Дмитрий Прокофьев: Среди олигархов случайных людей нет
С. Мардан:
- Всем здравствуйте! Я – Сергей Мардан. Это программа «Русский доллар». С нами сегодня по скайпу Дмитрий Прокофьев, экономист. Наш коллега из Санкт-Петербурга. Привет!
Д. Прокофьев:
- Приветствую!
С. Мардан:
- Не будем вгонять в удивление людей о понижении учетной ставки, да, это очень важно, но начнем с другого. Министр Мантуров тут сказал, что негоже нам бояться наступающего завтра. И да, мы тоже будем есть мясо из насекомых. Это сказал министр промышленности и торговли, у которого, думал, сейчас немного другие заботы в голове. Но на все хватает.
Вопрос риторический, конечно, но, может, это, действительно, важно? Будущее, в котором мы будем есть стейки из комаров, мух и тараканов, оно наступит гораздо быстрее?
Д. Прокофьев:
- Где-то оно уже наступило. Страны, где этим уже и питаются, в Юго-Восточной Азии, в Африке южной там едят эту штуку, но, вообще, когда начальник что-то говорит, я всегда предлагаю посмотреть, что он делает. Если начальник не ест такое мясо, то и нам не надо. Самое лучшее в этой истории – личный пример. Когда большие боссы будут это есть, вот тогда и…
Я люблю замечательную историю, когда капитан Джеймс Кук ходил вокруг света, у него на судах не было цинги, потому что витамин С – квашеная капуста. А в каком она была там состоянии?
С. Мардан:
- Даже не могу себе представить, холодильников не было.
Д. Прокофьев:
- Но эта штука от цинги. Команда отказывалась есть это, тогда Кук это стал есть вместе с офицерами. И они решили, что если офицеры едят, значит, какой-то деликатес и надо есть. И в команде не было цинги.
Да, поэтому если начальство хочет продвигать такие идеи, оно может начинать с себя.
С. Мардан:
- От этого сатирического казуса перейдем к другим вещам, которыми занимается министерство промышленности и торговли – параллельный импорт. Есть две всего формы существования экономики – есть экономики, куда можно импортировать все, что угодно, кому угодно типа Америки, а есть страны, где это разрешено только официальным дилерам, производителям. И поскольку многие официальные производители Россию отлучили от белого тела и сказали, что мы с проклятым режимом сотрудничать не будем, нам приходится делать такую вещь, как параллельный импорт. И вопрос: справляются российские импортеры с задачами завоза всего, что нам необходимо? Что говорит статистика? Состояние полок? Опросы и прочее. И насколько это важно с точки зрения внутриполитической стабильности?
Д. Прокофьев:
- Это важно, потому что основа такого общественного договора, на котором держится страна последние тридцать лет – это не телевизор-фундамент, а это супермаркет и торговые цены. Люди оценивают происходящее в экономике, а это показывают опросы, наблюдения, они смотрят на две вещи – цены, курс доллара и ассортимент в магазинах. И ключевой момент, по которому люди определяют, все ли ок – это есть на полках товары, к которым они привыкли или сопоставимого качества. Вот когда ассортимент начинает ухудшаться, люди сразу видят. Это находит отражения в вопросах. И почему этой весной, например, очень точные опросы проводит Фонд общественного мнения для Центробанка, там были, например, апрель и май – ужасные ожидания, оценка происходящего была ужасная притом, что макропоказатели ничего такого не произошло. А люди говорит, что плохо. И что плохо? А вот, видите, проплешины на полках, чего-то не хватает, это неприятно. Значит, что-то плохо. Сейчас, когда ситуация в экономике по-прежнему остается сложной, а на полках ассортимент как бы восстановился. И люди говорят, что все ок. Нормально. И дальше будет лучше. И у нас главный кошмар конца 80-х – начала 90-х – это пустые прилавки. И поэтому без параллельного импорта совершенно очевидно сейчас поддерживать те же объемы, то же качество ассортимента невозможно. И опытный глаз, кто занимается ритейлом, они уже видят снижение ассортимента, ухудшение его. Люди пока не замечают, но профессиональный глаз все видит.
Почему Россия в свое время так упиралась в легальный импорт? Все эти истории, когда в 90-е возили мешками и кулями через серые схемы, это пресекли и разогнали. Это было вопрос налогов. Белый импорт от легального производителя, официальные дилеры – это про бабки, налоговая полиция в России очень мощная машина по выкачиванию денег из людей. И потому что всегда можно проверить с двух сторон: вот сколько отгрузили на Россию товара, это все проверяется. Оттуда приходит информация – мы отгрузили столько, здесь проверяется в пять минут – это продано, это пошлина, здесь НДС, здесь посчитали и все легально крутится. Налоговая заложилась.
Параллельный импорт предполагает серьезный откат от этой системы, потому что непонятно, что человек скажет, что ввез это по параллельному импорту. Откуда? Я не могу сказать, я попаду под санкции. И пытаться проверить это налоговая захочет…
С. Мардан:
- Даже не количество, а по какой цене он закупил, да.
Д. Прокофьев:
_ Да, в каком количестве ввез, какие там гарантии, как он все это проводил, ну, попробуй обратиться туда, тебе прилетит, канал закроют, все. Как сейчас турецкие банки начинают отказываться от…
С. Мардан:
- Мы об этом еще поговорим.
Д. Прокофьев:
- Поэтому у нас резко снизился объем импорта вообще. И потребительский импорт только сейчас по данным Центробанка, который видит вот эти проводки, он только-только стал восстанавливаться. И товаров, конечно, не хватает. В основном сидят на старых запасах. И эти запасы начинают осчерпываться.
С. Мардан:
- Допустим, за айфоны мы не переживаем. И 14-й привезли, и будут возить. За продукты питания я тоже не переживаю. Народ у нас изворотливый, навыки образца 1995 года не утрачены. А вот за автомобили, которые дорогие и количество их, понятно, сколько производят – вот здесь вопрос. А по параллельному импорту удастся наладить импорт в Россию не дорогих и не китайских машин? Точнее, не только китайских.
Д. Прокофьев:
- Только вторичный рынок.
С. Мардан:
- Ты имеешь в виду подержанные?
Д. Прокофьев:
- Только подержанные. Подержанные, битые, проблемные. Это слишком большой процесс и надо понимать, что все автомобили по странам, если ты можешь купить в салоне сколько-то мерседесов заказать тихонечко, привезти через третью какую-то, то массовое производство автомобилей, на каждую страну есть определенная квота, количество. И если у тебя уйдет большая партия…
С. Мардан:
- То это вызовет вопросы.
Ну, а как? Нам долго объясняли про капитализм, что им все равно, главное, чтобы был покупатель, а произвести они всегда произведут. Это не работает ничего? В случае с дорогими товарами как автомобиль.
Д. Прокофьев:
- Нет. Есть определенные ограничения, потому что капитализм… Россия при всем отношении к ней, это важный рынок, но это не решающий рынок. Давайте не обманывать себя. Вся российская экономика по разным оценкам от процента до полутора от мировой. И у нас да, 140 миллионов человек, но подушевое ВВП у нас находится на уровне средне-мирового.
Наши рынки – это, в первую очередь, Москва, где люди живут на уровне стран Восточной Европы и выше. Петербург уже в гораздо меньшей степени. И да, у нас кусочек Краснодара. А остальное? Ну, компании не будут заморачиваться, рисковать, чтобы обходить вот эти санкционные ограничения.
С. Мардан:
- И те машины, которые до сих пор продают в автосалонах, они там по ценнику запредельному. Они их брали по курсу 120 или 150, не знаю. И рассчитывать на какое-то снижение цен не приходится?
Д. Прокофьев:
- Не приходится еще и потому, что резко снизилось производство автомобилей мейд ин Раша, которые у нас здесь.
С. Мардан:
- Ну, оно фактически остановилось.
Д. Прокофьев:
- Ну, нет его. И раз нет, у нас нет конкуренции, то все рады поднять цены. Резко сократилось предложение автомобилей. И это сложилась ситуация похожая, как было в СССР, когда цены на многие товары были на уровне чуть выше мировых, автомобиль – это было что-то запредельное! Это было несколько годовых зарплат. И люди покупали эти несчастные «Жигули», это было понятно, что эта покупка на годы!
С. Мардан:
- Какие годы? На всю жизнь.
Д. Прокофьев:
- Да. Обычный человек понимал, что эта машина на ближайшие десять-пятнадцать лет – это будет его машина-кормилица.
С. Мардан:
- Понял. Двигаемся дальше. Сугубо экономический вопрос. Центробанк снизил учетную ставку до 7%.
Д. Прокофьев:
- Семь с половиной.
С. Мардан:
- Вот видишь, даже я не запоминаю!
Д. Прокофьев:
- А у меня открыт канал «Русский доллар»!
С. Мардан:
- Понятно. Потому что никакого значения в моей жизни это не имеет, поэтому я и не запоминаю. К чему я? Все обратили внимание на то, что Набиуллина сразу сказала на своем набиуллинском языке, что ресурс уменьшения ставки исчерпан. В переводе на русский – понижать больше не будем. И добавила, что может и повысим.
Все молчат. Даже Дерипаска, который обычно ее только что матом не кроет на публичных мероприятиях, и тот молчит как рыба об лед. То ли от отчаяния, то ли по другой причине. Эта ставка – 7,5% - она дает хоть какие-то шансы в действующих условиях на оживление промышленности? Поскольку теперь это внезапно стало для нас важно. И почему общественное мнение именно промышленников – его не слышно вообще? Почему они не раскрывают рот?
Д. Прокофьев:
- Потому что промышленники, мы знаем, что узок круг этих людей. И они все прекрасно знают, что все топовые наши хозяева промышленности получали кредиты, субсидии, всевозможные поддержки вообще без оглядки на ключевую ставку. Они уже много лет… Идет финансирование всей вот этой условно олигархической промышленности, они получают деньги без оглядки на какую-то ключевую… Чего там Центробанк делает, слушайте, у них есть бюджет, субсидии, программы и им все равно. Ключевая ставка – это послание Центрального банка к городу и к миру, когда он говорит, ребята, если ставка последовательно снижается, это сигнал о том, что в экономике снижаются риски. И можно без страха брать кредиты, играть с ценами, наращивать производство – в общем, все ок. Если ставка повышается, это сигнал того, что денег в экономике не хватает, будут проблемы. Есть риск инфляции и повышения цен.
С. Мардан:
- То есть, на экономику это не влияет напрямую?
Д. Прокофьев:
- Влияет, но немного не так, как нам это кажется. От того, что поменялись… Например, сразу будут снижаться ставки по депозитам. Вот мы хотим принести деньги в банк, если ставка 20%, у нас их примут под 10%, под 15%. Ставка – 7%, у нас их примут под 2% или 3%.
По кредитам. Не имеет значения ставка. Она влияет на то, там банки будут смотреть, какой вы заемщик. Ставка влияет на рынок облигаций Федерального займа.
С. Мардан:
- А что это значит для простых людей?
Д. Прокофьев:
- А это вопрос, под какой процент берет деньги правительство.
С. Мардан:
- А ему зачем деньги-то, правительству? У него профицит бюджета, денег как у дурака фантиков.
Д. Прокофьев:
- Нет.
С. Мардан:
- Вранье?
Д. Прокофьев:
- Профицит бюджета снижается. У правительства были деньги огромные, были накоплены, профицит бюджета был, если не ошибаюсь, триллион четыреста…
С. Мардан:
- 230 миллиардов долларов.
Д. Прокофьев:
- Стоп! Это не профицит бюджета. Это профицит торгового баланса.
С. Мардан:
- Да, верно.
Д. Прокофьев:
- Это разные вещи. Это деньги, которые правительству пока еще не принадлежат. Это деньги, которые получили российские экспортеры, пусть сто раз государственные, но правительство получает только налоги. И с налогами у нас…
С. Мардан:
- Там есть дырка.
Д. Прокофьев:
- Там она еще пока по итогам восьми с половиной месяцев, пока дырки нет, но она может образоваться, потому что нефтегазовые доходы начинают сокращаться, а расходы бюджета, на котором сейчас держится вся поддержка промышленности, они растут. Поэтому в какой-то момент правительству придется или повышать налоги, или одалживать деньги. И вот вопрос, под какой процент?
С. Мардан:
- И что они выберут.
Хорошо, что мы вышли на эту тему. Итак, мы видим, что ЦБ борется с инфляцией. Это влияет на стоимость потенциальную, по какой цене государство может занять типа деньги на рынке, спрашиваем, а зачем деньги? А потому что налогов меньше, ага, поняли. И при этом мы держим в голове, что есть целые отрасли, у которых денег, повторяю еще раз, как у дурака фантиков. То есть, на мировом рынке запредельно высокие пока что цены на сырье. Издержки у них здесь такие же российские, они платят такие же 2 рубля рабочим, им бесплатно достались промышленные активы по приватизации, все вы знаете и так. Но ведь можно же не занимать деньги на рынке, можно не повышать налоги, а можно этих сырьевых олигархов обложить пошлинами, акцизами и прочим так, чтобы у них кровь из глаз пошла. Просто чтобы поделились. Нет?
Д. Прокофьев:
- Слушай, так правительство и планирует сделать. Они так и будут, они сделают это.
С. Мардан:
- Слава тебе, господи!
Д. Прокофьев:
- Да, они планируют повысить. Но надо понимать, что там посторонних людей среди этих сырьевых олигархов нет, для власти нет. Они все друзья, приятели, родственники. Там такой сложный клубок, что каждый из них имеет в правительстве и во всех структурах власти сильный свой ресурс. Знаете, это одна большая система, где у каждого своя роль. Вот сегодня ты министр, а вот он сегодня олигарх. Завтра вы можете поменяться местами.
С. Мардан:
- В этом, конечно, есть известная натяжка, потому что фамилии владельцев ключевых российских активов не меняются на протяжении последних 25 лет в основном, да, могут меняться члены советов директоров, появляться делегаты от государства.
Д. Прокофьев:
- Да, конечно. И мы не знаем, какие у них отношения известные. И надо понимать, что наши олигархи, эти знаменитые фамилии - это фронтмены, знаете…
С. Мардан:
- Мы договорились с Дмитрием Прокофьевым, экономистом из города-героя Санкт-Петербурга до совершенно революционно опасной вещи. То есть, если он хочет заработать себе на 282-ую статью, ну, кто ж его будет ограничивать? Дмитрий, итак, че7го там с олигархами?
Д. Прокофьев:
- Хорошо, что предупредили – будем говорить аккуратнее. И писать в Telegram-каналах, кстати, тоже. Сергей, я могу еще напомнить, что есть еще и Telegram-канал «Русский доллар»…
С. Мардан:
- Да, спасибо большое. Так же есть Telegram-канал Дмитрия Прокофьева «Деньги и писец».
Д. Прокофьев:
- Да, хорошее название. И я сейчас буду очень осторожен в выражениях. Значит, смотрите. Люди, которых мы привыкли ассоциировать с какими-то крупными промышленными, финансовыми группировками, оказались там не по щучьему велению, а по чьему-то хотению, да. Каждый из них представляет какую-то группу владельцев и таких бенефициаров конечных вот этих всех предприятий. Там нет случайных посторонних людей. Это мы с вами можем купить акции и вот у нас будет несколько акций – пожалуйста, но никакого влияния…
С. Мардан:
- …и радоваться, как дурачки, что мы стали акционерами.
Д. Прокофьев:
- Да, что мы стали акционерами. И мы видим прекрасно, как у нас, например, летал просто рынок, когда одна очень крупная сырьевая компания сначала говорила – о, мы заплатим рекордные дивиденды. Потом вдруг говорят – о, нет, мы их не заплатим. Акции сразу падают и их все начинают продавать. А потом опять, спустя какое-то время, они говорят – да нет, мы подумали, мы заплатим – и акции опять взлетают и тут на одних колебаниях они гоняют весь российский рынок вверх-вниз и люди, которые точно знают, что им скажут завтра, они просто по щелчку зарабатывают миллиарды. И вы ничего им не можете предъявить.
С. Мардан:
- Да, надо было учиться в школе хорошо потому что. Все правильно, так и есть.
Д. Прокофьев:
- Да. И правительство, надо сказать, смотрит очень осторожно, для того, чтобы, да, с одной стороны, хочется изъять прибыль и отобрать у других…
С. Мардан:
- …но тема скользкая.
Д. Прокофьев:
- Тема скользкая не только потому. Они понимают, что сырье – это как вот велосипед – для того, чтобы с него не упасть, нужно все время крутить педали. И для того, чтобы у тебя продолжали работать нефтяные вышки…
С. Мардан:
- …нужно продавать нефть – понятно.
Д. Прокофьев:
- Нужно не только продавать нефть, нужно все время вкладывать, ремонтировать, добавлять туда, вкладывать деньги. А с оборудованием для нефтегазовых наших скважин сейчас большие проблемы и сложности. Значит, все можно купить, но это стоит дороже. Все забрать – остановится добыча. Оставить – у нас есть колоссальные издержки. В принципе, сейчас экономика висит в огромной степени на бюджетных расходах. Вот то, что мы еще не ощутили таких серьезных последствий экономической ситуации, которая сложилась – это за счет того, что бюджет закрывает дырки.
С. Мардан:
- Вкладывает деньги просто. У меня, соответственно, отсюда еще один вопрос проистекает. С одной стороны, я понимаю, что наша политико-экономическая система мегалиберальна, она превращалась в такую конструкцию не один десяток лет и к 2022 году вполне сформировалась, да. Она вот такая, какая она есть. Сейчас выясняется, что от глобального мира нас пытаются где-то отключить – где- получается, где-то не очень – вся конструкция разваливается на части. Вот ты сейчас сказал очень важную вещь о том, что пока что кровь по жилам российской экономики во многом гоняет государство через свои инвестиции, через свои прямые вложения. До этого мы поговорили о том, что доходы бюджета снижаются при всем при том. Возможно ли сменение тренда с такого ультралиберально-правого, условно, на такое отчетливое полевение? Причем, без всякой коммунистической какой-нибудь идеи, а просто из соображений здравого смысла? Ну, вот нужны деньги просто государству, чтобы все работало. Государство что может сделать? Оно может даже не прибегать ни к какой национализации – это политически такая очень опасная вещица – а можно, допустим, посадить финансовых комиссаров во все крупнейшие холдинги сырьевые, разрешать им тратить на покупку каких-нибудь качалок какое-то количество денег, на зарплаты, а все, что сверху, просто подчистую изымать. И сказать – дорогие мои, яхты новые после победы, а сейчас на старой пока что поплаваете. Это возможно или нет?
Д. Прокофьев:
- Сергей, я не соглашусь, что у нас какая-то либеральная экономика. Ну, в том смысле, как в 17 веке было такое понятие – меркантелизм, да. Когда считалось, что самое главное – это чтобы денег в страну приходило больше, чем из нее уходило. Это, знаете, такие вот сахарные плантации, когда в 17 веке, например, самое выгодное это была сахарная плантация – там Карибские острова давали столько же денег Британии, сколько вся промышленность британская. Это то же самое. Понимаете, либерализм – это когда мы с вами и любой из наших слушателей, существует механизм, чтобы он мог стать шаг за шагом…
С. Мардан:
- …богатым человеком.
Д. Прокофьев:
- Да, в течение одного поколения подняться в олигархи. А вот этого у нас нет даже близко.
С. Мардан:
- Это понятно, да. Это я понял. Здесь разговор не про термины…
Д. Прокофьев:
- Посадить эмиссаров? Вы знаете, они сидят. Просто у нас так они не называются. Но у каждого из наших условных олигархов есть определенные договоренности с властями, которые говорят – вот есть у нас на это деньги? Он говорит – есть. Найди. Он найдет. Я не сомневаюсь, что везде договоренность о том, какую часть на самом деле… вот все знают, кроме нашего официального бюджета существует еще такой параллельный и вспомогательный бюджет, который нигде не объясняется, никем не говорится, но в нем есть средства, они выплачиваются и т.д. И без согласования с властями только какие-то совсем маленькие бизнесы могут закрыться… А уже даже на уровне торгового центра, если вы хотите его закрыть или там арендаторов убрать, вам власть скажет – нет. И то же самое, когда вот речь пошла о закрытии западных бизнесов, компаний, магазинов – да что вы, правительство сделало очень много для того, чтобы вот этот исход компаний для людей прошел максимально незамеченным. Нет, нет, потихонечку, ребята – мы вас понимаем, но и вы нас поймите – только попробуйте все закрыть и вытащить. Нет, этого никто не позволил. И все в эти правила сыграли.
С. Мардан:
- Соответственно, в этом новом очень странном экономическом контексте, который возникает не только у нас, но и в мире, вот Европа говорит о том, что надо у энергетических компаний изымать сверхприбыли… я вообще не понимаю – я, что, вернулся на 35 лет назад, во времена своей юности? Вот читаю и не верю своим глазам. Вот означает ли это возвращение каких-то левых идей в экономическую повестку? А в российском варианте не является ли это свидетельством того же самого – сверхосторожность и ожидание чего-то нового, допустим, такая странная завиральная идея Владимира Потанина (это один из крупнейших владельцев «Норникеля») – он тут воспылал идеей народного капитализма. Типа, хотелось бы, чтобы людям вернулась часть «Норильского никеля». Почему только часть, Владимир Олегович? Давайте все вернем. В Роскомимущество передайте просто весь свой пакет… Ну, ладно, это я фантазирую… Это вот зачем все? Кого обмануть-то хотят? Мы ж все равно не поверим.
Д. Прокофьев:
- Они во многом себя обманывают.
С. Мардан:
- А зачем? Смысл?
Д. Прокофьев:
- Они думают так. Что, если они будут немножко обманывать себя, то уж нас они обманут в два счета.
С. Мардан:
- А, то комиссара не пришлют?
Д. Прокофьев:
- Да. Понимаете, вообще вот вся эта сырьевая рента и весь государственный бюджет, и все эти вещи – они вообще принадлежат не государству, они принадлежат обществу. А вот правительство – это только временные управляющие. В словаре русского языка, вот сейчас, который сейчас, академический словарь, в нем нет слова «государственная собственность». Вот у государства может быть много чего, а вот собственности государственной быть не может. Потому что государственное – это вот может быть общественное, а вот государство – это искусственный такой конструкт.
С. Мардан:
- Разницу уловил. Это все химера придуманная, верно?
Д. Прокофьев:
- Это химера, придуманная теми, кто ею распоряжается от нашего имени, да. И вообще все, что здесь находится, это действительно принадлежит обществу, а правительство просто временно этим распоряжается и мы предполагаем, что оно должно распоряжаться этим в наших общих интересах.
С. Мардан:
- То есть, тезис – это все принадлежит народу – имеет не только пропагандистский, но и вполне себе такой фундаментальный, философский смысл?
Д. Прокофьев:
- И философский, и экономический смысл. Поэтому, когда говорят, что вот такое отношение… даже больше скажу, Сергей, вот налоги, которые вы перечисляете, вот мы с вами платим НДФЛ и еще какие-то другие, они не становятся собственностью государства. Эти наши с вами деньги формально остаются нашими. Правительство их просто распределяет на какие-то вещи, которые мы с вами не можем себе отдельно купить. Понимаете, с точки зрения экономической теории эти деньги не переходят в собственность правительства, оно просто временно ими распоряжается и мы их отдаем не потому, что нас с пистолетом у головы заставили, а потому, что мы так договорились, мы понимаем, что для функционирования государства и его работы нужно сброситься по чуть-чуть. Поэтому вот эти все истории про народный капитализм и т.д., вот нам сейчас никто не мешает, любому из нас, купить эту акцию «Норникеля».
С. Мардан:
- Тем более, что она подешевела раза в три, по-моему.
Д. Прокофьев:
- Да, на 30% она подешевела. И это выглядит так, что… вот когда она дешевеет, нам говорят – вот давайте я вам ее продам. Он не говорит продам, он говорит – вот мы сделаем схему цифровую, по которой люди смогут покупать эти акции. Они, что, их купят по какой-то специальной цене?
С. Мардан:
- Да они и сейчас их могут купить на самом деле. Это очень несложно.
Д. Прокофьев:
- Да, вы сможете пойти их и купить – без проблем.
С. Мардан:
- Более того, это можно сделать указом, решением правительства, чтобы у каждого из зарплаты, допустим, 1 или 1,5 процента в течение года забирать и на эти деньги конвертировать в какие-нибудь народные акции в рамках программы поддержки народного капитализма. А? Неплохо?
Д. Прокофьев:
- Сергей, мы это уже проходили. Это были сталинские займы на восстановление народного хозяйства.
С. Мардан:
- Так и хорошо! На военный заем!
Д. Прокофьев:
- Да, вот такие они уже и были, которые проводились и правительство объявляло по ним регулярно дефолт.
С. Мардан:
- Хорошо. Будем ждать. Я надеюсь, мы дойдем хоть до каких-нибудь методов сталинского управления финансовой системы, но, хотя, я думаю, такого главы Центрального банка, как Зверев, при нашей жизни все равно не будет, ну да ладно.
Д. Прокофьев:
- Сергей, по поводу сталинского управления есть замечательные мемуары Анастаса Микояна, сталинского наркома торговли, где, в частности, рассказано про знаменитые вот эти сталинские снижения цен послевоенные. Там была такая история. Цены задрали так, что по ним люди вообще ничего не покупали, просто не было денег. Поэтому периодически снижали цены. Но Сталин требовал, чтобы все равно на этом ухитрялись зарабатывать. И Микоян возглавлял комиссию, которая занималась тем, как компенсировать вот это снижение цен. И они компенсировали за счет чего? Они очень дорого продавали импорт. То есть, товары, которые ввозились из стран народной демократии – из Польши, Чехословакии – они продавали в Советском Союзе в десять раз дороже, для того, чтобы компенсировать вот это снижение цен.
С. Мардан:
- Ну, до 1991 года примерно так и осталось на самом деле.
Д. Прокофьев:
- Да, надо сказать, что Микоян писал, что Сталин был так разочарован своей вот этой финансовой системой, что у него вышла работа в 1952 году «Экономические проблемы социализма в СССР», где он уже отчаянно так написал, что давайте мы переходить будем просто к товарообмену между городом и деревней, потому что деньги у нас… В общем, он понимал, что чего-то совсем запуталось в системе.
С. Мардан:
- Хорошо. Еще есть одна тема, которая волнует огромное количество слушателей и которая нуждается в некотором комментарии и прояснении. Такая странная история с картами «Мир». То есть, безусловно, здорово, что в свое время проявили волю и разум, сделали национальную платежную систему, сделали эти карты и в общем мы не оказались с голой задницей, с которой могли бы оказаться, если бы ее не было. При всем при этом, по крайней мере, многие журналисты решили и дальше продолжить эту идею, как мы круто, значит, перехитрили весь запад – карту «Мир» не сегодня-завтра будут принимать везде. Отчитались о том, что в Турции можно карточкой «Мир» расплачиваться. И вот тут пришла беда, откуда не ждали. Турецкие банки один за другим говорят – нет, мы опасаемся санкций, не готовы пока работать. Удастся эту проблему чисто технически, организационно решить с работой карт «Мир», по крайней мере, в странах, куда ездят русские люди отдыхать или по бизнесу? Или все равно америкосы перекроют нам кислород?
Д. Прокофьев:
- Давайте не будем себя обманывать. Нет. У нас, слава богу, карта «Мир», а надо отдать должное, вообще в России цифровизация – вот что связано с банковскими приложениями и т.д. – на высочайшем уровне и если, как говорится, не на первом месте в мире, то на втором. А, может быть, и на первом.
С. Мардан:
- Может быть и на первом, кстати, да.
Д. Прокофьев:
- Да, у нас совершенно прекрасные, удобные эти сервисы, мы так сразу проскочили вперед. Знаете, был такой замечательный русский экономист, который эмигрировал в 20-е годы, Александр Гершенкрон, великий исследователь экономики, историк с мировым именем, в Гарварде он работал, и он говорил, что есть на самом деле у стран, которые отстают технологически, у них есть возможность проскочить какие-то… ну, просто они видят, что происходит и, если у них есть какой-то интеллектуальный организационный потенциал, они могут взять новые технологии и опередить уже страны… вот как произошло с Финтехом, да. то есть, у нас он сразу стал развиваться на очень современном уровне, в то время, как в Европе и в Штатах он совершенно архаически работает. Ну, работает и работает. И платежные системы, прием платежей, банкоматы у нас, естественно, с учетом западных технологий прекрасны. Поэтому сейчас, наверное, было бы разумно не убиться за систему «Мир»….
С. Мардан:
- Ну, как международную, да.
Д. Прокофьев:
- Да, она есть и пусть она работает в России. И ее поддерживают, потому что рано или поздно чтобы к ней захотели присоединяться другие банки, кто захочет. А чтобы русские люди куда-то могли ездить, надо создать возможность, чтобы люди могли из России открывать в странах, куда они могут ездить, карты других платежных систем – то, что не запрещено, да…
С. Мардан:
- А как их можно? Из России-то они ушли…
Д. Прокофьев:
- Выехал в страну, показал паспорт, открыл карту, положил деньги в банк, тут могут быть и отношения как… и Центральный банк может финансовый регулятор… чтобы россияне имели возможность…
С. Мардан:
- Перевода из России туда денег, помимо всего прочего?
Д. Прокофьев:
- Да, чтобы переводить туда имели возможность какие-то деньги, или вывозить какие-то… Да, чтобы человек мог выехать, открыть карту, с которой он потом будет ездить по миру, чтобы не возить с собой котлеты наличных. Надо понимать, что, если такая пошла история, что карту «Мир» не принимают, ну, даже как и Китай свой «Юнио пэй» сказал – нет, пожалуйста, я открою вам «Юнион пэй», можете платить в России. А «Юнион пэй», открытым в России, мы вам не позволим расплачиваться в мире, и у себя его не будем принимать, да? А для России – пожалуйста, пусть работают. А вот карты Виза и Мастер кард они работают внутри России, их никто не отменял.
С. Мардан:
- Еще один важный момент предлагаю проговорить. По поводу вероятного ужесточения санкций. Давление по финансовой линии будет продолжаться – у американцев тут контрольный пакет. А объективно у них есть еще какой-то ресурс осложнить нам жизнь?
Д. Прокофьев:
- Нефть и газ.
С. Мардан:
- Как это будет выглядеть?
Д. Прокофьев:
- Эмбарго на нефть и газ.
С. Мардан:
- Так они зависимы от нефти и газа. Нет?
Д. Прокофьев:
- Нам ситуация хуже. Они могут себе его позволить покупать по любой цене. А вот Россия продавать его по любой цене себе не может позволить. И уже сейчас ситуация складывается так, что покупатели азиатские и индийские откровенно уже выкручивают руки и говорят, что мы готовы покупать, и перепродавать его даже, но при том, что он продается практически… я бы не сказал, что на грани рентабельности, но, конечно, это далеко не те деньги, которые мы могли бы выручать. И ключевой момент – это эмбарго на сырье. И вот это серьезная история.
С. Мардан:
- Понял. Ну, ладно, поживем – увидим. А кто обещал, что должно быть легко? Ведь для того, чтобы чувствовать себя великой державой, придется слегка сменить свой костюмчик на гимнастерочку – и вперед. Дмитрий, спасибо большое. Дмитрий Прокофьев был с нами. До новых встреч. Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!