Нагружать все больше нас… Когда с учителей снимут обязанность заполнять десятки не связанных с учебой документов
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья! В эфире «Родительский вопрос», у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. Саша, приветствую вас.
А. Милкус:
- Добрый день.
М. Баченина:
- Сегодня у нас в гостях член Общественного совета Рособрнадзора, руководитель-координатор федеральной межведомственной рабочей группы по снижению бюрократической нагрузки Наталья Алтыникова. Наталья Васильевна, здравствуйте.
Н. Алтыникова:
- Здравствуйте.
А. Милкус:
- Наталья Васильевна, вам, как педагогу, первый вопрос сразу на засыпку. Доколе? Доколе – это в смысле того, что вы у нас были в программе в позапрошлом году, когда мы с вами говорили как раз о том, что планируется достаточно серьезная работа по искоренению бюрократической нагрузки учителей в школе. Очень много откликов у нас было на программу, и вы вообще популярный человек, вас все время педагоги терзают, чтобы выяснить, когда уже это включится? Вот сейчас есть ощущение, что эта громадная работа по освобождению от рутины учителей куда-то сдвинулась? Потому что даже принимали закон на уровне Госдумы о том, что учителю не нужно заполнять много бумаг. Вот сейчас ощущения какие у вас?
Н. Алтыникова:
- Знаете, на краткий вопрос «доколе», я могу кратко ответить – надо верить и делать. Ну а если говорить серьезно, то да, мы с вами уже не один раз на эту тему разговаривали и я непосредственно уже четыре года этой работой занимаюсь и могу сказать, что, чем больше мы что-то делаем в этом направлении, тем больше вскрывается разных проблем. И сказать, когда мы поборем этого ужасного змия, который называется «бюрократическая нагрузка», сказать сложно. Но то, что в настоящее время запускается мощная антибюрократическая машина, которая включает в себя и государственную регламентацию бюрократической нагрузки, и управленческие различные меры, и формы работы, формы контрольно-надзорной деятельности разные, формы обратной связи, формы общения с людьми новые – у нас созданы чаты по всем уровням образования. Вот я непосредственно их веду. В этих чатах около 30 тысяч человек суммарно, от которых мы получаем обратную связь. И все это, конечно, позволяет нам двигаться вперед. На сегодняшний день немало сделано с точки зрения введения норм, регламентирующих бюрократическую нагрузку. Это тоже прецедент, такого никогда не было, когда в законе есть эти нормы, когда есть подзаконные акты, которые регламентируют перечень документации педагогических работников. Когда есть нормы, которые позволяют руководителю образовательной организации говорить нет запросам, которые не имеют законодательной силы.
А. Милкус:
- А вы верите в то, что руководитель образовательной организации говорит нет?
Н. Алтыникова:
- Пока это нормы. И, к сожалению, как показывает практика, эти нормы, как минимум, работают не в полной мере, если не сказать больше. То есть, частично они включаются. Но для этого необходимо, конечно, включать все остальные механизмы. Есть много различных препятствий, которые не позволяют нам реализовывать эти нормы, которые не позволяют эти нормы из красивых слов на бумаге превратить в реальную действительность. И сейчас наша задача как раз выявлять вот эти скрытые механизмы, а мы много уже увидели скрытых механизмов, которые препятствуют использованию этих норм. Конечно, есть вертикаль власти, которая ниже стоящему руководителю не позволит сказать нет своему начальнику и здесь нужно задействовать всю вертикаль управления, чтобы все на каждом уровне говорили нет. То есть, если отвечать опять же на вопрос «доколе» - до тех пор, пока каждый не включится, и мы с вами говорили на прошлой передаче – здесь активность каждого важна. Пока каждый человек не включится, на каком бы он месте ни находился в системе образования в решении этой задачи, серьезно ничего не поменяется.
А. Милкус:
- Наталья Васильевна, вы перечисляли всякие документы, которые введены, и я подумал, что теперь еще учителя будут отчитываться о том, как они выполнили регламентацию о сокращении бюрократической нагрузки. То есть, еще один отчет о том, как они неправильно отчитываются. Так вот у нас теперь будет?
Н. Алтыникова:
- Это один из мифов, к сожалению. Чем больше мы что-то делаем, тем больше рождается разных мифов относительно этой деятельности. Вот это один из мифов, и люди в чатах мне тоже пишут – Наталья Васильевна, а теперь нам еще и отчеты надо писать о том, как мы снижаем бюрократическую нагрузку? Мы говорим – нет, отчеты никакие не нужны, потому что ситуацию мы мониторим по-другому. У нас есть чатбот «Помощник Рособрнадзора», куда люди пишут обращение и нам сигнализируют о том, что, как и где работает или не работает, и мы видим. Мы никого не принуждаем пользоваться этим. Это возможность для людей подать свой голос и написать о том, где и как не выполняются или нормы, или что-то непонятно. У нас есть четыре чата для дошкольного образования, школ, среднего профессионального образования, вузов, где люди тоже могут давать обратную связь и писать о том, что где-то что-то не работает. И мы тоже видим ситуацию и мониторим. Личные обращения – мне в личку пишут очень многие люди и присылают документы, которые свидетельствуют, что нормы не работают. Мы проводим мониторинги, и вот сейчас как раз в стране идет большой опрос для педагогических работников, по всем уровням мы его запустили, где мы просим людей проявить активную жизненную позицию, активную профессиональную позицию и ответить на вопросы, связанные с ситуацией в части бюрократической нагрузки. Заполняют они те или иные документы или нет, прилетают ли к ним какие-то запросы или нет, принуждают их какой-то функционал выполнять, который они не должны выполнять или нет, принуждают ли их в каких-то информационных системах регистрироваться или нет. И вот здесь это и будет показатель той ситуации, которая есть в стране. Нам не нужны отчеты. Здесь как раз важна активность людей и через это мы видим ситуацию, сложившуюся как в разрезе субъектов Российской Федерации, так и в разрезе всей страны. Вот сейчас как раз идет этот опрос и я могу сказать, что на сегодняшний день уже более 65 тысяч человек нам дали свои ответы. И мы будем анализировать результаты и смотреть, где и как эта работа движется. Могу сразу сказать, что в разных субъектах Российской Федерации ситуация разная. Даже в разных образовательных организациях, в зависимости от позиции руководителя, она разная. К сожалению, я вижу, что даже на уровня руководителей образовательных организаций идет замалчивание тех норм, которые сегодня вводятся, замалчивание о том, что преподаватель, воспитатель может всего 2-5 документов подготавливать. Ну, какие тогда можно дальше делать выводы?
А. Милкус:
- Я понимаю руководителя, потому что ему спускают сверху распоряжение. Он, что, будет со своим начальством бодаться? Не будет. Пять бумажек заполнять или семь бумажек заполнять? Все равно заполнять.
Н. Алтыникова:
- Вот эта проблема как снежный ком накапливается от уровня к уровню. Есть несостыковки, безусловно, и юридические коллизии на федеральном уровне, когда один документ противоречит другому и, когда мы в одном документе говорим – два документа, а в другом документе, федеральном, того же ведомства, мы говорим еще двадцать, то есть, это задача, которую надо решать, конечно же, и устранять эту коллизию. Следующий уровень кома – это региональный уровень. Когда на уровне региона масса организаций, как само региональное министерство или департамент, или управление образования, а там есть и департамент, и управление, и отделы образования, и институты развития образования, и методические центры, и центры оценки качества образования, и масса структур в регионе есть, которые работают в системе образования, и все они действуют несогласованно друг с другом. Мы наблюдаем такую институциональную разобщенность, из-за этого каждый что-то генерит и от каждого что-то спускается в образовательную организацию. Таким образом ком еще наворачивается. А потом на уровне образовательной организации тоже, помимо того, что приходит сверху, еще организация генерит свои, не всегда лаконичные и не всегда грамотные документы, которые эти локальные акты еще и сами противоречат друг другу, да еще и федеральным нормам противоречат, бывает. Мы анализировали недавно, вот просто рандомно выбирали образовательные организации, смотрели ту нормативную документацию, которая есть на сайте в открытом доступе. И мы анализировали на предмет целесообразности, на предмет соответствия федеральным требованиям, на предмет соответствия этих документов друг другу в образовательной организации, и мы увидели, что порядка 70% этих документов тоже нужно ликвидировать. И это может сделать руководитель образовательной организации.
А. Милкус:
- Но не делает.
Н. Алтыникова:
- То есть, на каждом уровне эту проблему нужно решать.
М. Баченина:
- Я уже запуталась, я забыла, с чего мы начали… и это ведь не просто так, это не потому, что вы как-то непонятно, не по-русски разговариваете, а потому, что в моей голове… сейчас это взорвется…
Н. Алтыникова:
- А представьте, что в моей голове!
М. Баченина:
- Конечно. Я к этому и веду. Я даже боюсь открыть рот и спросить – а с детьми там что тогда?
Н. Алтыникова:
- Это самый страшный вопрос. Потому что возникает вопрос – а дети где во всей этой истории? А когда уделять время детям? А дети в это время говорят – а уроки-то неинтересные, нам вообще учиться не нравится. А учителя говорят – так а нам некогда готовить интересные уроки, у нас мониторинги, отчеты, информационные системы и какие-то еще документы. Но когда воспитателей детского сада принуждают это все делать, а ведь он с утра до вечера с детьми, у него ведь даже перемен нет… ему надо занятие еще провести… а у него же ведь тоже федеральная образовательная программа – это не просто присмотр и уход, а там очень много образовательных задач сегодня нужно решать. И там вообще очень тяжелая ситуация возникает.
А. Милкус:
- Мне кажется, что дети тоже уже адаптировались. Я недавно с десятиклассниками занимался, мы говорили про медиа, про фотографию, я им рассказывал, как можно построить кадр, как передать эмоцию через снимок и т.д. А знаете, что меня спрашивали дети? А дайте нам темы фоторепортажа, с которыми можно выиграть конкурс.
Н. Алтыникова:
- А я вам скажу почему. Это такая длинная цепочка. Потому что нас всех очень активно в эту конкурсную историю вовлекают, и есть масса показателей на всех уровнях управления образования, и руководители образовательных организаций отчитываются количеством конкурсов…
А. Милкус:
- Да, и победами в конкурсе.
Н. Алтыникова:
- Даже воспитатели этим отчитываются. Представьте себе, у воспитателя в требованиях к аттестации есть такой показатель, как количество конкурсов. Ну, какие конкурсы, какие победы в дошкольных образовательных организациях? И вот там везде я вижу эту гонку за конкурсами. Тут два вида конкурсов. Конкурсы профессиональные, для самих педагогических работников, их тоже много разных, и это тоже показатель – сколько ты поучаствовал в конкурсах. А еще и стимулирующие платят за участие в этих конкурсах. А у меня возникает вопрос – а почему стимулирующие за участие в конкурсах? За участие в конкурсах поощряться должны из других источников. Организаторы конкурса поощряют победителей своих каким-то образом, да. Какое отношение это имеет вообще к заработной плате? Ведь тут вопрос совсем в другом – это личное решение преподавателя, учителя, педагога. А другая категория конкурсом – это детские. Это конкурсы, в которых участвуют дети, начиная с дошкольного возраста. И действительно, такие разнарядки по конкурсам прилетают чуть ли не каждую неделю. И то, что изначально рождается как необязательное, то есть, с одной стороны, это хорошая история. Конкурс – это здорово, это тоже мотивация, это стимулы различные. И то, что в стране есть много конкурсов, это же здорово, когда каждый может…
А. Милкус:
- Этих конкурсов все больше и больше становится.
Н. Алтыникова:
- Но если это история добровольная, это хорошо. Но когда мы начинаем включать административный ресурс, когда мы принуждаем к этому, вот тогда уже возникает вторая сторона медали, тогда возникает отторжение и все эти конкурсы превращаются в профанацию.
М. Баченина:
- Мы с Александром Борисовичем буквально перед началом нашей беседы обсуждали, что нынче конкурсы стали такие. Участвовать – обязательно. Занять место – непременно. А призы-то какие? Денежные? Нет. Ребята, а давайте как-то за это награждать. Причем, на всех уровнях. Мы обсуждали про взрослые, а когда вы стали говорить о детском саде, я сразу с такой теплотой вспоминаю свой детский сад – тот, куда я вожу своего младшего сына. Я не хочу, чтобы он заканчивался. Это такое комфортное учреждение, это такие святые прекрасные люди, педагоги, добрейшие, понимающие. И, знаете, с чувством юмора. Вот так обнять и жить с ними. И я понимаю, насколько это должно быть призванием у человека. Потому что я с детьми – если только с ремешком в правой руке и с рупором в левой. И как им не давать вот всего этого? Награды, поощрения, освобождение. Потому что они в самом начале стоят… Честно говоря, конечно, я сталкиваюсь с тем, о чем вы уже сказали – о том, что детям не нравится учиться, о том, что детям скучно. Они видят и чувствуют, может быть, не до конца отдают себе отчет, равнодушие учителей, которое тоже мы оправдываем, потому что мы все люди и понимаем. Получается такая замкнутая система. И, как результат, даже не какие-то там плохие оценки, а в последнее время на первый план очень здорово выходит онлайн-образование. Оно просто пожирает уже… и рекламируется так – у нас тут нет вот этих бумажек, у нас главное учеба, нормальные и спокойные учителя. Я это вижу своими глазами. А когда я переводила ребенка из онлайн-школы в государственную, и пришла забирать документы в школе, к которой он был прикреплен, знаете, что я услышала? «До встречи». Я говорю – в смысле? Они говорят – 45% возвращается. Это я к тому, что вот она – статистика. И я не понимаю, что с этим делать. Это какая-то грустная история.
Н. Алтыникова:
- Проблем действительно много. В чатах я фактически круглосуточно с людьми общаюсь и вижу много разных эмоций, и действительно, педагоги святые люди, и те, которые сейчас работают в этих условиях, потому что у них призвание, потому что они не хотят заниматься чем-то другим. И зарплаты у них не на первом месте, потому что, прежде всего, это интерес к этой работе, это любовь к детям, это желание заниматься педагогической деятельностью. И здесь, конечно, я им всегда говорю, что проблем много. Самое главное – все это разложить по полочкам, раскрутить все эти клубки взаимосвязанных каких-то порой некорректных неправильных решений, и шаг за шагом нужно выстраивать планомерно эту деятельность, шаг за шагом решать проблемы. И эта работа по снижению бюрократической нагрузки на самом деле это как приглашение к разговору, это как повод начать решать эти проблемы. Потому что бюрократия, вот каждый бумага – это след какого-то процесса. Каждая цифра в мониторинге – это след какого-то процесса. И дальше возникает анализ – а зачем, а что мы хотим получить в результате этой бумаги, в результате этой цифры? И вообще, что мы хотим получить от образования? То есть, мы начинаем задумываться – а какой мы хотим, чтобы была школа? А какие показатели должны тогда быть для оценки ее эффективности? А какие бумаги нужны, а какие не нужны? Как выстроить все это взаимодействие между всеми участниками образовательных отношений? Как весь этот зоопарк (я по-другому не могу сказать) институций в системе образования, а еще и информационных систем, объединить в одну консолидированную модель, в одну консолидированную систему, где все ресурсы объединены, и мы не тратим свою жизненную энергию и время на подготовку отчетов одних и тех же для разных структур. На участие в аналогичных конкурсах, потому что нужно поставить галочку. Потому что мы начинаем понимать – что дает нам этот показатель? Собственно, да ничего он не дает. И надо отказываться от этой истории. То есть, здесь много разных мер необходимо принимать, и я сейчас в одном эфире даже об этом не расскажу, я просто накидываю такой дайджест всего, что здесь можно делать. Но здесь самое главное планомерно шаг за шагом решать те задачи, которые возникают. Допустим, сейчас мы поставили задачу региональным органам исполнительной власти стать такими информационными фильтрами от всего вала того, что летит к ним и летит в образовательные организации. То есть, что мы имеем обычно? От разных ведомств – федеральных, региональных – прилетает в региональное министерство образования куча писем про конкурсы, про мероприятия, здесь поучаствуй, здесь зарегистрируйся и т.д., отчет, цифры предоставь. И мы говорим региональным министерствам – вы должны четко все это фильтровать и в образовательные организации отправлять либо минимум, либо вообще ничего. Потому что вы должны очень внимательно подходить к каждому письму и анализировать, зачем проводить это мероприятие дополнительно, если оно уже есть в образовательной программе. Мы сталкиваемся с темп, что МВД, ГИБДД, МЧС много хотят, чтобы школы проводили мероприятий, пятиминутки безопасности, разные дни ГИБДД и т.д., все это в пабликах еще разместить, фотоотчеты подготовить…
А. Милкус:
- Да, да, вот еще учителей сейчас настраивают, чтобы они фотографии присылали.
Н. Алтыникова:
- Да, но при этом мы говорим – ну, есть же образовательная программа, там уже все это есть. Вопросы, связанные с безопасностью жизни, дисциплина соответствующая, блоки содержательные есть в каждой образовательной программе и поэтому здесь нужно очень внимательно относиться…
А. Милкус:
- Ну, понятно. Но я бы хотел наш разговор немножко в другую сторону повернуть. Мы действительно увлеклись вот этими конкурсами, отчетами и т.д. Может, просто всю эту историю вряд ли уже удастся с корректировать, все привыкли, что можно отчитываться, получив от учителя документы и все чиновники могут с помощью этого документа отчитаться о проведении мероприятий. Я думаю, может, радикально все обнулить? Просто сказать, что все, с сегодняшнего дня ноль, ничего. Может, нам увлечься другой историей и попробовать разобраться, что мы в школе вообще преподаем? Буквально вот недавно я слушал интервью ректора Московского городского педагогического университета Игоря Михайловича Реморенко, в котором он говорит, что много знаний или там много какой-то информации в школьной программе есть, которая детьми не воспринимается, они не понимают, про что она, и она не привязана абсолютно к жизни.
Н. Алтыникова:
- Скажу известную истину – все хорошо в меру. Совсем обнулять, наверное, тоже неправильно. Потому что и конкурсы должны быть, и мероприятия, то есть, какие-то условия должны создаваться для такой внеурочной, внеучебной деятельности, которая тоже мотивирует и развивает.
Другой вопрос, что это не должно ставиться во главу угла, это не должно вводиться в виде каких-то показателей оценочных. Вот вы говорите обнулить. А что обнулять? У нас обязательных перечней-то нигде и нет, и вот этих конкурсов обязательных. Это все рекомендованное, по факту это все добровольное. Но на каком-то уровне какие-то руководители – это может быть уровень регионального министерства, это может быть уровень ИРО, это где-то может быть уровень отдельного отдела образования, и не весь регион так живет, а только в этом муниципалитете такая история. Где-то решили, что будет классно, если такой показатель, как количество конкурсов, мы внесем в оценку эффективности руководителя, педагога, и всех остальных участников, и будем заставлять. И я цепочки вот этих бумаг отслеживаю и я вижу, как с федерального уровня идет – приглашаем, рекомендуем, вы можете здесь это пройти. А потом на каком-то этапе это превращается в обязательство вместе с квотами. И этапы везде разные. И здесь проблема еще в том, что у нас нет единой вертикали управления вообще в системе образования. Допустим, школы ведь не подчиняются напрямую федеральному министру, они не подчиняются напрямую даже региональному министру, они находятся в муниципалитетах, они подчиняются своим отделам образования, департаментам. А отделы образования тоже не министру подчиняются, они подчиняются главе муниципалитета. И, допустим, от министерства образования региона идет одно письмо, а в школу заходит оно в совершенно другом виде. Потому что, допустим, то же ГИБДД направило это письмо на главу муниципалитета, а глава муниципалитета отписал в отдел образования и отдел образования отправил в школы. И об этом даже региональное министерство не знает. То есть, тут очень сложная история. Даже отменить не так просто. А что отменять? Отменять то, что и так не является обязательным? Тут вот именно вопросы управления и работа со всеми уровнями управленческих команд, так скажем.
А. Милкус:
- Хорошо, давайте тогда зайдем с бюрократической точки зрения. С 1 марта 2025 года, то есть, полгода назад, учитель должен заполнять не больше пяти документов. Есть узаконенное на федеральном уровне распоряжение. Это рабочая программа учебного предмета, учебного курса – раз. Журнал учета успеваемости – два. Журнал внеурочной деятельности – три. План воспитательной работы – четыре. Характеристика на учащегося, если есть запрос – пять. Все. Вот вам пишут люди о том, что они, кроме этих пяти, заполняют еще двадцать восемь?
Н. Алтыникова:
- Пишут.
А. Милкус:
- И что мы можем этим учителям сказать? Я вот представляю себе такую Марьиванну, когда к ней приходит распоряжение, она говорит – да, я не буду, вот есть федеральный перечень, больше я ничего заполнять не буду. Что с ней будет дальше?
Н. Алтыникова:
- По-разному бывает. Да, действительно, пишут, что приходится делать что-то иное. И тут еще вот какая есть проблема, и она тоже проблема регламентации вот этой бюрократической нагрузки. Это проблема вообще рамок функционала педагогических работников.
А. Милкус:
- Подождите, вы уходите опять тоже в бюрократический…
Н. Алтыникова:
- Нет, нет, я скажу, почему я говорю об этом. Потому что вот эта учительница, о которой вы говорите, она еще является классным руководителем. А деятельность классного руководителя нигде жестко не регламентирована и там может быть самый разный функционал. И то, что в нормах прописано, этот перечень документов в рамках реализации образовательной программы. Но классный руководитель работает не только в рамках реализации образовательной программы, а у него еще много разного организационного, управленческого по отношению к детям функционала, поэтому там могут потянуться совершенно спокойно, даже не нарушая какие-то регламенты, какие-то задачи с документами и, соответственно, с бюрократической нагрузкой. Поэтому для того, чтобы окончательно эту рамку документов утвердить, необходимо разобраться с функционалом педагогических работников. Потому что здесь еще и в должностные обязанности, я бы сказала, впихивают все, что можно и что нельзя, что они вообще не должны выполнять. Ну и за рамками должностных тоже прилетают разные поручения, которые тоже никак не ограничиваются. Вплоть до того, что и патрулирование улиц заставляют педагогов осуществлять и отчитываться об этом, и организовывать родительские патрули, и подомовые обходы, и много всего разного. То есть, здесь это очень масштабная проблема. Есть те педагоги, которые говорят «нет», и здесь разная история. Бывает, когда они объединяются на уровне образовательной организации, все вместе говорят «нет» и эта проблема решается и действительно становится лучше. Бывает, когда они в письменной форме пишут руководителю, допустим, мы рекомендуем так делать письмо, если прилетает какая-то задача, которая явно не стыкуется с федеральными нормами, то напишите руководителю письмо с просьбой разъяснить ситуацию, в рамках которой я вынужден нарушать законодательство и подготавливать те или иные документы. Ну, по крайней мере, это уже юридическая история, с которой можно дальше разбираться и принимать какие-то меры. Когда все происходит на словах, сложно. Но мы сталкиваемся еще и с тем, что, когда педагог подает голос, так скажем, и заявляет о своих правах, есть и прессинг, есть и ситуации, когда людей вынуждают уйти с работы. Несмотря на нехватку, несмотря на вакансии, дабы сохранить прежние правила. Человека прессуют и он уходит – такое тоже есть, к сожалению. То есть, система очень сильно сопротивляется этим изменениям.
А. Милкус:
- Хорошо, давайте возьмем опыт 10-летней давности Москвы. Тогдашний руководитель Калина запретил проверяющим и всяким остальным организациям брать какие-то документы, кроме тех, которые есть на сайте. Вот есть на сайте, есть регламент, какие документы должен размещать директор образовательной организации на сайте – зарплаты, финансовые показатели и т.д. Школу не отвлекать, берите все из электронной формы. И это же получилось. У нас практически все школы сейчас находятся в электронном виде. Даже в отдаленных поселках, где не очень хороший интернет, все равно есть по регламенту определенный список документов, которые должны размещаться на сайте, и там все есть и можно брать оттуда. Вот мы можем на федеральном уровне сделать такое же распоряжение, какое сделали в департаменте образования Москвы, и очень серьезно освободили административную команду и учителей от всех этих лишних бумажек?
Н. Алтыникова:
- Ну, в Москве тоже не от всего освободили. Вот все эти мероприятия с отчетами, с регистрациями в системах, с фотоотчетами тоже никто не отменял, и жалобы отсюда я получаю. Что касается этого решения в Москве, оно действительно работает и этот опыт мы тоже рекомендуем всем регионам. То есть, это региональное решение, это консолидация как раз всех процессов в регионе и всей корреспонденции, так скажем. То есть, направление всей корреспонденции в одно место, в данном случае, в департамент образования Москвы, и этот департамент действительно является фильтром. А то, что документы выставляются на сайт и больше ничего не запрашивать, но, к сожалению, возникают запросы разного толка, и не только относительно той информации, которая есть на сайте. И запросы такие все равно присылают. То есть, мы можем какие угодно решения сделать, но там же самое главное – обеспечить выполнение этих норм. Вот мы сейчас запускаем механизмы, которые обеспечат выполнение. Мы тоже продумываем, как в регионах обеспечить консолидацию ресурсов всех и исключить избыточную нагрузку на педагогов. То есть, она связана в основном с большим количеством разных мероприятий все-таки, которые проводят разные ведомства, которые требуют регистрации в системах, которые требуют отчетов и фотоотчетов. Вот это, пожалуй, основное, что сейчас легло на плечи педагогов.
М. Баченина:
- Я сижу и размышляю, что, если педагоги настолько загружены, как только что описано в вашем диалоге с Александром, то получается, как следствие, на учеников так же сваливается огромное количество материала для самостоятельного изучения, потому что тем, кто мог бы дать этот материал красиво, легко, задорно, они заняты. Получается ли, я права, Наталья Васильевна, что дети у нас загружены выше макушки и домашкой, и мы даже сейчас не про конкурсы и олимпиады, а просто такой средний класс учеников. Что скажете?
Н. Алтыникова:
- Да, действительно, так оно и есть. Педагоги это признают сами, что они подстраховываются, они чувствуют, что они недорабатывают, им некогда готовить интересные и эффективные уроки. То есть, когда понятно, что он осуществляется более эффективно, усвоение информации идет более эффективно, больше задач образовательных и учебных можно на этом уроке решить. И учитель понимает, что он недорабатывает, он недотягивает до этого уровня и он начинает перегружать самостоятельной вот этой домашней работой, дабы подстраховаться, потому что все равно необходимо обеспечить освоение образовательной программы и выводить на определенный уровень образовательных результатов, потому что есть ведь и оценочные процедуры, которые потом об этом свидетельствуют. Поэтому да, это идет вот такая загрузка. Загруженность педагогов напрямую связана с загруженностью наших обучающихся. А там дальше подключается еще репетиторский корпус весь, и все – у ребенка нет вообще свободного времени. А если бы были интересные уроки, то он совершенно спокойно мог бы сам справляться с домашними заданиями минимальными, а. может, даже и без них, никакого репетиторства было бы не нужно, и дальше у него было бы свободное время и для отдыха, и для спорта, и для всего.
М. Баченина:
- Подтверждаю каждое сказанное слово. Потому что вообще нет времени. Я уже усилием воли и властью, данной мне Богом, так как я мать, я сказала – мне все равно на оценки, мне безразлично, ложись спать. Ну, потому что как бы двенадцать? Нет, еще делаем. Я просто сказала – все, у меня есть ответственность за здоровье ребенка… оценки исправить можно, м здоровье иногда нет. А есть выход из этого, как вы считаете? Ну, вот в наши школьные годы учителя, может быть, не были так загружены, может, вернуться к советской системе?
А. Милкус:
- Мы уже вернулись к советской системе, по-моему.
М. Баченина:
- Не вернулись мы к советской системе, Саш.
Н. Алтыникова:
- К советской системе мы не вернемся, потому что страна другая и время другое, и люди другие. То есть, говорить о возврате к советской системе, я думаю, смысла нет. То лучшее, что было, брать, конечно, нужно и можно, и мы это берем, но полностью возврата не может быть. Прошлого уже не существует. Есть настоящее и мы можем только заглядывать в будущее и что-то в эту сторону двигаться. Нам нужно четко определиться, что мы вообще хотим от образования. На самом деле, серьезно сесть и подумать – мы хотим, чтобы оно было каким? Мы хотим, чтобы на выходе у нас человек был какой? На каждом этапе получения образования, на выходе из системы высшего образования каким он должен быть, какие результаты должны быть получены? Какое должно быть содержание образования для этого? Вот вы, Александр, в точку сказали – вопрос содержания образования ключевой. И я вам могу сказать, что вот эта работа по снижению бюрократической нагрузки, допустим, в системе дошкольного образования она нас вывела как раз на нечеткость содержания дошкольного образования. Мы предложили сократить объем документа, который называется «Календарно-тематический план» и, предложив в нем прописывать только ключевую тематику, через которую воспитатель будет осуществлять образовательную деятельность. И здесь вопрос у воспитателей – а где взять эти темы, а где взять это содержание и, казалось бы, вроде есть федеральная образовательная программа дошкольного образования, но если в нее внимательно посмотришь, там нет четкого содержания, нет четких тем, нет преемственности с начальной. Там задачи стоят, а воспитатель не может из этого вычленить четкое содержание. Таким образом мы, начиная с бюрократии, в итоге приходим к содержанию. Сейчас идет работа по корректировке самого федерального образовательного стандарта дошкольного образования, все понимают, что требуется, конечно, доработка и корректировка федеральной образовательной программы. То есть, опять же. Мы от бюрократии ушли к содержанию образования. То есть, вот эта работа, связанная со снижением бюрократической нагрузки, она нас приводит к самым ключевым вопросам. А чему мы должны учить? А что мы хотим получить в результате? А какие технологии для этого сегодня необходимо использовать? Но серьезно задуматься над этими вопросами мы сможем тогда, когда мы отсечем все лишнее.
А. Милкус:
- А кто должен это делать? Кто должен отсекать?
Н. Алтыникова:
- Так как это все происходит на разных уровнях, то на всех уровнях. Но, конечно, прежде всего, федеральный уровень, он задает государственную политику в сфере образования и, конечно, это федеральный уровень. Но и уровень регионов здесь тоже немалую роль играет и на уровне каждого региона тоже свои какие-то процессы происходят.
М. Баченина:
- А у вас не возникает иногда ощущения, что вот вы бьетесь, как рыба об лед? Вы настолько горячо и искренне отвечаете на вопросы, и вам есть что сказать… Мне хочется, чтобы вот эта страсть ваша профессиональная – чтобы русло для нее было.
Н. Алтыникова:
- Хороший вопрос, с удовольствием отвечу. Иногда возникает. Периодически я бы сказала возникает ситуация, что не я одна, а все, кто эту работу ведет, мы бьемся, как рыба об лед, и я бьюсь, как рыба об лед, но, вместе с тем, оглядываясь назад, я вижу результаты. Я вижу, что уже выстраивается государственная регламентация этой работы. Я с этого начала – запускается серьезная федеральная, но и не только, на уровне всей страны такая антибюрократическая машина, которая охватывает все уровни образования. Вот Рособрнадзор активно в эту работу включен и сейчас у этого ведомства снижение бюрократической нагрузки – это ключевой вопрос. Сейчас даже контрольно-надзорная деятельность перестраивается именно в сторону решения задачи снижения бюрократической нагрузки – раз, а, с другой стороны, в сторону изменения самих контрольно-надзорных мероприятий от, допустим, таких проверок и наказаний в сторону анализа ситуации и помощи образовательным организациям. Это серьезные изменения. Вот вся эта работа сейчас приводит к тому, что у нас выстраиваются вообще новые механизмы взаимодействия между всеми. Между педагогами и федеральными чиновниками. Ну, никогда у педагогов не было возможности напрямую пообщаться с федеральными чиновниками. А сейчас благодаря чатам, в которых есть и депутаты Госдумы, и представители руководства федеральных ведомств, и региональные министры, и руководители образовательных организаций, и руководители ИРУ, в общем, всех этих структур, они в этих чатах есть. и любой воспитатель, любой педагог может туда обратиться, может честно заявить о своей позиции и ему ответят. И я вижу, как меняется вот этот характер коммуникации в целом – это очень серьезные изменения. Это не только про бюрократию, а это в принципе про новые форматы общения людей с властью. И я вижу, как запрос людей постепенно начинает становиться таким ТЗ для власти, и власть прислушивается, и люди становятся более активными. И я вижу, как меняются, благодаря опять же вот этому открытому коммуникационному пространству, как меняются механизмы взаимодействия между регионами. Допустим, если вчера определенное совещание в регионе было закрытым и они где-то у себя в кулуарах обсуждали вопросы снижения бюрократической нагрузки, то сейчас мы договариваемся о том, что – а давайте это транслировать на всю страну? Давайте через чаты распространять тот опыт, который у вас есть и показывать, что вы делаете, что другой регион делает. И таким образом каждый подпитывается друг от друга. И мы переходим от этой системы управления со словом «заставлять», «жестко администрировать» к «мотивировать», «договариваться». И такие вот форматы общения на всех уровнях власти, кстати, они людей мотивируют. Формируют внутреннюю мотивацию и они обогащают опытом друг друга и формируют такое открытое диалоговое пространство. Я вам скажу, что сейчас Рособрнадзор даже стал проводить ежемесячно открытые совещания по снижению бюрократической нагрузки. Это всероссийские - такого никогда не было вообще –всероссийские совещания раз в месяц, где собираются министры всех регионов и публично на всю страну идет разбор полетов я бы сказала по той фактуре, которую мы получаем от людей, и каждый министр рассказывает – а почему у него вот здесь нарушается законодательство, здесь нарушается законодательство, и потом на следующем совещании отчитывается, а какие меры были приняты. И так же есть регионы, у которых хороший опыт есть и они подсвечивают свой хороший опыт. То есть, на самом деле изменения есть, и они серьезные, и это не только про бюрократию я бы сказала, а это в принципе, наверное, про построение новой системы управления образования и вообще какого-то нового общества я бы даже сказала, где другие механизмы и коммуникации.
М. Баченина:
- Друзья мои, наше время, к сожалению, закончилось, и мы от всей души сегодня благодарим нашу гостью – члена Общественного совета Рособрнадзора, руководителя-координатора федеральной межведомственной рабочей группы по снижению бюрократической нагрузки Наталью Алтынникову. Большое вам спасибо.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
