Почему в школах не могут справиться с травлей
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. В эфире «Родительский вопрос», у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус. У нас сегодня в гостях кандидат психологических наук, старший научный сотрудник Центра общего и дополнительного образования Института образования Высшей школы экономики Мария Новикова. Мария, здравствуйте, добро пожаловать.
М. Новикова:
- Здравствуйте. Рада всех видеть.
А. Милкус:
- За долгую историю нашей программы «Родительский вопрос» мы много раз возвращались и открывали тему травли в школе, или сейчас такой термин есть – буллинг. Почему мы вернулись опять к этой теме? Институт образования Национального исследовательского университета Высшей школы экономики недавно завершил новое исследование. Мария - один из авторов этого исследования. Поэтому хотелось бы уточнить сначала, что нового вы для себя, как исследователь, как психолог и как специалист по работе с таким международным явлением, открыли? Что нового мы должны знать о том явлении, которое существует в наших школах и даже в университетах иногда?
М. Новикова:
- Я прям чувствую, что меня спрашивают о новизне, как это часто происходит, когда у нас происходит защита диссертаций - магистерских, кандидатских и так далее. Но я попробую поговорить о новизне не научной, а действительно имеющей практический смысл и практическую важность. Сам этот феномен школьной травли исследуют в мире уже почти 50 лет. И кажется, что он исследован вдоль и поперек. При этом есть такая странность, что, во-первых, нельзя сказать, что он куда-то делся, нельзя сказать, что его стало как-то сильно меньше в мире. Хотя, казалось бы, если мы так много про это знаем, и мы знаем, что это не хорошая вещь, мягко говоря, вещь, вредоносная, имеющая плохие последствия, мы могли бы научиться с этим бороться. Но последние оценки программ профилактики, которые существуют в мире, говорят о том, что тот хороший результат, на который мы можем рассчитывать, это снижение где-то на 15% подверженности травле и порядка на 19% - это тот практически максимум, на который мы можем снизить количество ситуаций, когда дети инициируют травлю, когда они нападают на других. Здесь есть небольшая разница в процентах, потому что это все-таки разные процессы, хотя все внутри одного и того же находятся.
А. Милкус:
- Давайте я буду прерывать, потому что у меня сразу возникают наводящие вопросы. Во-первых, 15% от чего? Сколько вообще? Есть статистика, сколько вообще буллинга происходит в школе? Какой возраст в первую очередь подвержен? И профилактические программы - что это такое?
М. Новикова:
- Если говорить про статистику по миру, буквально месяц назад вышел доклад с огромным количеством стран, которые сравнивали, мы видим, что в среднем где-то 25% детей с этим сталкиваются. Цифры очень разные, они будут зависеть от страны к стране, они меняются, они зависят от инструмента, которым мы оцениваем, как мы спрашиваем детей, или, может быть, мы не спрашиваем, а мы наблюдаем и сами фиксируем это. И они зависят от возраста. Мы знаем, что пик такого поведения приходится на младший подростковый возраст – седьмые-восьмые классы, может быть, даже шестые уже сейчас. На наших данных мы видим, что в седьмых-восьмых наиболее высокие цифры всегда. К старшей школе они обычно падают, они уменьшаются. Можно какие-то здесь объяснения предложить, почему это происходит.
Если говорить про нашу страну, то здесь можно большой разброс оценок найти. От оптимистичных - 15%, которые нам показывают некоторые работы, до неоптимистичных оценок, где почти половина детей сообщают о том, что хотя бы один раз за прошедший месяц они столкнулись хотя бы с каким-то одним проявлением какого-то типа травли - физической, словесной, кибертравли - того, что в цифровом пространстве происходит, или так называемой социальной травли, это исключение из коллектива, это бойкоты, это сплетни, это слухи.
А. Милкус:
- Если усреднить, получается, что каждый четвертый или каждый ребенок в средней школе так или иначе подвержен травле, буллингу?
М. Новикова:
- Или даже больше. Здесь зависит от инструмента оценки. Как минимум, каждый четвертый.
М. Баченина:
- У меня есть вопрос. Вы сказали, как долго уже изучается эта проблема. Если она изучается так долго, то какие-то способы ее решения уже должны были быть достаточно давно. Почему она тогда до сих пор существует? И тогда в чем смысл тратить разного рода ресурсы на изучение? Этот буллинг как-то меняется? Я понимаю, что в моем школьном детстве это был один, когда не было смартфона, и меня никто не мог, например, унизить за какой-то менее продвинутый аппарат. А сейчас другая история. Но это бедность и здесь бедность, некий социальный аспект. Мне кажется, особо-то ничего не меняется. Почему он до сих пор существует, почему цифры не уменьшаются, а может быть, уменьшаются? И зачем постоянно его изучать, изучать и еще раз изучать?
М. Новикова:
- Если говорить про цифры, кажется, что они уменьшаются, но совсем чуть-чуть, и не во всех странах. Что касается того, что было и что стало, я, наверное, чуть позже к этому вернусь. Программы профилактики действительно существуют на протяжении десятилетий, и те из них, которые где-то с 80-х, с 90-х годов, самые известные, они в мире до сих пор работают, во многих странах они адаптированы, там активно исследуется, насколько они эффективны. Эти цифры я уже привела. Почему он продолжает существовать? Потому что у такого типа поведения, у такого типа взаимодействия в группе детей есть очень важные функции. Он для чего-то нужен. Мы понимаем, что если что-то существует, оно для чего-то нужно. Оно решает какую-то задачу, решает какую-то проблему. Травля - не исключение. Для чего она нужна? В первую очередь, она нужна и она является механизмом завоевания социального статуса, способом подняться в глазах других ребят и постараться удержаться на том месте, на которое ты поднялся. Она регулирует в целом отношения очень сильно в коллективе, она может и сплачивать. Это плохой способ, но этот способ сплочения. Все мы знаем выражение «против кого дружить будем». Это возможность объединиться какой-то части людей на основании такого противодействия, противопоставления себя кому-то другому, или одному, или группе.
Совсем недавно была защищена докторская диссертация в Высшей школе экономики нашей коллегой Александрой Алексеевной Бочавер, которая руководит Центром исследований современного детства. Она там показывает, что может быть механизмом так называемого группового копинга? Это когда на группу, например, на школьный класс воздействует очень много всяких стрессоров, они под большим давлением находятся, им не очень классно и непросто каждому по отдельности, но группе в целом нужно с этим давлением справляться. И этот поиск козла отпущения, на котором можно выместить или, как по-умному говорят психологи, социально канализировать эту агрессию, стресс, в общем, выпустить пар, - способ поддержания более или менее нормальных отношений в группе в целом. И в каком-то смысле даже условие того, чтобы она не распалась и продолжила существовать.
А. Милкус:
- А какие давления на этот несчастный класс могут быть? Они должны канализировать, кого-то побить или кого-то обозвать, потому что они не справляются с нагрузкой. Это учебная нагрузка имеется в виду?
М. Новикова:
- Не только учебная. Все-таки кажется, что мы здесь исходим из представлений о современной школе, причем не только российской (я думаю, это какая-то общемировая история, может быть, с маленьким количеством исключений), как о месте, в котором от детей очень много чего хотят. Причем хотят не только от детей, но хотят и от педагогов. И здесь, если спросить педагогов, они нам тоже много интересного расскажут. И требования эти связаны не только с академическими результатами, не только с учебой, но они же связаны и с тем, что от ребенка ожидают, что он будет проявлять определенную социальную активность, что он будет проявлять активность во всяких школьных занятиях, что он много чего должен. Он должен заранее знать, куда он поступит, у него там случится какая-нибудь ранняя профилизация, он должен будет знать, начиная со средней школы, какую стезю и специальность он себе выберет. Дальше, соответственно, ВПР тоже никуда не деваются. И есть ощущение, что все чего-то должны. Педагоги должны, дети должны, я думаю, что администрация школы тоже чувствует, что она должна. Всегда есть какой-то более вышестоящий уровень, который сообщает, что мы от вас ожидаем определенных результатов.
Сложно сказать, что школа – это расслабленное место. Опять же, если мы просто ко всему этому еще прибавим все, что может происходить в группе подростков, которым важно иметь определенный статус и при этом еще как-то так этот статус получить, чтобы не быть окруженным только врагами. Потому что можно всех побить, если ты сильный, но если тебя никто при этом не будет любить, и ты никому не будешь другом, и никто не будет радоваться твоей компании, то вряд ли ты будешь чувствовать себя хорошо. Поэтому нужно эту задачу тоже как-то решать. И буллинг оказывается одним из таких способов. Потому что у агрессоров тоже есть друзья и определенный круг общения, который вполне их поддерживает. Я думаю, что если завершать этот разговор про давление, то здесь много связанного и с самой образовательной организацией под названием школа, и со всем, что связано с особенностями этих взрослеющих людей, личностей.
М. Баченина:
- Можно ли сделать вывод, что раз буллинг - это психологическая необходимость для развития и становления человека в социуме, то с ним не надо бороться?
М. Новикова:
- Нет, нельзя. Мы считаем, что нельзя, потому что то, что он решает много разных важных задач, это не значит, что это единственный способ решить эти задачи. И, собственно, вся идея борьбы, профилактики, противодействия, что взрослые должны делать, и я свято верю в то, что стоит это делать, не стоит бросать борьбу, - это предлагать альтернативы. Как ребенок может иметь нужный ему статус и при этом не обижать других. Какие у него еще есть варианты для того, чтобы без такого поведения это осуществить. Это задача взрослых, которые, на наш взгляд, реализуют все эти усилия внутри школы или не реализуют, - как можно сделать таким образом, чтобы свидетели, например, а свидетели - очень важная группа, в ситуации травли всегда, помимо этих условно двоих, хотя их бывает и больше, между которыми все самое основное происходит, есть все остальные, без которых сама эта ситуация не будет иметь никакого смысла. Мы можем делать так, чтобы они понимали, как себя вести. Мы можем делать так, чтобы в их глазах такое поведение становилось не крутым, скажем так. И в этом случае агрессор не получает поддержку, у него не возникает большого смысла так вести себя дальше, потому что он не получает того, чего он хочет.
Но что интересно, мы сейчас все время говорим про школу, но это же происходит не только в школе. Это происходит, как мы выяснили, и в детских объединениях - кружки, секции, дополнительное образование. Нельзя сказать, что там этого нет. И, в принципе, кажется, это тот процесс, который встречается вообще практически в любом детском коллективе. Его можно встретить в летнем лагере, например. Какие-то другие варианты легко себе представить. Просто есть какая-то идея, что мы всегда это ассоциируем только со школой.
М. Баченина:
- Нет, почему? Мне кажется, любой родитель, у которого ребенок ходит на кружки или ездит в лагерь, прекрасно осознает, что не важно, в каких стенах, а главное - детский коллектив. Мне кажется, какая-то тупиковая история. Мне кажется, что эта дикость, которая процветала в мои школьные годы, тогда решалось все не переговорами. Почему я в них и не верю до сих пор. Потому что единственный действенный метод в моей системе, на котором я выросла и который работал, это хороший физический отпор. Я не вижу до сих пор, чтобы переговоры действовали, потому что до детей как-то не достучатся, а они закатывают глаза. Соответственно, какая-то тупикова история. Как социальный человек, взрослый человек, я понимаю, физическое воздействие – это не выход. Иначе мы все друг другу будем просто бить-колотить. А с другой стороны, я понимаю, что эти переговоры ни черта не работают. Что тут всегда говорило право сильного. Мы как животные становимся? Все изучаем, изучаем – и ничего. Выведите меня из этого тупика, если это, конечно, возможно. Если вы скажете: нет, Мария, я не могу, - то я приму этот ответ тоже.
М. Новикова:
- Здесь, наверное, вопрос в том, что это за переговоры. Если мы призываем детей ко всему хорошему против всего плохого, это даже звучит не как то, что могло бы быть рабочим. Что вообще работает хоть как-то? Мы начали с того, что это трудная история, и не стоит ожидать, что мы на сто процентов это уберем. Даже если мы убираем это на те же самые 15-20%, это уже очень немало, по большому счету, потому что в предельном пределе это спасенная жизнь. Потому что мы знаем, что, к сожалению, среди последствий бывают самые нехорошие, связанные как с тем, что ребенок себе причиняет вред, так и с тем, что он принимает решение причинить вред другим детям. И в этом смысле как будто бы даже небольшой эффект в цифрах - это все равно очень существенно.
Теперь вопрос о том, что работает. Не работают точечные воздействия и точечные беседы, когда мы просто разговариваем с ребенком о том, что, кажется, ты как-то нехорошо себя ведешь, или мы ругаемся, или мы наказываем его, вводим какие-то санкции. Это не особо работает. Но вообще, даже если не только про буллинг говорить, любые несистемные воздействия на что бы то ни было в школе дают маленький эффект. У этого есть даже такой термин, я не уверена, что он прямо официальный, но им часто пользуется, - «мероприятийный подход». Это когда мы провели неделю дружбы. Или мы провели неделю осведомленности о вреде травли. Или что-нибудь такое. Мы провели праздник. Мы провели месячник того-то, всего-то и так далее. Это лучше, чем ничего, но это не дает устойчивых результатов.
Устойчивые результаты появляются, когда есть система, которая работает постоянно. Что в эту систему должно входить? В первую очередь, начать с того, что это становится мишенью управленческих решений. Администрация школы обладает знаниями о том, как у них обстоят дела с этим вопросом в школе, как это мониторят. Причем в определенные периоды времени, в определенные моменты школьного года это лучше делать. И дальше, основываясь на данных диагностики, принимают решение о том, какие они будут делать профилактические, например, мероприятия. Эти профилактические мероприятия, в которые как раз и входит осведомленность, про развитие всяких навыков - общение, коммуникация, решение конфликтов, - все это как-то встраивается в школьный календарь. Здесь идея не того, что сами по себе эти мероприятия плохие. Они классные. Важно просто, что они должны все время происходить и должны выстраиваться в какую-то логику, в какую-то систему. С этим, мне кажется, часто сложно.
Дальше. Все должны быть осведомлены и понимать о том, что это такое, что мы говорим на одном языке, когда дети так себя ведут, и это не то, что мы готовы принимать. И это значит, что эту информацию нужно донести не только до учителей, но и до сотрудников столовой, сотрудников гардероба, до людей, которые убираются, например, до охраны. До всех людей, которые работают. В этом смысле они должны знать одно и то же, они должны понимать, на какое поведение они реагируют и про какое поведение они сообщают. У нас должен появиться, какой-то канал информирования. Если я увидел, что кого-то заперли в туалете, если я увидел, что чей-то портфель опрокинули в мусорное ведро, - как, кому, каким образом я могу об этом сообщить? У меня вообще какие-то инструменты есть? Или я должен идти записываться к директору? Или есть какой-то более простой способ?
М. Баченина:
- У русских есть такое: ах, ты ябеда, стукач! Я в 90-е годы работала в американской компании. И там прививали такой кодекс, правило, если хотите, что сначала ты, твое здоровье, семья, а затем работа. И то, что ты можешь жаловаться даже на вышестоящего менеджера, если он не реагирует, еще выше над ним стоящему, это норма и это правило. Это твой инструмент самозащиты. Вы себе не представляете, как это круто работало. А откуда это в нас? Ах, ты, стукач! Я недавно в детском саду. Ябедничь плохо. Я такая думаю: погодите, если ябедничь плохо, а что делать? Давайте вернемся к мордобою.
М. Новикова:
- Как он расскажет о том, что с ним что-то произошло? Я согласна, есть система, которую мы хотим внедрить в школу, а есть психологические процессы, которые происходят в тех людях, которые там работают. Я с вами согласна, что некоторые моменты вызывает очень большое сопротивление. Я думаю, что здесь действительно какие-то национальные и культурные особенности, много чего там намешано, можно разбираться, почему мы так это реагируем. Эта проблема, правда, есть. Мы, когда пытались эту проблему у детей как-то преодолевать, мы тоже смотрели, какие существуют подходы, как про это с детьми разговаривать. Один из вариантов, когда мы говорим о том, что, смотри, стукач, ябеда, еще какие-то нехорошие слова можно подобрать, это тот человек, который что-то рассказывает про других для того, чтобы им стало плохо. Он про них расскажет, их накажут, им будет нехорошо. Ты делаешь это не для того, чтобы им стало плохо. Ты рассказываешь о том, что они сделали по отношению к тебе, для того, чтобы тебе перестало быть плохо. В целом что там с ними дальше будут делать, это, кстати, важно, это, правда, не твое дело. И более того, если мы переходим к важнейшей части всей этой системы реагирования, если инцидент произошел, происходит уже с какой-то регулярностью, если мы видим, что до половины детей с этим сталкиваются, они прямо часто, похоже, происходят.
А. Милкус:
- Мы достаточно жарко спорим о том, что происходит в школах в связи с травлей, с буллингом, как теперь это называют, и можно ли справиться с этим явлением.
М. Новикова:
- Когда учитель, например, классный руководитель, взаимодействует с родителями ребенка, на которого нападали, очень часто родители будут его спрашивать: а как вы накажете этих агрессоров, кто это сделали. Учитель не просто имеет право не говорить, он даже, скорее, не должен говорить. Потому что есть конфиденциальность той семьи, есть практики школы. Школа сама должна знать, что она будет делать и какие она санкции вводит за такое поведение, но они не обязаны в деталях досконально рассказывать, с кем они что сделали, как привлекали к ответу. В такой конфигурации есть шанс, что это начинает работать.
Заканчивая историю про систему, что должны быть каналы информирования, должны быть приняты какие-то единые алгоритмы реагирования, работы со случаем, если он произошел, в том числе отслеживание этой работы. Не поговорили сколько-то раз, прекратилось и нормально. А мы отследили, например, через месяц, уверились, галочку поставили - ничего нового не стало происходить. И должна быть какая-то внутришкольная команда, которая всем этим занимается. И классный вариант, когда в нее кто-то и из родителей входит, активные родители есть, которые вполне готовы и хотели бы поучаствовать. И старшеклассников, может быть, представители средней школы включить. Кто-то из учеников тоже может в эту команду против травли входить. Можно ее получше назвать, какой-нибудь комитет по школьному благополучию, как угодно, можно ее переформулировать во что-то более позитивное. Но это определенные люди, которые знают, что входит в круг их ответственности. Потому что иначе получается, как обычно, размывается, и вроде как все за все ответственные.
М. Баченина:
- Для галочки.
М. Новикова:
- Классный руководитель в итоге все равно все разгребает.
М. Баченина:
- Как во многих школах.
А. Милкус:
- Давайте мы вернемся к тому вопросу, который Маша Баченина задала. Мы от него ушли, потому что мы разбирались с терминами. Последние исследования показали, что буллинг, травля, меняется в связи с тем, что в школу приходят гаджеты, электроника, цифровое поколение? Есть какие-то изменения в подходах? Больше кибертравли, наверное, это мое предположение. Какие процессы происходят? Вообще цифровизация школы, конечно, накрывает наши образовательные организации достаточно серьезно.
М. Новикова:
- Сначала скажу вообще, что происходит в исторической перспективе пары десятилетий, а потом про цифровую составляющую. Мы провели блиц-опрос уже не детей, а родителей, учителей и директоров. Поспрашивали их кое-что про то, как они себе это все видят. В том числе мы спрашивали, подвергались ли вы травле, когда вы учились в школе. Если у вас сейчас есть ребенок школьного возраста, который сейчас учится в школе, он сталкивался с травлей? У нас на выборках и родителей, и учителей получились абсолютно до смешно одинаковые цифры. Получается, что примерно треть наших опрошенных взрослых подвергалась буллингу в детстве. И примерно треть их детей тоже сейчас подвергалась буллингу в школе, тех, кто сейчас учится. Получается, что с разрывом примерно в 20-25 лет эта цифра для России, для российской школы не изменилась. На основании такого быстрого опроса, который мы провели.
Теперь, что касается видов. Вообще в мире считается, что объемы кибертравли растут. Считается, там пандемия подкинуло дровишек, что называется, в этот процесс, он еще усилился. Но на наших российских данных, которые мы собирали за последние четыре года, мы не видим ее роста, мы видим, что, по крайней мере, на основании ответов как учеников, так и учителей, все равно традиционные формы более распространенные и продолжают быть более распространенными. Есть, конечно, подозрение, что, когда мы спрашиваем про это в школе, кибертравля не первое, что приходит им в голову, не первое, про что они вспоминают, потому что как будто бы это как-то более отдельно от школы. Может быть, поэтому их оценки ниже. Но это я сейчас уже выдвигаю какие-то предположения.
М. Баченина:
- Вам не кажется, что это просто более безопасно? Тебя никто не может ударить, тебя просто психологически унижают. А когда психологически и физически вероятность есть, это как-то больше влияет на мозг.
М. Новикова:
- С точки зрения последствий нельзя сказать, что есть какие-то более безопасные способы, примерно одинаково плохо и то, и то. Но физической травли у нас сейчас меньше становится. Это те изменения, которые мы видим, по сравнению с той же советской школой, вообще со школой в мире в тот период. Физической травли меньше становится, это правда. Мы как будто бы именно благодаря цифровым технологиям видим какие-то отдельные эпизоды, когда их снимают на видео, выносят онлайн, мы это видим, ужасаемся жестокости и так далее. Но в целом ее становится меньше. В целом все больше переходит в социальные исключения, насмешки, отказ дружить, работать вместе.
М. Баченина:
- Совсем недавно мой сын болел, не ходил в школу, и на его мессенджер пришли от его одноклассника какие-то угрозы, что его будут бить, какой он плохой, я сейчас очень смягчаю. Там такие простыни с ненормативной лексикой и угрозами. Я, как человек, который воспринимает, что тебе угрожают, значит, надо решать проблему, смотрю на это и понимаю, что с этим надо что-то делать, потому что это серьезно звучит и читается. Я обратилась к классной руководительнице, она обратилась к родителям этого мальчика. Мальчик нормальный. Да, там мама, бабушка, нет папы. Это вообще я сейчас не пришиваю к делу. Это он так прикалывался. Я бы могла пойти в полицию сразу, потому что для меня это не норма. Я с этим столкнулась впервые. И поломала бы ему жизнь. Этого не случилось. А для него норма. Мне кажется, что какая-то поломка культурного кода происходит: ой, а давай поприкалываемся, как мы будем тебя унижать и топтать ногами. Я на это обратила внимание, я под впечатлением нахожусь уже пару месяцев.
М. Новикова:
- История ужасно неприятная по многим причинам.
М. Баченина:
- Я про то, что это нормой становится.
А. Милкус:
- Мы здесь выходим на уровень культуры, а дальше наша любимая тема, которую мы тоже много поднимали в наших разговорах, это использование ненормативной лексики. Это стирание границ между тем, что можно и что нельзя вообще произносить. Я недавно проходил мимо школы, где учится твой сын. Так совпало. И там дети, наверное, класса шестого, седьмого, девочки. Мне вообще непонятно, как можно так. Они просто обсуждали домашнее задание ненормативной лексикой. Я аж вздрогнул. Я хотел бы поговорить все-таки об эффективности неких приемов, которые, мне кажется, работают. Во-первых, я буквально недавно узнал, что в шестом классе сейчас на уроках литературы проходят Железникова «Чучело». Кто-то, может быть, из старшего поколения помнит этот фильм про травлю. Его снял замечательный Ролан Быков, и в главной роли была Кристина Орбакайте. Это как раз фильм, который в советское время впервые поднял эту проблему на серьезный общественный уровень. Дети, оказывается, это произведение сейчас проходит. Я надеюсь, как школьную программу, и разбирают это. И это хороший урок, важный, когда ты можешь почувствовать через литературное произведение чувства человека, которого подвергают травле.
Недавно Госдума внесла несколько предложений, не знаю, насколько они будут работать. Госдума, как всегда, замахивается круто. Пока это только законопроект о профилактике буллинга. Инициатор - Артем Метелев, он руководит одним из комитетов Госдумы, предлагает ввести закон, который будет требовать от школы ставить агрессоров на учет сразу же. Школа должна наказывать, и тот, кто буллинг организует, сразу попадает на учет в полицию, школа должна назначать психологов и создавать службы медиации с участием старшеклассников. За систематическую травлю - до 50 тысяч рублей штраф с родителей, 200 тысяч для должностных лиц. А также депутаты ЛДПР инициируют Федеральное агентство по профилактике буллинга, ввести горячую линию, мониторинг и обучающие программы для педагогов.
М. Новикова:
- Можно маленькую ремарку по поводу этого законопроекта? Он действительно был в декабре 2025 года внесен в Госдуму, пока вроде подвижек не было. Мы в опросе директоров, учителей и родителей, про который я уже упоминала, просили оценить, насколько они согласны с утверждением, что скорее бы этот закон был принят, и как только его примут, тогда ситуация улучшится. Догадайтесь в трех раз, кто в наименьшей степени желает принятич этого закона? Вы верно, наверное, все подумали. Если не верно, я скажу. Это администрация школ совершенно не заинтересована. Это воспринимается как еще одна какая-то обязанность, которая вменяется школе, которую непонятно как реализовать, непонятно, какие последствия для школы это будет иметь. Потому что всегда люди мыслят сразу в логике того, значит ли это, что это показатель нашей плохой работы, значит ли это, что мы как-то плохо воспитываем детей? Большой вопрос, как обычно, если этот закон будет принят, как он будет работать. Опять же, все задаются вопросом о последствиях. И классный руководитель тоже задается вопросом о последствиях. Хорошо, я поставлю его на учет, я не хочу ломать ребенку жизнь, как вы сами только что сказали. Это тоже важно. Само по себе принятие закона, кажется, совершенно нам не гарантирует, что что-то сильно изменится.
А. Милкус:
- Мария, давайте согласимся, что уровень буллинга напрямую зависит от профессионализма и качества работы школьной администрации. Если администрация знает, что происходит, может купировать ситуацию на начальном этапе, понимая, как она развивается, не надо иметь бином Ньютона в голове для того, чтобы понимать, что это приведет, может быть, к этому. Такой конфликт, зародыш такой, если его не подавить, он идет туда и доводит до такого состояния. Я помню, не так давно вышла книжка Натальи Цымбаленко, наша коллега, журналист. Она в департаменте образования в Москвы работала. Она написала книжку, как вести себя, когда ребенка травят. И эта книжка о борьбе мамы, чьего ребенка травят, со школьной администрацией, которая не хочет это показывать, которая не хочет это замечать, которая не хочет выносить ссоры из избы, а все аккуратно заметает под половичок, чем еще больше усугубляет ситуацию.
Поэтому я считаю, что школьная администрация действительно должна нести ответственность вместе с классным руководителем. Сколько раз мы уже и в нашей программе говорили, что-то происходит, классный руководитель говорит: не-не, это дети, они сами разберутся. Не-не, я не буду. И мы понимаем, что просто у учителя не хватает профессиональных навыков для того, чтобы работать с таким конфликтом. А кто еще будет работать? Родители не будут, родители на стороне своего ребенка. Поэтому мне кажется, что здесь как раз давление и нагрузка вполне оправданы.
М. Новикова:
- Я, скорее, соглашусь, просто добавлю. Я знаю эту книжку, я знаю эту историю, которая послужила причиной написания этой книги. Очень громкая была в свое время история, это было лет шесть-семь назад. Я думаю, что здесь вопрос не только навыков. Мне кажется, что здесь важно, с одной стороны, снабдить школы этой продуманной системой, которая не нагружает всю эту ответственность только на классного руководителя, но каким-то образом распределяет между всей командой школы, в том числе, выходит за пределы школы. Потому что бывает, что это проблема того уровня, что она выходит на уровень уже так называемого межведомственного взаимодействия. Здесь тоже всем очень хорошо надо понимать и четко эти маршруты выстраивать. Делаются некоторые попытки в этом направлении сейчас, в связи с разными формами отклоняющегося поведения. Они, мне кажется, очень важные.
С другой стороны, мне кажется, мы как будто бы сейчас замыкаемся, останавливаемся на том, что школа должна нести ответственность, если директор этого не делает, то он плохой директор. Важно еще подняться, на этом не останавливаться и подумать про то, по каким причинам так происходит. И по каким причинам происходит это замалчивание. Потому что, если мы просто наклеим на него лейбл, что это плохо, это нехорошо, с этим никто не спорит. Но если мы не задумываемся о причинах, то, возможно, оно не изменится. И есть причины, почему они так не делают.
А. Милкус:
- Я перевожу на понятный нашим читателям язык. Московские школы рейтингуются. В частности, рейтинг по профилактике правонарушений. Чем меньше правонарушений, тем выше рейтинг, тем больше шансов получить дополнительные гранты.
М. Баченина:
- Эти профилактические меры, которые надо постоянно проводить, это же гораздо дешевле, чем постановка на учет, лишний ярлык, еще что-то. Это чиновники, которым надо просто заявить о себе, чтобы о них говорили. Я просто в гневе от того, как они хайпят на детских трагедиях. Мария в самом начале говорила, что эта профилактика, что будет, если ты пожалуешься, что ябедничать и стукачить - это не когда ты им плохо делаешь, а тебе надо сделать себе хорошо. Это постоянное, систематическое объяснение возымеет толк. Это мостик коммуникации между педагогическим составом и учениками. Надо собираться всем и разговаривать.
М. Новикова:
- Мы занимаемся не только исследованиями, но мы периодически проводим разные обучения для педагогов, делали материалы, которые связаны с профилактикой. Первый набор делали давно, еще в 2018 году. То, что мы не можем избавиться от этого на сто процентов, не значит, что мы не можем снизить выраженность этого и, соответственно, уменьшить эти плохие последствия. Это не значит, что наши усилия абсолютно бессмысленны. И в мире, и среди наших уважаемых отечественных педагогов накоплено много опыта и много классных инструментов, лайфхаков, алгоритмов, которые просто нужно объединять и формировать единую систему комплексной профилактики, которая реально все уровни школьной жизни охватывает. У нас материалов очень много для этого есть.
В нашей стране сейчас такой системы, к сожалению, это моя точка времени, я ее здесь открыто озвучиваю, пока что не существует. Я не юрист, я не берусь оценивать, нужен нам этот законопроект или нет, но кажется, что это точно не будет полным решением проблемы. Потому что у нас есть отдельные инициативы в стране. Отдельные есть благотворительные фонды, например, которые свои программы реализуют. Например, «Шалаш», я думаю, не только они. Проект «Травли NET». Еще некоторые. Но это всегда такая история, которую решает школа. Федеральный закон об образовании школе говорит, что она должна реализовывать профилактику отклоняющегося поведения. Там много причем вариантов, как это поведение может называться. Девиантное отклонение. В нормативных документах разных ведомств оно будет называться по-разному. Слово «буллинг» или «травля» присутствует не везде, но оно, например, присутствует в стратегии комплексной безопасности детей до 2030 года. Что-то образовательная организация обязана делать. Что именно она будет делать, каждый решает сам.
М. Баченина:
- Друзья мои, вынуждена констатировать, что время наше закончилось. И конца и края обсуждения этого вопроса, конечно же, не видно. Как говорится, хорошо, что есть с кем обсуждать. Мария, большое вам спасибо, что нашли время, рассказали об этом исследовании и о том, что сейчас происходит. Друзья, сегодня в «Родительском вопросе» в гостях была кандидат психологических наук, старший научный сотрудник Центра общего и дополнительного образования Институт образования Высшей школы экономики Мария Новикова.
Подписывайтесь, чтобы не пропустить новые выпуски нашего подкаста для родителей и слушайте, когда удобно.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
