек в домашних условиях может что-то определить. Понятно, что это будет…
М. Баченина:
- …не диагноз, это будет инструмент.
А. Хоменко:
- Да, это не диагноз ни в коем случае, это некоторый инструмент. И мы на перспективу таким же образом будем разрабатывать программное обеспечение открытого доступа, для того чтобы это можно было использовать в каких-то своих целях, но пока это пилот, данные которого может интерпретировать только специалист.
М. Баченина:
- Коллеги, возможно, мой вопрос покажется философским. Анна, вы не зря сказали такую фразу: когда врут, когда фантазируют. Фантазия – это одна из разновидностей лжи, но она позитивно окрашена. А иногда я слушаю подростка и думаю: господи, ты действительно всерьез считаешь, что я поверю? К чему я веду? К тому, что, может быть, зря мы вообще пытаемся в этом разобраться? Я сейчас даже не про криминалистику, а именно в жизни, в отношениях. Потому что умение врать – это тоже наш навык, у кого-то это вообще суперспособность, и это нужно уметь делать. А как иначе-то? Я, например, растеряла этот навык. Я в школе была уровень 100, топ, а потом я так устала, потому что надо было контролировать всё – от моргания до мелочей. Нужно ли это? Врать – это хорошо или плохо? Я не про патологическую ложь, а вот этот навык.
А. Хоменко:
- Это действительно такой философский вопрос. С учетом наличия в нашем обществе разных социальных процессов, наверное, любой навык неплох. Мы как ученые на данном этапе разработки алгоритма не хотим такого: о, сейчас мы всех поймаем на лжи, у нас будет все классно, мы всё это еще внедрим и будем везде это использовать, и все разучатся лгать, все будут говорить только правду и ходить строем. Нет, конечно. Вообще, мне кажется, ни один ученый никогда об этом не думает. Мы как люди, которые занимаются психолингвистикой, нейролингвистикой, работой мозга и процессами работы мозга, которые отражены в речи, наша первая задача – понять, где вот эти корреляты, где эти сопоставления того, как работает мозг тогда, когда мы лжем.
Ложь – это тоже измененное состояние сознания, то есть мы в ненормальном состоянии находимся, когда лжем, мы вынуждены стрессовать в этот момент. Вот для нас важно понять, как мы можем этот мостик перекинуть от того, в каком мы находимся состоянии, и как это состояние проявляется в нашей речи. Поэтому, конечно, никто не ставит задачу сделать так, чтобы мы диагностировали ложь везде и всюду, и никто не умел это делать. Мы как ученые ставим задачу понять механизмы…
М. Баченина:
- А вот эти стрессы для мозга, они положительные или отрицательные? Потому что стресс – это не всегда плохо. К чему я веду. Допустим, я вижу, что мой ребенок лжет, но эта ложь не очень вредна для окружающего мира, мне его поймать на ней или спустить на тормозах – ну, пусть тренируется на взрослых безобидно? Это полезный навык для мозга с точки зрения физиологии?
А. Хоменко:
- Наверное, любой навык полезный, потому что мозг – система лабильная, она должна как-то тренироваться. Когда мы изучаем электронные нейросети, мы немножко больше начинаем понимать о том, как наш мозг работает, физиологически в том числе. Поэтому, еще раз говорю, любой навык полезен для развития сознания. Наверное, не было бы писателей-фантастов, не было каких-нибудь компьютерных игр, если бы люди не умели фантазировать. Но это немножко не сфера наших интересов, поэтому я как такой настоящий судебный эксперт сразу скажу: это вне моей компетенции, я не могу в данном случае экспертность высказывать, могу только сказать какой-то свой опыт как член общества.
А. Милкус:
- Анна, есть какие-то признаки, как в фильмах показывают, по которым можно сказать, что с большой вероятностью в данном случае человек сообщает недостоверную информацию? Я недавно смотрел фильм, там человек утверждал: когда я вру, я моргаю. А я вот моргаю, когда у меня глаза устают.
М. Баченина:
- Мы все моргаем для смачивания роговицы глаза.
А. Хоменко:
- Имеется, видимо, в виду, что он моргает часто.
М. Баченина:
- Если он знает это, то зачем он это делает? Ведь можно сделать усилие над собой.
А. Милкус:
- Ну, это кино.
А. Хоменко:
- Я люблю этот вопрос, это как раз сфера нашей деятельности. Есть. Я не говорю, что они универсальные. Они на самом деле не универсальные, эти критерии лжи. Ну, потому что у одного из десяти это, может быть, просто нормальный…
М. Баченина:
- Нормальный тик.
А. Хоменко:
- Ну, нормальный паттерн поведения, он так всегда себя ведет, он всегда много жестикулирует руками, например. Но вообще-то, существует, конечно, ряд признаков, которые, как правило, говорят о том, что человек нам сообщает какую-то недостоверную информацию.
Первое – это речь. В речи это малое количество деталей. Ну, это не странно. Потому что, когда ты говоришь правду о каком-то факте, ты плюс-минус помнишь, что там происходило. А тогда, когда ты лжешь, тебе надо придумать. Сложно придумать, как свет падал, когда ты тыкву воровал у кого-нибудь с огорода, или не воровал, а просто так ходил и ничего не трогал. Потому что ты этого не видел, ты этого не знаешь. В том числе, в связи с этим в речи намного меньше слов, которые обозначают канал восприятия. Например: я почувствовал, я ощутил, я увидел, я услышал. Вот этих слов будет мало, потому что человек не видел и не слышал. Он вам опишет ситуацию, картинку (опять же, как правило), но он это не прочувствовал через себя. «Мне стало больно», например, это тоже канал восприятия. При этом больше неопределенных местоимений – когда-то, зачем-то, куда-то и т.д. Опять же, тоже совершенно не странно, потому что это уход от конкретизации. Меньше «я», больше этих неопределенных местоимений. А все потому, что человек это не проживал, он сенсорно это не чувствовал.
Дальше – мимика, жесты. Мимика – это все, что связано с лицом, то, как мы говорим, моргаем, высовываем язык и т.д. Жесты – это то, что связано с руками и положением тела, в том числе верхней части нашего тела. В большинстве исследований речь идет о том, что при продуцировании недостоверной информации, продуцировании лжи нижняя часть лица, носогубная складка, она двигается чаще и больше. Мы причмокиваем, что-то такое делаем, пытаясь как-то адаптироваться в этой ситуации стресса.
Про взгляд. Существует расхожее мнение, что человек отводит взгляд, когда он лжет. Это неправда. Есть два вида взгляда при продуцировании недостоверной информации. Это либо укорный взгляд (вот я сейчас на вас очень внимательно смотрю), такой практически немигающий взгляд. Это, как правило, связано с тем, что человек пытается убедиться, что ему верят, внимательно изучает то, как на него реагируют. Либо, наоборот, человек может взгляд отводить, это действительно возможно. Но, опять же, только в совокупности признаков. То есть только одно отведение взгляда совершенно не говорит о том, что человек лжет. Может быть или так, или так, и нередко бывает как раз про то, что человек смотрит очень внимательно на то, верят ему или нет.
Руки и вообще жесты. Больше становится жестов, как правило. То есть человек волосы потрогал, ухо почесал, нос почесал, губу свою потрогал, воротник поправил. Это тоже такая история про адаптивное поведение. Обратная ситуация - когда человек говорит правду, он, как правило, жесты-иллюстраторы использует, то есть показывает, что там на самом деле было.
М. Баченина:
- А вот эти закрытые и открытые жесты, они играют роль?
А. Хоменко:
- Да. Если мы говорим про руки, считается, что закрытое положение рук может говорить о лжи, но в нашем исследовании, например, этот жест не показал статистически значимых результатов. Но много где, особенно в зарубежных исследованиях, пишут о том, что закрытая поза… Мы прогоняли через наш материал, у нас это не показало каких-то значимых статистических результатов, но во многих исследованиях пишут, что да.
М. Баченина:
- Саша, а вы смотрите пристально, когда врете?
А. Милкус:
- Я сейчас думаю.
М. Баченина:
- Вам надо сказать: «Я никогда не вру».
А. Милкус:
- Все мы врем.
М. Баченина:
- Самая большая ложь: я никогда не вру.
М. Баченина:
- Ну, есть ложь во спасение, а есть ложь криминальная. С какого возраста, как вы считаете, люди начинают учиться врать? Мне кажется, что детсадовские малыши уже умеют как-то выкручиваться. Мы им говорим: врать нехорошо, - а ловим трехлетку на том, что он придумывает: это не я брал у него лопатку, это он у меня отобрал лопатку в песочнице.
А. Хоменко:
- Дети уже начинают учиться говорить неправду, если мне не изменяет память, плюс-минус с 4 лет, в зависимости от развития. Когда они осознают себя в окружающей действительности, они могут осваивать этот навык, потихонечку начинают врать.
А. Милкус:
- То есть это один из ключевых навыков человека?
А. Хоменко:
- А как иначе? Наверное, можно назвать это навыком.
М. Баченина:
- А есть какая-то градация? Однажды мой младший сын сказал такое, от чего у меня просто рот открылся, глаза увеличились в несколько раз, и это касалось воспитательницы в детском саду. Я не поверила, мы с мужем решили, что вряд ли ребенок в 4 года может такое придумать. Я пообщалась с воспитателем и поняла, что такого не было. Ну, потому что и мотива не было у воспитателя, и воспитатель не глупый человек, чтобы такое говорить повторяющему всё слово в слово ребенку. Есть какая-то характеристика, что растет что-то ужасное, либо это просто уровень фантазии у человека?
А. Хоменко:
- Я тоже тут отвечу, исходя из 73-го закона. Это немножко не моя компетенция, мой уровень экспертности здесь не настолько высок, чтобы какие-то свои домыслы здесь высказывать. Это немножко не та область, которой мы занимаемся. Мы, собственно, занимаемся выстраиванием процессов между корреляцией каких-то мостиков между тем, как работает мозг, и как это отражается в речи и поведении человека, уже сформировавшегося, естественно. Потому что с маленькими детьми мы не работаем, по крайней мере, на данном этапе своего исследования, поэтому я не буду здесь домыслы строить.
А. Милкус:
- В общем, подводим итог. Врать нехорошо, сообщать недостоверную информацию нехорошо. Развивать фантазию – хорошо, фантазировать – замечательно, креативить (а это тоже связано с придумками) – тоже хорошо. И где вот эта грань между одним и другим – это вопрос уже воспитания родителей и, наверное, собственных этических норм человека.
А. Хоменко:
- Разные ситуации. Мы же говорили про ложь во благо и пр. Разные социальные ситуации разные рамки накладывают…
А. Милкус:
- Ну, а мы можем посоветовать рассказ Носова «Фантазеры», который, по-моему, был впервые опубликован в 1940 году, где два мальчика сидят, придумывают и всё больше и больше свою фантазию распаляют.
А. Хоменко:
- Этот рассказ так прекрасно написан. С точки зрения лингвистики все речевые характеристики персонажей настолько прекрасно прописаны. Хороший писатель ловит это, не будучи экспертом, не будучи лингвистом, из окружающей среды и воспроизводит это доподлинно. Поэтому, в том числе, хорошую классическую литературу можно использовать для некоторой психолингвистической аналитики. У меня ребенок очень любит этот рассказ, она все время просила его перечитывать, когда была маленькая. Я задумалась: что ей так нравится? А потом я начала анализировать как лингвист и поняла почему. Потому что он максимально естественный, он максимально отражает речевое поведение детей того возраста, о котором идет речь. Прекрасный рассказ, тоже советую почитать.
А. Милкус:
- В общем, мы предлагаем родителям перечитать рассказ Николая Носова «Фантазеры» (он же «Мишутка и Стасик» называется в другой редакции), для того чтобы понимать своих детей. С момента написания рассказа почти 100 лет прошло, но с того времени, думаю, особо приемы фантазии не изменились.
А. Хоменко:
- Речевые паттерны точно не изменились.
М. Баченина:
- Тем более, детские. Они же безобидные вещи делают. Анна, огромное вам спасибо.
А. Хоменко:
- Спасибо вам. Было очень приятно.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp