Слом воли: от индейцев к украинцам
Слом воли: от индейцев к украинцам
На что в американском опыте с восхищением опирались нацисты, зачем Гитлер требовал от подчинённых читать Купера и почему говорил, что «Волга должна стать нашей Миссисипи»?
Кто назвал индейцев доадамским человекоподобным творением-животным, какая связь резерваций для индейцев с концлагерями нацистов и как со всем этим связана опробованная на индейцах идея Кремниевой долины о базовом доходе или безусловных выплатах?
И главное: каким может быть ответ на слом воли как технологию, опробованную сначала на индейцах, потом на СССР, а теперь и на Украине, и что сейчас нужно России для сопротивления неонацизму?
Об этом в продолжении большого разговора с соавторами монографии "Украинство" Андреем Берсеневым и Львом Коровиным.
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов, мы продолжаем наш большой разговор о денацификации. Как-то так привычно стало говорить – денацификация Украины, но, честно говоря, по событиям последних дней, недель, месяцев и по итогам наших разговоров понятно, что, конечно, этот вопрос выходит далеко за пределы Украины. Сегодня мы говорим с авторами коллективной монографии «Украинство», продолжаем наш большой разговор и с нами, как всегда, Андрей Берсенев и Лев Коровин – американист, микробиолог, долгое время проживший в США. Лев, наверное, начнем с Соединенных Штатов, причем, с несколько такой дальней истории – с индейцев. Казалось бы, где индейцы, а где Украина, но можно ли вот такой мостик пробросить, можно ли так очертить происходящее и назвать тему нашей сегодняшней беседы, как - слом воли: от индейцев к украинцам?
Л. Коровин:
- Дело в том, что у немецких нацистов, когда они разрабатывали свою концепцию жизненного пространства и когда они проектировали свои концлагеря и что там делали именно вот со сломом человеческой воли, они же от какого-то опыта отталкивались. И на что конкретно делался большой упор – это именно на то, как американцы, конкретно английские колонисты, англосаксы, очищали свое жизненное пространство так называемое от индейцев. То есть, до такой степени было, что Гитлер перед началом разработки операции Барбаросса очень советовал своим генералам прочитать очень внимательно Джеймса Фенимора Купера про индейцев; во-вторых, был такой немецкий автор, который был тогда наиболее продаваем из всех немецких писателей в Германии – Май, там тиражи за 100 миллионов у него были – и он описывал такую романтическую картину, как белые колонисты завоевывали неосвоенные пространства, очищали их от дикарей, и Гитлер как бы, продвигая эту тему, говорил своим генералам, что Волга должна стать нашей Миссисипи. То есть, так же, как американцы – эти потомки колонизаторов – методично отжимали индейцев со своих родных земель за реку Миссисипи, так нужно было по идее поступить и с русскими, и вообще со всеми народами Советского Союза, тоже отжимая их за кордон.
Откуда у американцев возникла такая идея, что у них есть такое право – взять и очистить землю от коренного населения? Конечно, не хочется избыточно обелять колонизаторов испанских или французских, ну, католиков, про них можно очень много говорить, тем не менее, они рассматривали этих индейцев как людей. Сначала, конечно, прибывали конкистадоры, как бы охотники за золотом и другой легкой наживой и как бы всех вырезали, но следующей волной за ними всегда шли миссионеры, которые все-таки как-то обращали коренное население в католичество и как-то потом дальше они уживались и сейчас, если смотреть на Латинскую Америку, там огромное количество людей – это та или иная степень метисации, то есть, это смешанные браки индейцев и белых и рождение нового этноса. В Соединенных Штатах этого практически нет. То есть, там эти пуритане, которые основали новую Англию, они изначально себя рассматривали как такой новый Израиль, который должен очистить новую землю обетованную, новую землю ханаанскую от филистимлян так скажем.
А. Берсенев:
- Это не преувеличение и не какая-то наша подтасовка, а это именно то, что они верили в это и это именно их терминология. Новая земля ханаанская, новый Израиль, новый Сион – эта идея все время присутствует у отцов-основателей американского государства, правильно, Лев?
Л. Коровин:
- Да, и они это привезли еще из Англии. Там у них есть эта доктрина британского израилизма, которая изначально говорит, что истинный Израиль, как бы потомки утерянных там десяти колен израилевых это на самом деле англосаксы, а те люди, которых называют евреями, это так называемые, простите за такой термин, ложные жиды.
А. Берсенев:
- Это их термин, да, это не наш термин. Это английский термин, который потом перекочевал в Соединенные Штаты.
И. Измайлов:
- Фраза «во всем виноваты евреи» играет новыми красками.
А. Берсенев:
- Конечно.
Л. Коровин:
- И этот вот истинный Израиль, как бы он, получается, избран богом править мир и именно поэтому как бы богоизбранность сначала Британской империи, Британского Королевского дома, и потом они на основе этого периодически раскачивают такую тему, как воссоединение США и Великобритании в одно англоязычное государство, чтобы наконец-то под одной крышей собрать весь этот так называемый истинный Израиль. Но тогда вот эти пуритане, которые тоже были носителями этой идеи британского израилизма, приплыв в Новую Англию, на северо-восток США, увидев эти леса, эту неиспорченную природу, они решили – вот, эта неосвоенная земля, а эти индейцы, которые там живут, похоже, это вообще не люди. Это, наверное, доадамское творение, так сказать, на котором господь бог набивал руку, перед тем, как сотворить Адама. Это такие человекоподобные животные, но они по сути без души. И поэтому их позволительно просто уничтожать, счищать с земли, чтобы потом ее освоить.
А. Берсенев:
- У Шекспира по сходному поводу был такой термин – поденщики природы. Неудачный экземпляр, так сказать, неудачная попытка.
Л. Коровин:
- Да. И когда колонисты потом победили в войне за независимость и образовались Соединенные Штаты, то у них эта концепция тоже никуда не делась, наоборот, она усилилась и была дополнена уже геополитической концепцией так называемой предначертанной судьбы. И один из авторов этой концепции, такой Тернер, он активно коммуницировал с немецкими мыслителями, которые потом уже подкинули позже Карлу Хаусхоферу идею этого самого лебинстраума – жизненного пространства. То есть, калька это не калька, но эти идеи возникали примерно одновременно и в общении друг с другом. Как бы все было достаточно хорошо продумано. То есть, сначала индейцев, коренное население, нужно было согнать с земель, потом концентрировать – ну, что концлагеря, что резервации – там их уже обрабатывать, чтобы поменять их менталитет, именно сломать волю, а когда они уже доломаны, их можно уже уничтожить. Многим, может быть, не очевидно, что вот резервации, куда индейцев сгоняли, это не их родовые земли, это земли обычно пустынные, наименее пригодные для сельского хозяйства, которые были просто не нужны американцам, потому что развивать по сути там нечего и пусть там эти индейцы поживут, а так как эта пустыня, там выращивать ничего невозможно – ну, чтобы они сразу не померли с голоду, будем им давать продуктовые пайки. А продуктовый паек изначально был очень простым. Туда входили мука, соль, сахар, свиной жир – с помощью этого можно было сделать жареную лепешку. И многие сейчас считают, что эта лепешка – народная индейская еда, а на самом деле это то, что они ели от безысходности, потому что у них был такой паек. А так как индейцы изначально жили многие как охотники собиратели – сначала ты живешь впроголодь, потом ты завалил бизона и как бы можно нормально поесть – у них долгое время как бы эволюционно возник такой фенотип, который умел очень хорошо выбирать все питательное из еды. И когда их посадили на эту высококалорийную еду, то они стали катастрофически жиреть. И если сейчас попасть вдруг в одну из таких американских резерваций, то там сразу бросается в глаза, что даже по сравнению с остальной Америкой, где в принципе людей страдающих ожирением намного больше, чем в России, они все такие переваливаются там… А когда ты попадаешь на резервацию, там просто катастрофа с этим ожирением и диабетом – это просто физически больные люди уже. Конечно, тут дело не только и не столько в физической болезни, сколько в том, что это приучение к пайку, а потом позже это заменили на продуктовые выплаты… сейчас, например, разные там Илона Маски и другие представители Кремниевой долины говорят о желательности этих безусловных базовых выплат, деньги, которые раздавать всем подряд, чтобы они на них жили, а работать будут роботы… как бы пусть машина выполняет черную работу, а люди смогут заниматься творчеством, но что происходит на самом деле, мы уже знаем, смотря на эти индейские резервации и на негритянское гетто, где тоже потом устроили похожую систему с этими выплатами, с пособиями. Это просто приводит к тому, что у человека пропадает мотивация к труду вообще. Ему дают как бы на прокорм и он …
А. Берсенев:
- Лев, а правильно ли я понимаю, что в этом смысле резервация оказывается как бы идеальной моделью, идеальным полигоном для отработки определенных как бы мотивов человеческого поведения, которые потом можно использовать для чего-то?
Л. Коровин:
- Ну, это получилась такая лаборатория по сути. Я не могу сказать, что там изначально так предполагалось, но нацисты, будучи в принципе людьми не глупыми, увидев то, что сделали с индейцами американцы, смекнули, что можно сделать что-то подобное. И Гитлер просто открыто как бы хвалил этот опыт – и можно найти эти цитаты.
А. Берсенев:
- Ты знаешь, мне сразу же приходит на ум такой пример. Я не очень хорошо знаю Соединенные Штаты, но в свое время был в Латинской Америке и где-нибудь в Боливии видно, что там тоже был проведен очень большой социальный эксперимент, который, наверное, тоже начинался более-менее естественно. Ну, согнали людей, ну, кому нужны эти индейцы? Работать они не хотят или работают хуже, чем негры, которых завозят в эту Латинскую Америку. И эти индейцы там где-то в пустошах, в горах остались, вот как в Боливии, или там совсем в диких-диких джунглях, которые на тот момент были совершенно неосвоены, да и сейчас тоже. Что поражает до глубины души? Очень многие люди из этих индейцев как будто пережили какую-то очень глубокую катастрофу. У них как будто у всех нет лица. То есть, они свою культуру, какой бы она ни была, вот эту исконную культуру до пришествия европейцев, она исчезла. Но и европейскую культуру, высокую европейскую культуру они не восприняли. То есть, они застряли в межвременье, вне культуры. И когда смотришь на этих людей, то понятно, что это как бы бизоны, которые не будут бежать из загона даже если его открыть. Они не способны к сопротивлению.
И. Измайлов:
- Я как раз и хотел здесь тоже спросить про слом воли и эти резервации. Такое ощущение, что была предложена чечевичная похлебка взамен первородству. То есть, изъять не только территории, но и какую-то сущность или сущностную культуру, что, наверное, отсылает нас и к нацистам, и нечто подобное мы ведь видим на Украине, да. Вот это какое-то постоянное перепрограммирование сознания, о чем мы много говорили, да, Андрей? И, видимо, что-то еще, кроме буквально физического – переместить тела живые в загон, дать им еду какую-то жирную, чтобы быстрее… насколько мы понимаем, это же влияет на наследственность тоже не лучшим образом, да. И к этому добавить весь вот этот феномен, который вместе с этой Кремниевой долиной еще сегодня как будто бы расширяется в такой новый инструментарий, как цифра. Забрать язык, забрать культуру и дать взамен цифру. В широком смысле этого слова.
Л. Коровин:
- Да, дело в том, что там присутствовала и дорабатывалась очень такая подлая педагогическая программа. Вот Андрей вспомнил про коренное население Южной Америки, которые отчуждены от своей культуры, и это отчуждение от культуры происходило в Северной Америки совершенно запрограммированным образом. То есть, когда уже индейцев загнали на резервации, то дальше нужно было нарушить преемственность культурную и языковую. Вот как сейчас воюют с русским языком на Украине, так стали воевать с родными языками этих индейцев. И что получалось? Дети, которые рождались в индейском племени на резервации, их забирали учиться в школы-интернаты, которые находились обязательно на другой резервации, где размещено другое племя не единое с ними по языку. Они туда увозились жить и были полностью оторваны от своей семьи. Там им давали новые имена, как бы белые, да… И этот новоиспеченный Джон или Роберт должен был говорить со своими сверстниками, может, даже из своего племени, только по-английски, а не на своем родном языке.
И. Измайлов:
- Прямо как на Украине, да.
Л. Коровин:
- Да. И за это наказывали беспощадно. Один из архитекторов этой системы индейских интернатов, между прочим, бывший военный, который предыдущий период своей жизни как раз командовал войсками в индейских войнах и разбивал эти дружины племенные военным образом, он потом говорил, что наша задача – это убить индейца, чтобы спасти человека.
А. Берсенев:
- Ёмко.
Л. Коровин:
- То есть, убить в этих детях свою родную культуру, чтобы они были уже приемлемыми для этой Америки. Как бы они вот там доучивались… они были уверены, что их зовут там Джон или Роберт, говорят по-английски, все хорошо… но их же потом не пускали в большие американские города вливаться в этот плавильный котел, а их обратно направляли в свои резервации. И вот они возвращались в свою деревню, а там старые родители не могут с ними общаться, потому что они говорят по-английски, а те не знали этот язык… Конечно, может быть, что-то человеческое внутри там пытается прорываться, но ему надо через очень плотный слой прорываться уже чисто лингвистически.
А. Берсенев:
- Это такая вариация на тему янычар.
Л. Коровин:
- Или манкуртов, если вспомнить Чингиза Айтматова. Тоже как бы пленник попадает в рабство и его лишают памяти, лишают собственного я и он тогда идеальный раб, он не знает даже, кто он такой. Ему вот сказали, кто он такой, такой он и есть.
И. Измайлов:
- По поводу вот этой фразы «убить индейца, чтобы спасти человека» - но сейчас даже о человеке речь не идет. Убить русского, чтобы спасти европейца – в широком смысле слова. Наверное, только схожесть вот какая-то фонетическая украинского языка, произошедшего во многом как антирусского, она позволяет еще как-то понимать детей и родителей, хотя мы видим тоже на примерах, что с яслей уже вбивается… старшее поколение не знает этот язык.
А. Берсенев:
- Игорь, мы помним все эти ужасные кадры в начале СВО, когда останавливали людей, выезжавших из Киева, и просили сказать «паляница» и, если человек говорил неправильно, его просто убивали. Это были особо чудовищные кадры, когда ехал сын с отцом и отца застрелили прямо на глазах у сына, потому что отец говорил по-русски. Вот это украинские реалии.
И. Измайлов:
- Да, опыт в широком смысле такой неочевидный, кажется, что про это не говорят, но хорошо отработанный на примере еще тогда индейцев, нацистов во вторую Великую Отечественную, и все то же самое мы продолжаем наблюдать сейчас.
Л. Коровин:
- Ну, когда человек проходит через такой каток языково-культурный и он лишается своего я… вот Андрей говорил про индейцев в Южной Америке – они чужие среди чужих и чужие среди своих, они нигде как бы. По этому поводу есть специальный термин – анамическая депрессия. Как бы, когда человек лишается своей идентичности, он еще и лишается своих культурных норм, которые задаются как раз языковой культурной средой, из которой он был выдернут. У него нет больше вот этого регулятора своего поведения, он должен каждый день заново решать, что такое добро и что такое зло. У него нет уже как бы этой системы координат. И это отчуждение от этих своих базовых человеческих регуляторов буквально сводит людей с ума. Вот был такой представитель австрийской школы психотерапии Вольфганг Жижек, который в свое время учился и у Фрейда, и у Виктора Франкла, который как раз вот автор «Человека в поисках смысла» - это психиатр, который выжил как раз в нацистских концлагерях и он описывал, в чем разница между теми, кто сломался в концлагере и теми, кто выжил. Конечно, не сломались те, у которых было за что жить, за что выжить.
А. Берсенев:
- То есть, у кого был смысл.
Л. Коровин:
- Да. Не просто выжить, чтобы выжить. А выжить потому что тогда можно… ну, у каждого это глубоко личное. Нельзя сказать, что смысл жизни вот такой-то и идите туда. Человек должен суметь ответить себе на этот вопрос. И этот Жижек, попав в Северную Америку, увидев этих индейцев, которые уже толком не помнили ни свой язык, ни свои традиции, кроме там совсем каких-то стариков, ну и были еще такие шаманы, которые просто не попадались белым, чтобы их могли переучить, они как бы что-то еще пытались сохранить, но основное население было именно в подавленном состоянии, и вот он как раз провел эту связь между этим вот стиранием собственной идентичности и этой массовой депрессией как отдельных индивидов, так и всего народа, которому массово сказали, что то, что вы считали святыней, это просто барахло, а нужно быть как белый господин. Ты стал как белый господин, а тебя белый господин не принимает, потому что ты для него все равно не человек.
А. Берсенев:
- Позвольте, я тут немножко добавлю, что на самом деле ведь с тех пор тоже уже много времени прошло и вообще все это стало наработками. Опыт концлагерей для кого-то это трагедия, как и должно быть, а для кого-то это очень крупный социальный эксперимент, которым занимались не только нацисты. Это переосмысливалось всеми крупными мыслителями тех или иных школ, причем, как в гуманистическом ключе, так и в антигуманистическом ключе. Например, вот это понятие анамии, которое было еще до концлагерей, конечно, опыт холокоста очень сильно дополнил понимание вот этого человеческого повреждения и с точки зрения школ социологии, и с точки зрения школ психологии, возникли трансдисциплинарные исследования, возникла социокультурная школа, которая применила эти знания, когда разрушался Советский Союз и Организация Варшавского договора. И интересно, что впереди планеты всей тогда были поляки, которые – внимание! – сказали, что произошедшее с Польшей, вот их реформы бархатной революции и последующие реформы, которые должны были привести Польшу к светлому капиталистическому будущему, не увенчались успехом. Что они породили глубокую социокультурную травму в польском народе до сих пор неизбытую. Сами реформы сделали следующее - они породили эту травму. Это говорим не мы, это говорят в Польше. И все время обсуждает это очень крупная школа, имеющие там американские представительства и т.д., которая говорит – а что нам теперь делать? Конечно, капитализм-то у нас зреет на своих капиталистических дрожжах, но нация-то травмирована, культурно травмирована, социально, ментально и мы не выходим из этого пике 30 лет. Ну, неужели не происходит того же самого у нас, где прямо говорилось некоторыми советниками Ельцина, вплоть до советников, что, поскольку русский народ несовместим с капитализмом культурно, ментально, цивилизационно, как угодно, то нужно разрушить культурное ядро. Здесь это делалось еще более беспощадно, чем это делалось в Польше. Отсюда возникает вопрос риторический – так что же за капитализм мы построили?
И. Измайлов:
- Да, это действительно все то, наверное, что мы наблюдали в 90-е - это отрезание от культуры, отрезание от своих собственных кодов, как сейчас говорят, языка… Мы сейчас боремся с вывесками, да, но странно бороться с вывесками, когда это уже внутри.
А. Берсенев:
- Я более скажу. Вот мы почему-то, и это очень странная избирательность нашего мышления, я имею в виду нашего, отечественного, вот в Польше я знаю таких представителей, в балканских странах, прежде всего, в Сербии – все время говорят это странное повреждение, и они говорят фактически о деградации, о том, что мы называем регрессом. Они говорят – в наших странах в результата развала советской системы запустился этот самый регресс. Вот говорят, что капитализм это такое благо, а давайте в эту систему координат введем как бы еще одно измерение. Прогресс – регресс. Как бы капитализм плюс регресс – это такое очевидное благо? Капитализм в резервации индейской, грубо говоря, это благо? Ну, так пускай кто-нибудь съездит типа в Боливию или в Парагвай и посмотрит, что это за благо.
И. Измайлов:
- Андрей, если еще раз вернуться к нашим событиям, что же у нас все-таки произошло? Мы привыкли говорить, что 1991 год это катастрофа… но вот так, чтобы это проговорить. От культуры отрезали? Отрезали. Ценности назвали барахлом – выкинули. Новые были предложены какие? Деньги? Ну, как-то вот тоже вопрос. И стратегически вдолгую. Ну, понятно, что предстоит выстаивать. И мы видим, что даже на уровне поручений уже говорится о том, что нужно в связи с увеличением терактов, например, соответствующим специальным службам находиться в максимальной собранности и в адекватности моменту. Но сколько может длиться эта собранность? Если она должна длиться годами и десятилетиями, то на что мы будем опираться? Если мы свои собственные ценности, которые до этого десятилетиями развивали, во что мы искренне верили… потом все это выкинули, сказали, что ценность – это запад, вот этот белый господин. Потом белый господин нас предал в итоге и сказал, что вы такие же животные, как… хотя там-то резервация, там хоть паек дают… нам тоже в 90-х какую-то гуманитарную помощь присылали, а потом и это забрали, санкции ввели. На что опираемся? Надо же как-то из этого выбраться? Надо же понять, где мы находимся сами, а, оттолкнувшись от этого, проанализировать, что с Украиной происходит, с нашими некогда братьями, да, в какой ситуации они оказались, куда нас самих засосало, и как-то вот проанализировав это, куда-то двигаться дальше. Понятно, что нам надо выстаивать, и об этом говорится, надо проявить максимальную внимательность, как-то соответствовать, но непонятно, на что мы вдолгую… что будет подогревать все это?
А. Берсенев:
- Тут сразу много вопросов вы задаете… Но, во-первых, я полностью с вами согласен, что, как минимум, нужно признать правду. Вначале признать, потом можно что-то менять. Пока ты правду не обрел, ты не обрел картину происходящего и ты будешь блуждать в потемках. И у меня все время представление, что мы вот эти уже больше 30 лет в этих потемках и блуждаем.
Первое. Конечно, надо признать, что нас чудовищно разгромили в «холодной войне». Почему это важно? Это важно само по себе, потому что это изначальная точка. Это так сказать исход. Во-вторых, потому что запад, о чем он пишет с 2015 года, был такой доклад у ChathamHouse (это как бы признанная в России нежелательная организация, очень крупная британская) о том, что Украина запускает процесс новой «холодной войны» - писали они тогда и потом много раз повторяли, и за ними повторяли следом все.
И. Измайлов:
- Ну, что и произошло после Крыма.
А. Берсенев:
- Конечно, да. То есть, на самом деле это произошло не после Крыма, а это проиошло после бандеровского переворота в Киеве, который, конечно, был управляем, который, конечно, был, как теперь мы любим говорить, спонсируем. Конечно, его спонсировали. Но дело не только в том, что американское правительство признали, что оно прямо финансировало майдан, а в том, что это выращивалось – я имею в виду бандеровщину – и она вышла наружу. Она выращивалась, как мы много раз обсуждали на протяжении десятилетий, а потом ей дали зеленый свет. И мы получили то, что мы получили. Почему в нашей концепции, в нашей стратегии не был заложен такой сценарий? Мы, что, вчера узнали, что где-нибудь в Канаде воспитывают украинство? Разве советские стратеги не понимали, что запад в рамках первой той «холодной войны» рассматривает Украину как один из наиболее значимых факторов? Все это понимали. Но потом произошло какое-то изменение в мышлении и казалось, что типа, если у нас есть связи с украинской промышленностью, с украинским бизнесом, что мы давим на эти определенные рычаги и специальным образом, и финансовым, то кто такие эти бандеровцы? Они где-то там находятся в маргиналиях. Ну так не в маргиналиях они, они к власти и пришли, и все эти рычаги – финансовые и другие – просто разлетелись.
И. Измайлов:
- Может быть, была идея, что и мы в запад войдем, и они? И мы все будем в Европе…
А. Берсенев:
- Конечно, была эта идея.
И. Измайлов:
- И регресса никакого не будет, немцы будут думать, мы будем кайфовать и продавать им нефть…
А. Берсенев:
- Ну, если взять любую религиозную традицию, то там все время речь идет об особой слепоте. Духовная слепота и т.д. Вот мы находимся, глобально вот наша нация, мы находимся в состоянии этой слепоты. Поэтому мы все время как бы не замечаем вот этого. Мы же не заметили этот майдан по большому счету. Потому что он произошел. А если бы мы заметили эти силы, так он бы и не произошел. Это же все глубокий сон. Что такое Украина? Ведь это же для нас зеркало. На Украине есть большинство населения, которое, я уверен, что даже сейчас, несмотря на тотальную бандеризацию, по крайней мере, все старшее поколение оно в значительной степени советское по своим культурным установкам. И там, конечно, существует, если говорить о психологии, глубокий психологический раскол между советской базой и вот этой всей бандеровской надстройкой. Потому что они просто несовместимы. И есть небольшая группа – ну, может быть, миллион-полтора – вот этой активной бандеровщины. Есть молодняк, есть люди, которые понимают, что бандеровщина это каналы социальной мобильности и т.д. И все это погружено в этот самый регресс, в котором находимся и мы.
И. Измайлов:
- Вот этот миллион загнал десятки миллионов фактически в резервацию, да, забирая право на язык, забирая право на веру, на образование, на свою культуру, на все?
А. Берсенев:
- Абсолютно. Более того, я думаю, что загнала даже более мелкая группа, но она к себе подтягивала все время тех, кто не хотел сидеть в резервации. Ведь давайте говорить прямо. Очень многие те, кто ушли в украинский национализм, это люди, которые не хотели сидеть в этом безвременье, в этом сне, в этой резервации. А те, кто все это планировал, понимал, что, поскольку никакого смысла высокого нету, то будет нацистская судорога. Вот в эту правую сторону…
И. Измайлов:
- Из-за отсутствия выбора они пойдут туда?
А. Берсенев:
- Да. И это фатум вообще современного мира. Современный мир, находясь в состоянии глубокого экзистенциального, смыслового и прочего кризиса, он все время прыгает в эту сторону. Посмотрите, что, Европа не правеет стремительно? А что происходит в Штатах? А что происходит на Украине и на самом деле во многих других регионах мира? Все время чувствуется, что это какой-то отработанный сценарий, который очень хорошо работает и, главное, все понимают, что больше деться некуда. Они как бы накачивают, набирают это удушье, а дверь только одна. То есть, конечно, она не одна, но просто другие двери закрыты.
И. Измайлов:
- Опять тогда вопрос о нас. Мы, наевшись всего этого в 90-х, до определенного состояния, тут вдруг проявили чувство отвращения ко всему нацистскому… и сказали нет. Но при этом как бы шибко выплевывать все, что мы наелись западного, тоже не хотим. Все это остается. Почему меня зацепила фраза в связи с участившимися терактами, что спецслужбы должны находиться в максимальной концентрации… Я понимаю, что в максимальной концентрации можно находиться определенное количество времени, да. В нашу сегодняшнюю эпоху очень не длительное время. Чтобы это длилось долго, вот такое выстаивание… кстати, мы тут говорили о том, что Иран выстаивает долго – десятилетиями – и нам предстоит выстаивать. Надо это чем-то подогревать… а мы все время говорим, что никаких идеологий не надо, это сказки, будем лавировать, главное – комфортный образ жизни, чтобы комфортно было, как в памперсе… С другой стороны, в отсутствие этого – то, о чем вы говорите – только туда дверь открывается, где накаленные неонацисты предлагают отвратительные, но какие-то смыслы, и молодежь идет туда. И на примере опять же тех же самых терактов, когда то школу, то какой-то автомобиль идут взрывать относительно молодые люди. Непонятно, как в их сознании сочетается, что можно пойти это сделать, да еще где-нибудь запрещенный символ нарисовать или экипировку соответствующую… Ну, это же происходит, почему-то они на это клюют.
А. Берсенев:
- Я бы сказал, что интересно даже другое. Что Россия, несмотря на все эти деградационные регрессивные процессы, сумела сохранить это культурное ядро. По нему нанесли удар во время перестройки, особенно второй ее половины и, конечно, в 90-е – чудовищный удар. Но мы это сохранили. Причем, как видно, гораздо сильнее, чем южнорусская, украинская часть. И на самом деле я считаю, что при всем том, где мы находимся, а я прямо скажем смотрю на происходящее в России… ну, как бы вам сказать – я вижу большие изъяны существующего. Но при этом я вижу, что, конечно, это все держится, как всегда, на простом русском мужике, скажем так. Вот русские, в них все равно есть какая-то, несмотря на все деградационные процессы, несмотря на всю расслабуху, которую нам культивировали на протяжении и позднесоветского времени, и последующих лет, все равно что-то там за душой очень сильное есть. Это вызывает просто огромную симпатию. Все время есть какая-то очень тихая такая сопротивляемость. И она, конечно, придает в целом системе огромную устойчивость. В чем-то очень большую устойчивость. Но это нельзя эксплуатировать бесконечно, потому что зазор между тем, что мы строили как транзит в запад и современным состоянием, когда мы нарвались на запад, ну или запад нарвался на нас – кому как угодно – гораздо сильнее, чем практически весь советский период. Как бы то противостояние, которое происходит сегодня… ну, вспомните 70-е годы – да ничего подобного не было, при том, что то государство было гораздо мощнее и, если позволительна такая метафора, оно изначально создавалось как такая мощная военизированная система. Тогда мы понимали, что вся страна как бы может находиться в окопе и бороться с западом – это было и на уровне идеологии, фразеологии, подготовки и вообще всей государственной системы. Конечно, это тоже деградировало…
И. Измайлов:
- Ну и язык был свой, культура была своя, да.
А. Берсенев:
- Конечно, это все соединялось. Сегодня ситуация прямо обратная. Вся система подстроена под то, чтобы обняться в вожделенных объятиях с этим западом, причем, в чем консенсус-то? Обняться именно на этой самой расслабухе, потребительстве и т.д. со всеми остановками. А вошли-то мы в другие воды, где нужно сидеть в этом самом окопе. И, конечно, этот зазор нарастает и где-то он достигнет предельной точки, критичной. Вот в чем опасность-то основная. А мы, возвращаясь к исходному тезису, не хотим признать основные моменты, что мы не пришли в замечательное западное будущее, отказавшись от советского маразма, нас победили в «холодной войне». В результате этой победы в стране был запущен чудовищный регресс, который продолжается по сей день. И сегодня с западом у нас не какая-то ситуативная разборка, не какое-то временное непонимание, а фундаментальное противостояние, которое они сами назвали и уже десять лет и больше называют новой холодной войной, поясняя, что первая холодная война была способом уничтожить СССР в условиях наличия у всех ядерного оружия, то есть, невозможности прямой военной агрессии. А проигрыш во второй холодной войне – они об этом прямо говорят – должен закончиться расчленением России, как они пишут, денацификацией и политического руководства, и народа, поскольку не раз цитировал «Россию и русский народ нужно вылечить от русского имперского зуда». Это они так пишут, причем, не где-нибудь, а в ведущих аналитических центрах, чьи заключения ложатся на все столы, как руководство к действию. Вот в какой реальности мы существуем.
И. Измайлов:
- И мы, наверное, позавидуем индейцам тогда, да, Лев, если, не дай бог, до этого дойдет?
Л. Коровин:
- Безусловно. То есть, чтобы преодолеть такие вещи, а я должен признать, что они случились, что есть травма, и тогда можно начать ее преодолевать. И как бы даже нельзя сказать, что даже у этих индейцев там все в черном цвете, где-то тем не менее сохранялось вот это ядро, которое еще было не до конца сломлено и где люди не атомизировались до конца, потому что, как известно, что в условиях отчаяния и одиночества гадина непобедима, да, эта фашистская, ты остался с ней один на один, она тебя сожрет стопроцентно. Эта сопротивляемость, о которой Андрей говорит, она начинает работать и усиливаться, когда ты понимаешь, что ты не один, что вокруг тебя такие же, как ты, у которых такой же опыт, по которым такой же каток проехался, и вы вместе это преодолеваете. И, конечно, чтобы полноценно ответить на программу по расчеловечиванию и программу по слому воли, необходимо не хаотичное там… каждый в своем уголке что-то делать – пытается по-человечески жить…
И. Измайлов:
- Закрываться в свой небольшой мир такой…
Л. Коровин:
- Да, и в этот мирок тогда почему-то смерть не проникнет, да? Можно это победить, если все вместе начинают вот такую программу по реабилитации массовой национальной… собственно, ее разработать нам и предстоит.
А. Берсенев:
- Я тут добавлю, что, когда человек травмирован, то травмами соединиться нельзя. Все будут биться лбами, друг друга не понимать и длить этот регресс. А для того, чтобы выйти из этой травмы, нужна эта самая логотерапия, о которой говорил Франкл. То есть, признание произошедшего. Тут что индивидуальная психология, где разбирают там детские травмы, какие-то ключевые события жизни, что массовая. Только в массовой психологии анамнезом, историей болезни является сама история, где есть и достижения, а есть и причины болезни. Нужно эту правду зафиксировать и тогда ты можешь осуществить логотерапию, обрести смысл. А, обретя смысл, построить идентичность. А построив идентичность – победить.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые выпуски!
