Право на справедливость. Разбираем ключевые произведения школьной программы вместе с опытным юристом

М. Баченина:

- Здравствуйте, друзья, в эфире «Родительский вопрос» и у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. Саша, приветствую вас.

А. Милкус:

- Здравствуйте всем.

М. Баченина:

- Сегодня мы в гостях принимаем заместителя президента Гильдии российских адвокатов, автора учебника для школьников «Кто прав, кто виноват. Уроки жизни на уроках права». Рубен Маркарьян сегодня в «Родительском вопросе». Здравствуйте, Рубен Валерьевич.

Р. Маркарьян:

- Здравствуйте.

М. Баченина:

- Рубен Валерьевич, дл того, чтобы какую-то отправную точку нам обозначить, что это значит? Вот если бы я услышала со стороны, что известный адвокат ведет уроки у школьников, у меня был бы конфликт кодировок. Вы нам можете историю рассказать?

А. Милкус:

- Да, у нас за 15 лет выхода программы в эфир учителя были, психологи были, адвокатов еще не было.

М. Баченина:

- Вы первый – это серьезно.

Р. Маркарьян:

- Значит, у вас все было хорошо, раз у вас не было адвокатов. В данном случае я ведь не адвокатуру представляю, речь идет, видимо, об этом учебном пособии. Идея очень просто родилась. Не из составления пособия, просто меня лет пять назад в московской школе №1409 директор школы попросила быть наставником, куратором юридического профиля. Потому что школа развивала как раз профильное направление в старших классах – ну, есть IT-профиль, медиапрофиль, инженерный, медицинский – и у каждого профиля был свой куратор, свой наставник – кто и учебный процесс контролирует в большей степени, и занятия ведет, потому что наставники все время приходят и уходят, а тут хотелось, чтобы кто-то конкретный, один, ну, или двое, у кого есть время на это. Не секрет, что у меня там дети учились и учатся до сих пор, и я подумал – ну, почему бы не помочь детям и директору школы, да и вообще школе? Не бывает чужих детей, бывает окружение наших. Сначала я на одну встречу пришел, поговорили, потом на вторую, потом как-то это стало системно. Вроде приходишь, что-то рассказываешь, ну, ты же не будешь все время говорить про адвокатуру, да. А я уже подошел к такому биографическому возрасту в своей адвокатской карьеры за 28 лет, что начал наконец-то что-то понимать. Понимать, что такое вообще юрист. И осознал, что у меня есть такая уникальная возможность системно ребятам дать мотивационный такой курс, который надо составить для начала, чтобы было понятно – юрист это о чем? Потому что юрист это не про крючочки и про параграфы, а про справедливость. Ну, у меня довольно богатый опыт, в том числе, на СМИ – и в телепроектах я принимал участие, и больше всего меня порадовало в последние годы, когда мне стали писать письма такого содержания: я смотрел вашу программу, я видел вас по телевизору и я захотел стать юристом, а я вот стал, а я закончил, а я решил выбрать себе профессию адвоката – и я подумал, что я, наверное, своим таким примером, наверное, больше пользы оказал, чем конкретному одному человеку, которого ты защищаешь или представляешь его интересы в суде. И я подумал, что это такой эффект бабочки, это ты уникальную возможность получаешь в школе, в старших классах, когда еще дети, скажем, не испорчены университетом, когда им не дают прикладных знаний, но они уже начитанные на уроках литературы, на других каких-то уроках, уже начинают что-то понимать и задают себе вопрос – что такое хорошо, что такое плохо? Потому что зачастую получается, что будущий юрист начинает спрашивать – а какой мне учебник читать, чтобы стать юристом? А юрист вообще не про то. Спасибо школе, что поддержала эту инициативу в виде курса, и мы начали делать это в виде таких лекционных уроков, а потом практических. А практика основана на том, что мы разбираем поступки литературных героев классической русской литературы – «Дубровский» там, «Капитанская дочка» и прочее. Не требуя от детей каких-то знаний юриспруденции или, как они любят ссылаться на статьи конкретные, а просто исходя из принципа а хорошо это или плохо? А справедливо ли поступил Дубровский, когда сколотил банду, а справедливо ли Троекуров у того же Дубровского-старшего забрал имение, а через суд это было справедливо или все-таки это было мошенничество? И дети увлеклись, и, когда они поняли, что юрист это не про параграфы, а вообще про понимание, про ощущение кожей, что ты сначала должен понять несправедливость или справедливость ситуации и только потом, будучи юристом, найти путь к восстановлению этой справедливости через законы, через подзаконные акты какие-то – не с них надо начинать, а с внутреннего ощущения. А это внутреннее ощущение зарождается с простых вещей в семье – что такое хорошо, что такое плохо, потом в школе. И в русской литературе ведь мы ничего нового мы не придумаем. Мы читаем книги – там все написано. Осталось только вдумчиво читать. Не клипово, не дергать из интернета краткое содержание. Кстати говоря, меня даже больше полюбили не учителя права и обществознания в школе, а учителя литературы и русского языка. Потому что не секрет, что детей пойди заставь прочитать книжку какую-нибудь или запомнить, а если еще вдумчиво читать, подчеркивать, закладки делать, ну, вроде как бы для чего это? А здесь, когда распределяются роли и они играют роли героев – кто-то прокурора, который обвиняет этих героев, кто-то адвоката, кто-то самого героя, а я, как руководитель, заставляю их ссылаться на материалы дела. В данном случае материалы дела у нас вот конкретные строки пушкинского произведения или гоголевского, или грибоедовского. И старшекласснику не очень хочется выглядеть глупо, если он свои слова не может аргументировано как-то поддержать ссылками на цитаты. Поэтому они приходят уже подготовленные, с подчеркнутыми этими книжками, учебниками, и тут, конечно, учителя русского языка и литературы сказали – Рубен Валерьевич, вот это удивительная история. Так получилось, что они начали читать и сами учителя даже вынуждены были перечитать эти произведения, потому что под другим углом надо смотреть. Я-то еще помню вот эти клише, когда Троекуров – самодур, Дубровский – Робин Гуд. А когда начинаешь задавать вопрос – а почему Троекуров забрал имение у Дубровского? – ну, потому что они поссорились. А как он его забрал? Приехал и забрал. Да через суд. А он как плохо поступил? Да он судей подкупал. И вот тут вопрос – а где написано у Пушкина, что он подкупал судей? А нигде не написано, наоборот, написано, что он мало интересовался этим делом. Да, у него был умысел на то, чтобы имение забрать, но умысел был направлен не на хищение, а на месть. И когда дети начинают это понимать… этого Троекурова в чем угодно можно обвинить, он реальный самодур – он гарем содержал, а это и незаконное лишение свободы, и покушение на убийство, и медведем людей травил. Но вот не написано, что он судей подкупал. Шабашкин за него там хлопотал, вроде подкупал судей, ну а чем подкупал? Улыбкой, если ему Троекуров денег не дал? И вот когда дети начинают над этим задумываться, понимают, что не все так просто, и не надо просто дергать из интернета краткое содержание, о чем там речь, да. Глупо не хочется выглядеть и вот поэтому, наверное, это и мне стало интересно, увлекательно, и за то время, пока у нас этот курс апробировался, вот пятый год уже получается, количество ребят, желающих стать юристами, увеличилось в 15 раз. Не с одного до 15, а с 5 до 80. То есть, у нас сейчас два класса и школа вошла за эти годы в топ-20 школ России по праву. При том, что это не специализированная правовая школа, а обычное государственное бюджетное образовательное учреждение. Просто дети стали более мотивированные. Они стали понимать, а что вообще такое юрист и как это. Что это все-таки про справедливость. Ну, я долго могу по этому поводу говорить…

А. Милкус:

- Хорошо, вы написали книжку, можно сказать, для юридического класса. Но мы же с вами прекрасно понимаем, что есть важные социальные навыки сегодня, особенно появившиеся. Это экологическая грамотность, юридическая грамотность, финансовая грамотность, медиаграмотность и, я думаю, что через вот эту призму юриспруденции было бы интересно изучать произведения в литературных классах и вообще в обычных классах. Потому что это хороший заход.

Р. Маркарьян:

- Вы абсолютно правы. Я эту книжку не то что написал, я систематизировал по предложению издательства «Просвещение». То есть, они выпустили это как пособие дополнительного школьного образования, как рекомендацию для всех школ страны. Но сначала этот курс прошел апробацию и даже благодарность министра просвещения – за новизну. Потому что вроде все просто, вроде на поверхности, а вот системно это никто до нас, получается, не сделал. И я тут недавно сижу, смотрю телевизор, щелкая пультом, и натыкаюсь на фильм «Тайна двух океанов» - фильм 50-х годов, помните, такой был? И там дети судят, по-моему, Дантеса за убийство Пушкина – ну, какая-то такая история. И я подумал – я смотрел это кино в детстве… то есть, не то что это я придумал вот этот метод, он в детстве был, просто он был не очень системным. А здесь предложили – давай сделаем из этого систему – и мы сделали. То есть, сначала вводный урок, что такое вообще справедливость, потому что справедливость это ведь не юридическое понятие, а философское. А философию в школе вообще не дают. Нет такого предмета. Хотя зря. Нужно понять, что такое справедливость для начала, где про это написано? Ну, там источники – Священное писание, философские труды и литература. Мы вспомним такой замечательный роман Толстого «Воскресение» - он заканчивается цитатой из Евангелия. И Чехов, который дружил с Толстым, он как-то даже так в шутку сказал, мол, зачем Толстому нужно было писать такой великий роман, как «Воскресение», чтобы закончить его цитатой из Евангелия, которой и без Толстого хорошо. То есть, когда мы открываем литературное произведение, там Достоевский, Толстой, Чехов, там сплошь и рядом ссылки на Евангелие, на Библию, на Ветхий и Новый Заветы – там, где речь идет о справедливости. То есть, люди глубоко в этом понимали. И вот когда юристам даешь, и не юристам, да, что такое хорошо и что такое плохо, а ведь на самом деле всего два подхода к изучению справедливости. Это Кантовский подход, который основан на Библии – относись к другому так же, как хочешь, чтобы относились к тебе, и, если дословно Канта цитировать, то «поступай так, чтобы максима твоего морального поступка могла одновременно стать всеобщим законом и ты мог бы этого пожелать». Это такой принцип справедливости. Или принцип утилитаризма Иеремия Бентам, английского адвоката, который сформулировал этот принцип, что при минимуме затрат максимум человеческого счастья. Вот эти два подхода и ты в зависимости от ситуации эти два подхода применяешь. Дальше уже все это прикладные вещи.

А. Милкус:

- Вот буквально недавно я встречался с медиаклассниками в одной из московских школ и я спрашивал ребят, почему они пришли в медиакласс? Часть из них хотят стать операторами, режиссерами и т.д., и сидела девочка такая насупленная, которая сказала – я хочу стать прокурором. Я говорю – может, сначала адвокатом? Она говорит – нет, я буду прокурором. Честно говоря, я не знал, что ответить. Ну, я знаю, что у адвокатов реакция лучше, чем у нас, у журналистов, вот что бы вы ей сказали?

Р. Маркарьян:

- А чего она делает в медиаклассе тут сразу встречный вопрос?

А. Милкус:

- А юридического нету, а ей сказали, что она гуманитарий и всех гуманитариев отправили в медиакласс.

Р. Маркарьян:

- Ну, что ж, хорошая тема – хочу стать прокурором. Ну, прежде всего, наверное… ну, не знаю, я бы, наверное, спросил почему? Возможно, родители прокуроры.

А. Милкус:

- Я спросил. Нет. Она не из юридической семьи.

Р. Маркарьян:

- Ну, прокурор не обязательно обвинитель. Прокурор – это лицо, которое поставлено на страже закона. То есть, этот институт он же организован в далекие, еще петровские времена, этот институт прокуратуры, для надзора за законами вообще. Поэтому у нас же прокурор представляет не только обвинение в суде против лица, обвиняемого в каком-то преступлении, но и дает заключение по делам, где есть несовершеннолетние, представляет малоимущих, или в трудовых спорах каких-то прокурор тоже обязательно есть. Общий надзор осуществляет прокурор. То есть, если где-то какое-то нарушение допускает чиновник, то прокурор, зная законы, получив жалобу от гражданина, обращается.

М. Баченина:

- То есть, она не обязательно хочет обвинять, вы это хотите сказать?

Р. Маркарьян:

- Да. Не обязательно обвинять, просто хочет, чтобы было справедливо. Это хорошо, кстати говоря, потому что когда меня спрашивают, а куда идти с такой-то проблемой, я, как юрист, могу специфики не знать, и я обычно говорю – идите к прокурору, он разберется, к кому отправить. Потому что это его задача.

М. Баченина:

- У меня такой вопрос возник, когда вы рассказывали о том, как придумали преподавать некое подобие права на примере наших великих произведений, я вспомнила свою школу и помню, что на литературе тогда еще существовали методички в плане кто хороший, а кто плохой – вот как вы сейчас обозначили. Это же привет из советской методички.

Р. Маркарьян:

- Совершенно верно.

М. Баченина:

- Да. Я с ней столкнулась на примере Чехова «Вишневый сад» и очень хорошо это запомнила. Видимо, это была какая-то травма, которую я тогда не осознала, но помню, как я горячо, с пеной у рта, доказывала обратное, за что и получила не высший балл. А на сегодняшний день вы, наоборот, расширяете взгляд на то или иное произведение, заставляя думать, анализировать и вот тут какие-то выводы могут возникнуть такие, что учитель литературы скажет – Рубен Валерьевич, вы не увлекайтесь, а то у нас совсем не то получится…

А. Милкус:

- У нас уже все написано.

М. Баченина:

- Да, да… вот такого не возникало?

А. Милкус:

- Я добавлю Машу. Вот смотрите. Есть непростое, наверное, самое сложное произведение в школьной программе – это «Преступление и наказание». Ведь это по сути дела детектив. Со следователем, с преступлением. Достоевский написал детектив. Но в школе мы к этому так не подходим.

Р. Маркарьян:

- Психологический детектив, скорее. В классическом детективе ты не знаешь, кто там в конце убил.

А. Милкус:

- Но там есть следователь, который расследует.

Р. Маркарьян:

- Да, он расследует. Но у Достоевского чем мне нравится Порфирий Петрович, а я его всегда привожу в пример как идеального следователя, который Раскольникова не задерживал, в клетку не сажал, а ждал, пока сам придет. Он расследовал, он абсолютно точно догадывался, кто убийца, тем не менее, он вел себя как идеальный следователь. Здесь больше психологии. Мы почему его с моими учениками не берем? Во-первых, это большое произведение. Во-вторых, судить Раскольникова и разбираться в этих психологических хитросплетениях ребятам 10-11-го класса интересно, но не на уроках изучения права. Потому что там все очень просто. Раскольников точно убил и точно его посадят и не оправдают никак.

М. Баченина:

- Тем не менее, Александр вас увел от моего вопроса, добавив совершенно другой. Не забывайте про мой вопрос. Нет ли расхождения? Абсолютно новый взгляд, более глубокий анализ не поверхностный. Нет ли того, чего не ожидают от них учителя и, может быть, злодей становится хорошим и наоборот?

Р. Маркарьян:

- Есть. Но перед тем, как мы проводим игровые уроки, я обычно собираю небольшие эссе. Буквально неделю назад мне эссе прислали по вот этому Дубровскому, потому что начало года и у нас это закрепляющий урок о справедливости, следующей будет «Капитанская дочка» и далее уже про преступления. Одна девочка написала в начале прямо эссе, что я так ждала этих уроков подобных, потому что яс пятого класса, говорит, не была согласна с учителем литературы. Но спорить с учителем было бесполезно. А на вашем уроке я сейчас могу высказаться. И это хорошо. То есть, моя задача как раз дать возможность подумать. Ведь потом у нас получается так, что присяжные голосуют. То есть, выступает один, второй, третий, но ребят же больше, чем участников процесса, на всех ролей не хватает и они все играют роль присяжных. И вот они путем голосования, отвечая на те же вопросы, которые обычно ставятся перед присяжными, решают – виновен или не виновен в предъявленном обвинении. И я вам скажу, что результаты все время разные. Вот мы на прошлом уроке, когда голосовали про Дубровского, а Дубровский, надо сказать, парень у нас отчаянно каялся, я думал, что он будет сопротивляться, рассказывать про справедливость, про то, что он стал бандитом от безысходности, но в этот раз нет, на этом курсе парень выбрал тактику такую – да, виноват, виноват, покаялся. И в одном из преступлений его все-таки оправдали. А в других во всех обвинили. И с Троекуровым такая же история. Оказывается, в мошенничестве его виновным не признали. То есть, он забрал Кистеневку у Дубровского-старшего через суд, и дети посчитали, что – кто заставлял Дубровского не нанимать адвоката, кто ему сказал не подавать апелляцию, почему он вместо подачи апелляции чернильницей запустил в судью? Нехорошо. Проявил правовой нигилизм так называемый. И вот Троекурова за это оправдали. А за утопленных щеночков и за незаконное лишение свободы, за травлю медведем посадили. Я уж умолчу про Чичикова.

М. Баченина:

- Я вот все хотела узнать про него.

Р. Маркарьян:

- Да, вот когда мы разбираем это произведение, когда я задаю вопрос, начиная с первого занятия… ну, у нас так построено, что сначала – что такое преступление, что такое состав, а потом основные виды преступлений. Ну, это убийство, понятно, Евгений Онегин, это сложная такая история – дуэль с Ленским – убийство или самозащита, или что это было, обоюдное покушение на убийство? Мошенничество – это наиболее понятное преступление для ребят 16-летних – это Чичиков из «Мертвых душ». И клевета – это грибоедовское «Горе от ума» - кто там виновен в клевете на Чацкого. Так вот. по поводу Чичикова, когда задаешь вопрос изначально, ну, а они уже проходили это произведение, и тут говоришь – а в чем обвиняется Чичиков? В мошенничестве. Это великий мошеннический роман. А почему Чичиков мошенник? И все в один голос, 99%, говорят – ну, потому что он мертвые души покупал. Я говорю – и что?

М. Баченина:

- Имеет право.

А. Милкус:

- Никому плохого не сделал.

Р. Маркарьян:

- Ну, он же покупал мертвые души, а мошенничество – это хищение чужого имущества, которое представляет какую-то ценность путем обмана. Он кого обманывал-то, покупая мертвые души? И все зависают, и вынуждены потом все-таки лезть в конец произведения, где умысел расписан, что мошенничество заключалось не в том, чтобы покупать мертвые души, а в том, чтобы, купив мертвые души, заложить в опекунский совет и получить кредит под это несуществующие активы так называемые. А это написано в самом конце, поэтому никто до этого не дочитывает. И главное, что мы обвиняем этих помещиков – они у нас не жертвы, они идут соучастниками. Ну, Плюшкина обычно всегда признают невменяемым, потому что дети всегда находят точный совершенно диагноз у него – вот это накопительство с психическим расстройством, поэтому он всегда у нас уходит от ответственности, потому что невменяемый. Ноздрев тоже всегда получает оправдательный приговор, потому что, во-первых, он ничего не продал, во-вторых, он первый-то и рассказал про мошенничество Чичикова. А вот Собакевича иногда вместе с Чичиковым, как соучастника привлекают, потому что он точно знал, что заключает сделку незаконную и, главное, что он и говорил про это – у тебя там какая-то незаконная история, поэтому давай-ка ты побольше денег мне. Поэтому его зачастую признают соучастником. А иногда и нет – в зависимости от того, насколько будет убедителен прокурор или сам Чичиков, или тот, кто его защищает.

М. Баченина:

- Рубен Валерьевич, а вы не пробовали ограничиваться только литературными произведениями, а пойти, например, в историю? В истории же гораздо богаче материал… допустим, если брать западную Европу, да… Или это слишком сложно?

Р. Маркарьян:

- Помимо вот этих практических занятий, у нас очень много лекционных, семинарских занятий, и там и про допрос свидетелей, и как себя вести перед аудиторией, и история суда присяжных – это все есть. И все это на примерах, в том числе, и инквизиции, и в том числе даже ордалии, и почему пытали, и как появился суд присяжных, когда ордалии отменили после великой хартии вольностей. А что касается исторического аспекта, он у нас есть. это завершающее занятие, когда мы все уже поняли, когда несколько судов таких прошли, и уже оно облечено в процессуальные рамки.

Я лично писал сценарий к этой деловой игре, она вроде как такая уже больше похожа на настоящий суд присяжных, но там не вымышленные герои, там реальные исторические персонажи. Мы сквозь время и пространство судим Мартынова за убийство Лермонтова. Учитывая, что это очень много вызывает всегда споров, эта история, и сам Мартынов неоднократно менял свои показания…

М. Баченина:

- Но до сих пор ведь нет вынесенного приговора судом, что это было убийство.

Р. Маркарьян:

- Нет, там есть, они там отделывались довольно легко – гауптвахтой, по-моему. Но его же еще отправили молиться по этому поводу и он там сколько-то лет провел в такой анафеме, скажем так… Но мы разбираем это на основании сценария, который я писал, и цитаты вот этих свидетелей, которые туда приходили, тоже исторические персонажи, и этот Булгаков, который почтальон, и с секундантами, которые были, и все из настоящих материалов дела, ну, слава богу, все это есть. И немаловажную мне помощь оказала в последние два года точно «Комсомольская правда» выдает хорошую такую статью со ссылками на первоисточники. А там дальше уже начинаешь искать и вот эти цитаты из настоящих исторических источников я вставлял в уста героев. И получился такой сценарий. И дети просто разыгрывают вот эти сцены, а потом прокурор и адвокат выступают и присяжные выносят вердикт тому самому настоящему Мартынову. Хотя, конечно, сквозь призму веков на самом деле это очень интересно. И они одновременно изучают и историю, и литературу, и право.

А. Милкус:

- Я немножко в другую сторону хочу уйти. Вы знаете, так совпало по времени – я читаю обычно все школьные новости и вот в последний месяц, наверное, очень много историй, по крайней мере, на слуху штук пять, когда мошенники работают по детям. Звонят детям, которые остались дома одни, либо младшим школьникам, выведывают информацию про накопления в семье… буквально вчера я прочел – девочка-подросток вынесла деньги и украшения мамы и отдала таксисту. То есть, это болезненная тема. А вот ваш курс, навыки какие-то такие можно через него детям передать, научить, выработать рефлекс, что мошенники бывают не только Чичиков с компанией, а реально которые вам звонят по смартфону, просят показать квартиру, подсказывают, что вынести…

Р. Маркарьян:

- На самом деле, курс адаптирован под федеральный государственный образовательный стандарт. И у меня, честно говоря, даже времени не хватает. Исходя из того, что он все-таки дополнительного школьного образования, этот курс, и мы сейчас уже подумываем делать отдельно, ну, чтобы тот, кто хочет сильно углубиться и дальше, чтобы мы это проводили уже вне рамок школьных занятий, потому что это время уроков. Поэтому довольно сложно. И так на 36 часов этот курс рассчитан, его в один год невозможно вставить, потому что большой объем материала. А эти вещи консультационного свойства, о которых вы говорите, они в курс не входят, но, учитывая, что мы, помимо этого, в рамках федерального образовательного стандарта, мы еще проводим встречу с юридическим профилем в разных местах и с разными людьми, в том числе, и с прокурорами, со следователями. Вот у нас дал согласие замначальника Главного Следственного управления по Москве прийти к нам в школу. У нас вот сегодня был савеловский прокурор в школе на посвящении в профиль…

М. Баченина:

- Да у вас доступ лучше, чем у нас, журналистов, до таких людей не достучишься…

Р. Маркарьян:

- А вы заходите, если что, двери открыты. И поэтому, когда мы знакомимся с профессиями, в том числе, и посещение музеев – у нас музей ГСУ, музей Бутырки, там, где федеральная служба исполнения наказаний, к нотариусам ходим. Каждый из этих великих профессионалов, с которыми нам счастливится работать, они что-то рассказывают, в том числе, вот я понимаю, что тот, кто следователь или тот, кто прокурор, на своих уроках всегда про это рассказывать будут. Но, к сожалению, мошенничество существовало и будет существовать, здесь в данном случае так просто на все случаи жизни не просветишь. Это не то, что сказать ребенку – ты не лезь в розетку пальцами, да. Это все гораздо сложнее. Мошенники более совершенствуют свое мастерство, он же тоже не стоят на месте, придумают такое, что сам поверишь.

М. Баченина:

- Не спорю, тем не менее, всегда нужно говорить и говорить, авось, где-то щелкнет. Но мне, знаете, что интересно – ведь зачастую наш кинематограф, который все-таки бОльшей популярностью и спросом пользуется, нежели чем литература, она все-таки сложнее для постижения, рисует обвинителя, прокурора, рисует в положительном ключе адвоката, а всех остальных в менее положительном, ну, я стараюсь не красить черно-белым… Ребята кем хотят стать-то больше – защитниками, обвинителями, следователями? Тренд есть какой-то, либо слишком много разных желаний, чтобы вот как-то понимать это?

Р. Маркарьян:

- Некоторые, те, с которыми я общаюсь, понятно, что, глядя на меня и беря пример, говорят – я хочу стать адвокатом. Кто-то говорит – я прокурором, кто-то говорит – юристом крупной корпорации желательно, потому что там денег хорошо платят. Честно говоря, я не встречал ребят, которые хотят стать юристами в отделе социального обеспечения, допустим, или заниматься пересчетом пенсий. Таких на этом этапе я почему-то не встречал.

М. Баченина:

- Романтику никто не отменял, слава богу.

Р. Маркарьян:

- Да. Но моя задача рассказать им о том, что юрист в любой специализации, прежде всего, специалист по справедливости. Где бы он ни был – прокурором или адвокатом, ведь на самом деле, если разобраться, я вот 10 дней назад представлял в настоящем суде потерпевшего. По сути, я представляю государственное обвинение. Вот прокурор, который обвиняет, вот я, как представитель потерпевшего, и дополняю то, что говорит прокурор и, возможно, в чем-то ему помогаю. Я в этой ситуации кто? Обвинитель или защитник? Обвинитель. Но я исхожу из чувства справедливости и того, кого я представляю. А в гражданском процессе там вообще непонятно. Там есть адвокаты, но там есть две стороны, они просто спорят между собой, и кто из них прав, а кто виноват, не имеет значения, потому что адвокат в данном случае оказывает только квалифицированную правовую помощь, чтобы они не запутались.

А. Милкус:

- Рубен Валерьевич, у вас такой метод криминалистический. А как вы считаете, его можно использовать при изучении, допустим, сказок детских или там каких-то произведений, когда ребята учатся в младшей школе, в средней школе? Потому что мне кажется, что такие вот основополагающие понятия человеческие – как справедливость, честность, искренность, правильный подход к другому человеку, уважение другого человека – можно как раз вот через те механизмы, о которых вы рассказывали, воспитывать не только дожидаясь, когда в школе будут проходить «Капитанскую дочку». Например, я себе представил, что можно сделать разбор «Курочки-Рябы» и разобраться там, кто виноват… «Колобок» - это вообще криминальная история.

Р. Маркарьян:

- Нет, так я полагаю, что это так и происходит. Я же сказал, что справедливости не в школе начинают учить, а все-таки в семье, когда ребенок только начинает что-то осознавать, он уже понимает - что-то можно, а что-то нельзя, что надо говорить спасибо. Это вот как раз тот самый нравственный закон – относись к другому так же, как хочешь, чтобы относились к тебе или не пожелай соседу того, что не хочешь, чтобы сделали с тобой. Просто в старших классах к этому уже можно подходить осознанно и говорить о чем это. Это не просто хорошо или что такое плохо, а уже систематизировать эти знания и говорить о том, что это вот такой подход главного нравственного закона, золотого права нравственности Канта, да, вот что ты должен поступать так, как хочешь, чтобы поступали все и это стало всеобщим законом.

А другой подход, утилитаризм, который говорит о том, что нужно поступать так, чтобы при минимуме жертв был максимум человеческого счастья. Но это вот как принцип утилитаризма очень просто работает. Ребенок не хочет вставать утром в школу, а его родители будят. Ребенок может сказать по Канту – ты не должна меня, мама, будить, потому что я хочу спать, ты должна относиться ко мне так же… вот ты спишь, я ж тебя не трогаю, да. Здесь в данном случае мама должна сказать – нет, здесь Кант не работает, сынок. Здесь работает Иеремия Бентам, потому что ты должен встать, напрячься и пойти в школу по одной простой причине – я твоя мама, я должна о тебе заботиться, тебя воспитывать, так в Конституции написано, чтобы потом ты выучился и, когда ты будешь взрослым человеком, ты будешь зарабатывать денежки, у тебя будет твоя семья – и я делаю это только ради вот этого большого счастья, наступая на эти твои маленькие сегодня права. Это принцип утилитаризма. Ну, я уж умолчу про боевые действия – какой там Кант, когда командир говорит: вперед, штурмуем вот ту высоту, да. А солдат скажет – подождите, вы что, хотите, чтобы я погиб, что ли? Командир говорит – нет, не хочу, но тебе надо штурмовать, потому что у меня есть другая задача. Здесь не работает никакой Кант, никакого золотое правило нравственности, а работает утилитаризм. И юрист в этом должен разбираться. Потому что когда человек совершает ошибку, исходя из этого либо ложного понимания справедливости, либо непонимания совершенно, либо его плохо воспитали, судить-то его кто будет? Юристы. Судья, прокурор, адвокат.

М. Баченина:

- Вот у меня сразу два вопроса возникло. Вот сейчас нас кто-то слушает и думает – а я ведь не разбирал с этой позиции: что такое хорошо и что такое плохо, я просто читал эти книги, не думая о том, что на откуп ребенка это, возможно, рано оставлять. Это не поздно разбирать? Когда, на ваш взгляд, уже сформированы в человеке вот это понимание – что такое хорошо, что такое плохо, черное и белое, момент справедливости?

А. Милкус:

- Осознанное.

М. Баченина:

- Да. И сразу задам вслед вопрос – а как понять, подходит ли ребенок к поступлению в юридический класс?

Р. Маркарьян:

- Ну, наверное, надо быть реалистом, иногда бывает точно поздно. Это уж совсем в таких случаях, ну, так скажем, уже запущенных. Мы сейчас говорим про преступников, да, то есть, есть люди, которые просто никак – ты им хоть Колобка, хоть сказку на ночь, но он уже все, он испорченная личность, его ничего не исправит. Но это все-таки сбой программы, это единичные случаи. И учитывая, что у нас в уголовном судопроизводстве есть такая штука, как наказание, у этого наказания есть несколько целей, ну, чему учат в университете. Прежде всего, это кара за совершенное преступление – одна из целей наказания. Дальше превентивная функция, чтобы человек этот конкретно не совершал и общество чтобы видело, что таких преступников наказывают, тут превентивная функция. И еще одна существенная функция наказания – это создание условий для исправления. Вот система наказаний именно на этом выстроена, что не просто покарать, ну, как вот, извините, в Америке на 150 лет, допустим, наказание – там вот только в чистом виде кара. А у нас в наших университетах учат, что человека все-таки нужно вернуть в общество. Поэтому, исходя из этой позиции, на которой стоит наш законодатель и история нашей юриспруденции, все-таки не поздно. То есть, когда-то кто-то одумается. То есть, даже среди закоренелых преступников есть такое выражение – я завязал. Чего это вдруг случилось? Ну, вот взял и исправился… ну, вот надоело быть таким… Поэтому на каком этапе у конкретного человека становится поздно, ну, наверное, это все-таки единицы. Я знаю, что проводят даже такие профилактические мероприятия, когда детей из неблагополучных, сложных семей, которые уже на учете неоднократно… за ними особый контроль… я разговаривал с людьми, которые этим занимаются, он говорит – мы вывозим их на экскурсии в места не столь отдаленные, там в колонии, ну, в СИЗО… не просто всех детей повергать в шок и возить на экскурсии туда, а тех, которые в этом нуждаются. И люди, которые этим занимаются, я с ними разговаривал, они говорят – вот мы едем в автобусе и смотрим, как они себя ведут. И вот эти довольно сложные подростки, когда они едут в колонию, они шумят, это чуть ли не приключение для них, знаете, вывезли их. А обратно когда едут из колонии, большинство – 95% молчат. То есть, они посмотрели на эту историю и в общем-то говорить-то не о чем, пафоса там не особо много, ничего хорошего нет в этой колонии. Но все-таки 5%, максимум 10% продолжают вести себя вот так бравадно. И мы считаем, что это сбой программы. То есть, вот этих, скорее всего, ничего не исправит. Ну, собственно, это, видимо, статистика так показывает, что законченные какие-нибудь преступники и негодяи, которых только могила исправит, вот они составляют именно такой процент населения. Но задача правоохранительной и пенитенциарной системы сделать этот процент как можно меньше. Мы полностью преступность не искореним в силу ряда причин. К сожалению, это так.

М. Баченина:

- Мне кажется, это неплохой финализирующий вопрос в том смысле, что а как понять, что ребенку нужно поступать в юридический класс?

Р. Маркарьян:

- Тут можно определить из желания самого ребенка. Мне кажется, самое главное не давить. Вот я на своего сына не давил, когда он хотел стать артистом, пожарным, пилотом дальней авиации, пассажирского самолета, врачом скорой помощи. Я все время с ним играл, подыгрывал ему и прочее. В конце концов, когда он подрос к 9-му классу, он говорит – такое ощущение, что мне юристом захотелось стать. Я говорю – да я не против любой профессии. В конце концов, если тебе это надоест, ты можешь всегда это бросить и заниматься не юриспруденцией, а, например, как Гёте был адвокатом, юристом, а надоело ему этим заниматься, он начал писать и стал известным человеком. Все знают Гёте не как юриста. Или Франц Кафка. Или Жюль Верн. Или Чайковский. Или Хоффман, который «Щелкунчика» написал. Да много людей, которым надоела, возможно, юриспруденция, они почему-то реализовали себя в творческой профессии. И финализируя, наверное, я хочу сказать вот что. Если ребенок творческий и он тяготеет к творческим специальностям, вот тут точно дорога в юристы. Потому что юрист это все-таки не конвейер, это все-таки про справедливость, это в бОльшей степени человек, который тяготеет не к цифрам и не к буквам, а к пониманию взаимоотношений между людьми. Он может быть философом, а от философии до юриспруденции даже и одного шага нет, потому что по сути это одно и то же. Справедливость – это понятие не правовое, а философское.

А. Милкус:

- Тогда, пожалуйста, последний вопрос. Развейте мой миф. У меня было представление, что юрист – это человек, которому надо выучить громадные тома литературы, прочитать сложную юридическую терминологию и понимать ее. Что это вообще суперлюди с потрясающей памятью.

Р. Маркарьян:

- Нет. Это расхожее заблуждение, клише, что юрист должен знать все законы. Больше, чем искусственный интеллект, ты все равно знать не будешь. Больше, чем знает справочно-правовая система, ты знать не будешь по-любому. Поэтому юрист – это тот человек, который, как я уже повторяю, тот, который может кожей понимать несправедливость ситуации, а дальше он через искусственный интеллект, через справочно-правовую систему, через копание в книжках или судебной практике, способ восстановить справедливость найдет. Но для начала он должен сам это прочувствовать. А это не в учебниках написано, это как раз в этой самой литературе и в Священных писаниях, и в семье. Вот где этому учат.

М. Баченина:

- Огромное вам спасибо. Честно признаюсь, вы дали мне возможность выйти с деловым предложением к Александру Борисовичу открыть некий цикл в рамках «Родительского вопроса» знакомства с профессиями. Ведь это одна из острых проблем – выбор профессии или направленности класса, профориентации и т.д. Спасибо огромное.

Сегодня у нас в гостях был заместитель президента Гильдии российских адвокатов, автор учебника для школьников «Кто прав? Кто виноват? Уроки жизни на уроках права» Рубен Маркарьян. Большое спасибо, Рубен Валерьевич.

Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp