Неонацизм боится русских и правды
И. Измайлов:
- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор о денацификации Украины. Сегодня с нами снова соавторы коллективной монографии «Украинство». Педагог, учитель истории Федор Кауфман. И эксперт по образованию, автор книги «Война, объявленная образованию», педагог Павел Расинский. Сегодня предлагаю поговорить о той части проблемы денацификации, которая касается как раз школы в широком смысле этого слова – образования, того, что происходит на Украине, о том, что происходит у нас. И оттолкнуться хотелось бы от ситуации, произошедшей в конце прошлого года, которой, как мне кажется, было уделено недостаточное внимание, как-то она прошла вскользь, может быть, сменившись следующими подобного рода событиями. Речь идет о ситуации в подмосковной школе. Я не хочу вдаваться в подробности. Кто-то говорит, что об этом надо говорить, кто-то говорит опять, что не надо привлекать к этому внимание. Там, в Одинцове, 15-летний подросток, который устроил поножовщину, потом появились кадры, он стоит в бронежилете, с нашивкой с черным солнцем, со всеми соответствующими лозунгами, всей соответствующей атрибутикой, символикой, которая должна была бы в принципе у нас вызвать вопрос: а что вообще происходит в этой части? Вот мы говорим о ситуациях в школах, но, наверное, это нечто особенное, или какой-то чудак, который насмотрелся чего-то в соцсетях, фильмах и начал себя соотносить с какими-то американскими или украинскими нацистами? Ну, подумаешь, бывает.
Ф. Кауфман:
- Мы из раза в раз говорим о том, что проблема украинского неонацизма, она абсолютно не ограничена тем, что сейчас происходит на Украине, и происходит последние несколько десятилетий, что это вопрос очень крупный, что он международный. И что мы всегда говорим о неком черном неонацистском интернационале, который втянул в эту свою черную воронку огромное количество людей достаточно разных поколений и, прежде всего, ударил по молодежи в разных странах.
Действительно, вот этот случай, когда некий террорист, человек, который хочет устроить соответствующий акт насилия, использует вот эту символику ненависти, которая присуща, прежде всего, неонацистам, он же не единичный. Сходную символику – коловраты какие-нибудь, черное солнце, свастики, лозунги о превосходстве белой расы и так далее…
И. Измайлов:
- Руны пять же.
Ф. Кауфман:
- Их используют как взрослые террористы (Брентон Таррант, Брейвик, кто угодно), так и подростки, которые совершают эти акты в учебных заведениях и где бы то ни было. И это происходит не только в России. Это говорит нам, прежде всего, о том, что проблема неонацизма, она выходит за рамки Украины и актуально и для России. Потому что, чего скрывать, эти акты, они уже не единичны, и это проблема. И непонятно, что будет происходить дальше.
Во-вторых, это свидетельствует о том, что эта идеология ненависти, идеология насилия, которая ярче всего представлена сейчас в современном неонацизме… А мы уже много говорили о том, что этот неонацизм с оккультным душком, с оккультным таким содержанием, что эта идеология, а точнее, такое парарелигиозное мировоззрение, оно чем-то привлекательно для подрастающего поколения. И здесь мы можем обсудить просто огромное количество вопросов, связанных с проблемой современного образования, которые касаются как России, так и других стран, и проблемы вообще человека, в чем он формируется, в чем смысл его жизни. Здесь очень много вопросов. Конечно же, для нас очень важно понять, что нам противопоставить тому вызову, на который мы сейчас должны ответить. Опять же, много раз говорили, мы сейчас отвечаем на вызов вот такого мирового фашистского реванша. А Украина является всего лишь таким тараном, которым пытаются очень сильно долбануть по России, чтобы решить окончательно русский вопрос, разобраться окончательно с нашей страной, с русским миром. Потому что, как мы понимаем, этот наш русский мир не устраивает никого, Запад не устраивает, каким бы он ни был – демократическим, имперским, советским. И отвечать на этот вызов нам необходимо с полной серьезностью.
Возможно, нужно обратиться к основам построения нашего общества. Естественно, одной из главных таких основ является образование, дети. Понятно, что войны, которые сейчас происходят, которые начинаются в одном, в другом месте, это надолго. И отвечать придется нам, нашим детям, может быть, нашим внукам.
И. Измайлов:
- Отвечать не только ружьем.
Ф. Кауфман:
- Конечно. И здесь нужно думать как бы стратегически. А какова наша стратегия, что с ней происходит? Допустим, на Украине эта стратегия есть, и она существует на протяжении нескольких десятилетий. Ну, несколько десятилетий на уровне государства, а так она и более древняя, эта стратегия, с XIX века, наверное. Но после того как развалился Советский Союз, Украина точно и последовательно выстраивала и образовательную систему, систему воспитания, которая осуществляется не только в школах. Они точно знали, какого человека они хотят вырастить. Там были точные ориентиры. Все должны смотреть в Европу, все должны ненавидеть москаля, с их точки зрения, желательно москалей всех убить или согнать, потому что они мешают Украине быть европейской цивилизованной страной, якобы сдерживают Украину. И поэтому, для того чтобы получить это западное счастье, любые средства хороши. Это если грубо совсем очертить ту стратегию, которой придерживались на Украине, и в рамках которой воспитывалось поколение за поколением.
И. Измайлов:
- Кстати, их не бросало из стороны в сторону, болтанки такой не было.
Ф. Кауфман:
- Нет, их не бросало. У них все выстроено очень умно. Они вот эту ненависть достаточно тонко, достаточно умно вкладывали в умы детей. Поэтому у нас есть та проблема, которая сейчас есть.
П. Расинский:
- Я хотел обратить внимание на то, что сказал Федор. Что у них эта стратегия была. Это важно, что она у них была. Если вспомним, как у нас болталась вся эта ситуация, то у нас воспитание изымалось из учебного процесса, потом оно вроде бы как-то возвращалось, так или иначе. Вопрос воспитания у нас всегда был какой-то подвешенный.
А если вернуться изначально к вопросу о молодежи, почему молодежь во все это вступает, ну, пассионарная молодежь всегда ищет, куда свою пассионарность применить. И если мы не даем им свои символы, свои смыслы и свои направления, они будут искать те, которые им подсовывают. А сейчас активно подсовывается то, что сказал Федор, неонацистский этот интернационал, он везде подсовывает именно свои символы, свои смыслы, свои направления. И, конечно, если ничего нет замещающего, то оно и замещает как бы исконно наше, которое должно бы было быть.
Отсюда и возникает такое большое количество молодых людей пассионарных, которые нахватались и получили именно эти символы как символ той идеологии, которую они получили, и они ее пытаются дальше куда-то внедрять, поскольку они ею оскоромились. Соответственно, что нам надо делать? Естественно, нужно стремительно каким-то образом привносить и в систему образования, и в детские сады, то есть, начиная с молодежи, в принципе с детей, какую-то собственную… Ну, если слово «идеология» звучит страшно, то все равно какую-то идею нашу. Условно говоря, то, что сейчас говорят: воспитывать патриотов, патриотизм. Но только надо это делать так, чтобы оно именно замещало. А когда это делается таким образом, что только отвращает, то мы получаем отрицательный результат. То есть тут как раз возникает вопрос о том, что мы будем давать, и как мы будем давать. И вот с этим у нас сейчас большие проблемы.
И. Измайлов:
- С одной стороны, этот подросток-террорист, который себя соотносит уже с этим, который почему-то решил взять эту идеологию, вооружиться ею. С другой стороны, мы через день слышим о том, что одного подростка завербовали сжечь релейный шкаф, другого подростка завербовали. Это просто запугивают, они хорошие психологи, они деньги какие-то предлагают? На какую почву все это ложится? Мы, наверное, подробнее поговорим об идеях, идеологии, чем их замещать. Потому что, в отличие от того, что (Федор кратко обрисовал) происходит на Украине, мощные, накаленные десятилетиями идеи, которые, как танк, движутся к своей цели. У нас - то Болонская система, мы с флагом идем, говорим, как отлично мы сейчас все сделаем, то те, которые ее вводили, говорят: зачем нам ее навязали? Применительно к каким-то смысловым нагрузкам, как мне кажется, в этом плане не происходит ничего. Говорится, что должны быть рейтинги у образовательных учреждений, какие-то экзамены, которые отражают какие-то знания. Не очень понятно, для чего, и куда потом с ними, если говорить о смыслах. И вот здесь какая-то растерянность как будто бы присутствует, как впихнуть знания. Уже столько всяких методик разработано соответствующими министерствами, что они уже путаются сами. А вот в воспитательном вопросе мы как будто только подступились к этому. И у меня всегда возникает вопрос: кто тот учитель, который будет приходить в класс, откуда, с какой Луны его завозить, который будет любить свое дело, любить детей и что-то пытаться транслировать?
П. Расинский:
- Тут на самом деле вопрос обширный. И где тот учитель, и, главное, тут можно и про цифровизацию начать говорить. Потому что всё пытаются измерить баллами, чем угодно. Вот как можно патриотизм измерить? А у нас почему-то считается, что все можно измерить. Вот набрали достаточное количество баллов – значит, патриот. Или хорошо выучили на патриотизм, еще что-то. Но патриотизм – это же любовь к Родине. Как любовь можно измерить в каких-то числовых вещах? Это неизмеряемо, соответственно, и воспитывается это иначе. Когда ты под цифру воспитываешь, ну, ты провел для галочки уроки, получил баллы – всё, вроде как патриот. Но на самом деле любовь воспитывается иначе, это именно воспитание, а не обучение. И вот тут большой вопрос, почему мы этого не видим, и почему всё стремимся измерить? Не всё измеримо, а мы стремимся всё измерить. И в очередной раз все это не работает, мягко говоря, потому что не тем путем идем.
Ф. Кауфман:
- Действительно, это очень обширный разговор. И здесь речь, конечно же, о постсоветском наследии, то есть вопрос о том, какова была идеология. Неправда же, что идеологии вообще никакой не было после того как развалился Советский Союз. Деньги, материальный успех – в этом и была идеология.
И. Измайлов:
- Антиколлективизм, даже в пределах класса детского.
Ф. Кауфман:
- Да. Ради правды нужно сказать, что не совсем было правдой, что все так происходит на Западе. Иногда нам представляли какие-то вещи, что на Западе происходит так. А на Западе в каких-нибудь серьезных школах, в каких-нибудь других, скажем так, секторах воспитания и образования происходили другие процессы, там не всё опиралось на то, что должен быть индивидуализм, не должно быть идеологии.
П. Расинский:
- В элитных школах, конечно, там воспитывалось другое.
И. Измайлов:
- Да и сейчас, судя по всему, тоже.
П. Расинский:
- И сейчас воспитывается. Но нам это не показывалось. Нам показывались какие-то другие вещи, соответственно, мы шли в разрушительную сторону. Вот вы говорите, как вербуют молодежь. Ну, ее вербуют по-разному. Во-первых, психологи действительно хорошие. А во-вторых, если за деньги всё можно, то почему бы и нет?
Ф. Кауфман:
- Это именно как бы продолжение этого наследия. Тут большой вопрос встает. Игорь, вы вспоминали, действительно, преподавательский состав в школах – это люди, прошедшие через 90-е, через эту идеологию. Давайте вспомним, как топтались в 90-е такие профессии, как учитель, медик, все эти профессии служения. Конечно, потом, в 2010-х, начало приходить понимание, что нужно что-то вернуть. Опять же, как Павел совершенно верно говорит, это невозможно вернуть, назначив какой-нибудь 1-2 классных часа в неделю, чтобы там сказать два слова про патриотизм, показать какие-нибудь картинки, поставить баллы, галочки, что эти часы проведены, и этот патриотизм вернется. Все равно всегда встает вопрос о содержании.
Вот есть, допустим, сейчас такие занятия, как разговоры о важном. Они начались в 2022 году, после того как началась СВО, с сентября, по-моему 2022 года. Там же есть очень большая проблема, что в принципе об СВО в этих разговорах о важном не говорится. А о чем сейчас нам еще говорить?
П. Расинский:
- Ну, там всё стерильно. Там стараются всё сделать максимально стерильно. То есть все превращается в такую формальность. Нужны разговоры? Они есть, а темы максимально стерильные. Ну, для отчетов мы провели работу, а по факту ничего не происходит. И непонятно, почему такое. То ли те, кто это все делает, уже вышли из 90-х и не понимают, что нужно, то ли боятся, то ли каждый раз ожидают, что у нас опять будет новый поворот, и, чтобы по башке не получить, лучше мы так аккуратненько всё проведем. Причины неизвестны, но по факту можно увидеть, что разговоры о важном – это тоже такая стерильная вещь, которая говорит про важность бизнеса, еще про какие-то вещи. Вот президент не так давно (ну, может быть, год назад) удивлялся, что у нас очень много детей хотят стать блогерами. А их учат этому в тех же разговорах о важном или в «Движении первых», еще где-то. Там целые направления, как стать хорошим блогером. То есть тут уже, получается, противоречие между тем, что говорит президент, и тем, что делается во всяких движениях. Нет единого понимания, что должно быть. Этого единого понимания нет, и отсюда все эти метания, отсюда все разваливается на какие-то кусочки, которые не составляют единой картины, не составляют единого движения, направления.
И. Измайлов:
- То есть, есть формы воспроизводимые, в которых не очень понятно, каким будет содержание. Мы как-то очертили эти проблемы вскользь, поверхностно. Сейчас всё чаще слышится идея: надо сделать, как в Советском Союзе. Если ученик плохой, не успевает, агрессор… Я слышал две точки зрения. Один общественный деятель говорит, что его надо отчислять из школы, и дальше ему все равно, что будет с этим учеником. Вот неудобный ученик – отчислить и всё. Другая идея сейчас появилась переводить в кадетские классы, там жесткое воспитание, как в СССР, и тогда вырастут хорошие ребята, а у МВД нехватка кадров, и у МВД будет отличное пополнение, все легко решается. Третья идея – сделать, чтобы в школах добро было, не было травли, и все, как кот Леопольд, дружили. То есть опять обсуждение каких-то форм. Если предлагают сделать, как в СССР… Мы же говорим об угрозе мирового нацизма. Советский опыт какой был? Как в Великую Отечественную войну сельские школы работали? Там действительно не было идеологии денег, что всё за деньги. Где-то еды не было, только чай учитель заваривал. И сейчас пожилые люди вспоминают, как они в зиму ходили… Но что-то было.
Ф. Кауфман:
- Представление о человеке – вот что очень важно. Мы, опять же, здесь говорим о стратегии. Мы все время упираемся в проблему, которую вы сейчас тоже озвучили. Есть формы, есть какие-то методы, но они не нанизываются на какую-то стратегию, на какое-то стратегическое представление о том, что мы вообще хотим получить, к чему мы идем.
И. Измайлов:
- А что мы хотим получить?
Ф. Кауфман:
- И здесь вопрос – какого человека мы хотим, что мы вообще думаем о человеке? Это главный стратегический вопрос. Потому что неонацизм на этот вопрос отвечает. Он говорит, что есть избранные, это сильные люди, которые по праву своей силы… Ну, в неонацизме очень много течений, там кто-то говорит про кровь, кто-то говорит про связь с оккультным, кто-то говорит про какую-то волю, там разные есть вещи, кто-то говорит про всё сразу. Они говорят, что есть сильные люди, которые по праву своей силы будут давить других и руководить этим миром. И человек в их концепции, конечно, злой. Потому что не может не быть этого зла, если есть разделение, если один давит другого. Так вот, в Советском Союзе как раз было противопоставление злому человеку, и был разговор о человеке целостном. Это вопрос уже о стратегии, что там обсуждается, а что не обсуждается в каких-то стратегических документах.
П. Расинский:
- Вопрос о стратегии, конечно, там тоже достаточно большой. И там действительно можно сейчас сказать, что чуть ли не впервые в этих проектах стратегии появилась речь о том, что необходимо патриотическое воспитание.
И. Измайлов:
- Поясните, о какой стратегии идет речь. Она не на слуху почему-то.
П. Расинский:
- Есть несколько вариантов стратегии, которые чуть ли не в октябре прошлого года должны были подать на подпись президенту, но не подали, потому что пошла волна обсуждений. Ее как бы обсуждали кулуарно, вроде как эксперты, но непонятно какие. И потом, когда это вышло наружу, выяснилось, что непонятно, кто ее обсуждал, она не готова, поэтому ее до сих пор дорабатывают.
Стратегия развития образования, по-моему, до 2030 года она называется. И там чуть ли не впервые появилась как цель, какого человека мы хотим получить на выходе из образовательного учреждения. Там, в том числе, патриотически воспитанного человека. Но, опять же, что такое патриотически воспитанный человек, там не раскрывалось, и это вообще чуть ли не впервые появилось. И дальше в ходе самой стратегии ничего этого не видно. То есть там заявлена на это цель, но она не раскрыта, как это все будет получено. Ну, про стратегию я могу рассказывать достаточно долго в разных ключах. Меня больше всего поразило, что в итоге было сказано, что результатом всего будет потрачено денег столько-то на это, на здание школы, на учебные пособия, еще на что-то, все измеряется опять в деньгах. Все опять измеряется.
И. Измайлов:
- Да, ремонт школ – это главное в образовании.
П. Расинский:
- Да. И сколько денег будет потрачено. Как будто потраченные деньги означают уже достижение цели. То есть вот это мышление опять деньгами, оно приводит к тому, что по факту ничего не происходит. Вот когда читаешь какие-то сводки, как бы к ним ни относились, эти постановления советские ВКП(б), ЦК КПСС, там постоянно говорится, что должно быть, и как это должно достигаться. То есть там вначале, мы помним, для того чтобы граждане могли принимать участие в управлении страной, то есть выборах, они должны быть грамотные. И вот, вводили ликбез, вводили грамотность, все с такого-то возраста должны уметь читать. Достигли этого.
И. Измайлов:
- Очень странные люди эти большевики, надо сказать.
П. Расинский:
- Да. Есть цель, есть метод достижения. Следующая цель – нам необходим широко образованный человек (это где-то 50-е годы уже), чтобы он не был привязан к профессии (там прямо так говорится), а мог выбирать ее. То есть уже выбирать, не выходя из школы, а даже проработав, потом он мог выбрать, например, перейти во что-то соседнее. Эта цель заявлена, соответственно, под это сказано: должно быть образование широкое, то есть фундаментальное, должно быть большое количество фундаментальных наук, а не что-то узкоспециализированное, чтобы на выходе мы получили образованного человека, который потом сам выбирает, куда ему идти.
Там есть всегда обратная связь. То есть они говорят, что они хотят, как это достигать, и через какое-то время говорят: вот, у нас такие недостатки, вот это не выполняется, вот тут надо изменить. Правильно ли это говорилось, что-то там скрывалось, не скрывалось, это отдельный вопрос, но там видна целостная стратегия - что хотим, как получить, проверяем, получилось или нет. В нынешней стратегии все начинается с того, что у нас уже все хорошо, и осталось совсем чуть-чуть, вот тут надо добавить, там повысить, может быть, зарплату учителям, еще что-то, но в целом мы уже достигли вот этого, вот этого и вот этого. Но если мы изначально в отрыве от реальности описываем некую начальную ситуацию стартовую уже неправильно, естественно, мы не сможем правильно стратегию движения определить. Если кораблю надо приплыть туда, а мы говорим, что находимся здесь, а на самом деле там, мы не туда поплывем. Так и здесь. Если мы изначально говорим, что у нас уже все хорошо, то мы не придем к тому, чего мы хотим, потому что мы-то видим, что на самом деле у нас не все хорошо.
Отрыв стратегии от реальности – это самая большая проблема в стратегии. Почему общественность так и возмутилась, когда первый, второй вариант этой стратегии увидели. Потому что она не соответствует действительности уже изначально. Ну, и сейчас она якобы дорабатывается, но это отдельный вопрос, что из этого получится, как это будет сделано, будет ли потом опять обсуждение. Сейчас пока все затихло.
И. Измайлов:
- Я вот слушаю и перед глазами сначала противник наш в лице стратегического Запада, например, те же самые Соединенные Штаты, которые что-то делают, мы прямо видим, на глазах каждый день, как они что-то делают. И есть ощущение, что у них план какой-то есть, они знают, что они делают правильно, неправильно и т.д. Кстати, Трамп вышел из огромного количества международных организаций, послал их к черту, и опять он что-то делает. Украина, которая тоже, мы видим, знает, что делает. Она нацифицируется с утра до вечера, воюет и нацифицируется. Мы понимаем, что надо этому отвечать вдолгую, но как будто бы есть некая стратегическая растерянность, мы ждем, когда какая-нибудь международная организация разработает нам, как в ковид, протоколы лечения, нам скажут, как делать. Вот Запад знает, как правильно, каким должен быть человек, каким должно быть образование, а мы сейчас как-то идем по инерции, болонское плохое мы выкинем, школьное мы тоже что-то сделаем, половину отправим в ПТУ зачем-то, другую половину – в вузы, где мы отменим половину того, что наплодили в предыдущее время, там закроем, там откроем. Бюджеты идут, программы разрабатываются, а к чему это, куда, что? Федор, как должно быть, на ваш взгляд? Вот мы имеем вызов неонацизма, которому надо давать бой не только на поле специальной военной операции, но и вдолгую. Мы говорим: нам нужна 1000 самолетов. А кто будет строить эти самолеты?
Ф. Кауфман:
- Здесь очень важный вопрос – не что, а кто. Он всегда встает. Мы можем идеальные планы придумать, но вопрос – кто их будет реализовывать.
И. Измайлов:
- И захочет ли он строить самолеты, запускать аналоги «Старлинка» и т.д.
Ф. Кауфман:
- Да. Не будем идеализировать, что на Западе они точно всё знают, точно всё понимают. Есть очень большие проблемы, которые обсуждаются и в Соединенных Штатах по поводу патриотического образования, по поводу остывания детей к этой американской идее града на холме. Там все это есть. Я бы даже сказал, что на Украине с этим гораздо лучше, чем во многих странах Запада. Вообще Украина – это такой пример моноидеологического государства, где есть стратегические линии, которые они держат десятки лет, и реализуют успешно свои стратегические программы.
Конечно, они выстроены все на каких-то упрощенных представлениях, но иногда на этом и легче выстроить какую-то стратегию, особенно стратегию ненависти. В этой ситуации нам, конечно же, нужно несколько таких тезисов озвучить и обсудить.
Первое. Конечно же, мы не можем взять кальку, допустим, ни с какого нашего прошлого опыта. Вот 100 процентов по кальке пройти нельзя, все равно мир изменился, мир стал сложнее, человек стал другим, и всё это мы должны учитывать. Но, с другой стороны, мы должны сказать правду о своем наследии. Какой человек смог ответить на вызов нацизма? Это советский человек. Больше никто не смог.
И. Измайлов:
- Причем не только на поле боя.
Ф. Кауфман:
- Да, прежде всего, не на поле боя. Потому что сначала ответ дается в голове. Сначала мотивация, представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. Что такое процесс воспитания? Это обучение тому, что такое хорошо и что такое плохо. Если он есть в голове у человека, есть уже какая-то структура, внутренняя матрица. Если его нет, то и получается стратегическая эта растерянность.
Так вот, мы должны ответить на это, что вот этот человек был, и что каким-то образом, нравятся нам большевики, не нравятся, но за этот период, который для большевиков в сфере образования тоже был очень тяжелым, между Гражданской войной и Второй мировой войной, за этот период они что-то успели сделать.
И. Измайлов:
- Всего-то времени ничего прошло.
Ф. Кауфман:
- Да. Но это был, надо сказать, мучительный процесс, непростой. Павел в свое время писал ряд статей про этот период, как становилось там образование. Там не было никаких вещей очевидных. Это к тому вопросу, который вы задаете.
П. Расинский:
- Я добавлю. Сразу после революции у нас была как раз идея, чем-то похожая на то, что у нас было после перестройки. То есть было большое разнообразие программ, большое разнообразие направлений, учителей, а потом в 30-е годы схватились за голову и увидели, что проваливается образование. То есть программ-то много, а по факту на выходе нет человека, который образован, который должен что-то строить – заводы, еще что-то. И тогда начались вот эти все… Единая программа. У нас сколько сейчас единую программу делают? А там за год сделали, даже меньше. Там вышло это постановление чуть ли не в феврале, что к сентябрю уже должна быть единая программа, и она была. Единые учебники, единая программа была издана, и они были во все школы разосланы. Потому что была воля к этому, было понимание, что это жизненно необходимо. То есть был вначале этот раздрай, а потом всё стали собирать воедино, потому что просто обратная связь показала, что нет человека, который нужен.
Ф. Кауфман:
- Вот этот тезис о том, что необходимо дать вызов, он вынуждает нас признать, что вызов есть. А с этим проблема в современном российском обществе. Большевики в этот период 20-30-х годов, они понимали, что этот вызов есть. Речь Сталина в 30-х годах, когда он сказал, что мы должны пройти за 10 лет то, что западные страны прошли лет за 100, кто-то за 150, он же не вдруг возник.
П. Расинский:
- И там важно: «Иначе нас сомнут». То есть было понимание, что иначе сомнут, и деваться некуда.
Ф. Кауфман:
- Это тезис всего мировосприятия не только Сталина, а общества. Они понимали это, они видели угрозу, они видели, как готовится ощетинившийся враг напрыгнуть. Поэтому перед этим вызовом они и отвечали на него, не боялись сказать, что да, видимо, будет война, да, нам придется на это ответить. Поэтому и военные программы, там огромное количество программ для подростков, для юношей, организации эти создавались все патриотические. Там всё было этим пронизано. Сейчас же у нас есть эта проблема, ни для кого уже не секрет, что большая часть общества боится все-таки признать, что мы находимся перед вызовом. То есть сначала на это нужно ответить. Потому что мобилизация должна быть тотальная. Невозможно все решить только поднятием флага, только разговорами о важном, тем более, если они стерильны.
И. Измайлов:
- Сравним не секунду украинскую школу и нашу школу. Мы как-то говорили о том, чему учат украинских детей, если говорить о такой внутренней мобилизации. Там же не только стрельба по мишеням.
Ф. Кауфман:
- Их учат, прежде всего, тому, что у них на протяжении многих сотен лет было отобрано их государство. Им внушается чуть ли не с детского садика мысль о том, что русские в какой-то момент украли у них государство, и Украина якобы находилась в порабощении у Москвы, у России на протяжении сотен лет. И сейчас, получив вот это государство после развала Советского Союза, они должны его якобы спасти и сохранить, а мы как будто хотим их съесть. Поверьте, не было никакого желания, это очевидно всем нам, здесь живущим, у российских властей начинать то, что там началось. Жили бы себе спокойно дальше и жили. Нравилась, не нравилась нам эта ситуация, но власти, конечно, хотели, чтобы был мир. Это все начиналось с той стороны, война начиналась с той стороны, и там промыты мозги очень хорошо по этому поводу. Извините, сейчас это происходит в Польше, в Эстонии, Финляндии, об этом говорят даже политики зарубежные – в Германии, везде говорят, что, о ужас, сейчас Россия съест Украину, а потом пойдет еще дальше.
И. Измайлов:
- Ну, и эти мишени. Сначала вырасти зайчика, потом убей этого зайчика. Возвращаясь к нам. Федор очертил эти вопросы, а как к этому подступиться?
П. Расинский:
- Федор уже сказал об этом. В первую очередь, действительно, нужно понять… Ну, это уже из опыта видно.
И. Измайлов:
- Но у нас же как бы все хорошо (то, с чего вы начали), надо просто подправить. У нас вот инфляция снижается, у нас в ближайшие годы будут самолеты. Вот нужны такие специалисты, поэтому мы немножко подкрутим такой кран, чуть больше людей пойдет работать руками, крановщики появятся, сварщики. В принципе все неплохо, надо просто подправить. А Федор говорит о каких-то вещах… Кстати, и МИД наш постоянно говорит, и в принципе власть всех уровней говорит, что мы воюем со всем Западом. И о нацизме мы продолжаем говорить, несмотря ни на какие переговоры. Соединенные Штаты, Уиткофф, никто не говорит о нацизме. Мы говорим о нацизме. То есть все это говорится, но не оформляется в то, о чем говорил, условно, Сталин, что угроза есть, мы должны соответствовать и подготовиться, чтобы мы могли пройти это. А вроде говорят, что угроза есть, но у нас все неплохо, ракет производится больше, мы продвигаемся, цели будут достигнуты, а может, и договоримся по ходу.
П. Расинский:
- Вот самое важное – может, и договоримся. Потому что стремление в Запад у нас никуда не исчезло, ну, скажем так, у некой части элиты. Соответственно, получается, что мы вроде как боремся с нацизмом, но главное, что тут нужно (это Федор уже сказал), нужно сказать, что как бы опять мы противостоим, есть мы и есть те, кто хочет нас съесть. Вот если сказать, что есть те, кто хочет нас съесть, соответственно, мы должны выжить, если это признать, тогда с этого можно что-то начинать, тогда становится понятно, что нам нужно много чего собственного – собственная авиапромышленность, собственная просто промышленность, хоть военная, хоть какая. А для этого нужно хорошее образование, институты и т.д. Но нужно начать с того, что есть это противостояние, что мы не стремимся по-прежнему в Запад, что мы не можем все, что захотим, купить, как мы говорили, нефть продадим и все, что надо, купим. Но ведь по факту уже видно, что нет. Только это надо признать.
Почему-то у нас нет этого признания. То есть, с одной стороны, говорим, что мы воюем с нацизмом, что мы воюем с Западом, а, следовательно, Запад может и хочет нас съесть, а с другой стороны, не говорится, что, следовательно, всё, мы отдельно. И главное (то, что я хочу к Федору добавить), как на Украине формируют свою идентичность. Многие постсоветские республики, им приходится выдумывать некие свои исторические корни какие-то, потому что без этого нельзя построить нацию, нужно сказать, что мы древние, что у нас это и это. А поскольку этого нет, то они начинают выдумывать на Украине тех же протоукров, еще что-то. У нас все это есть, нам выдумывать не надо. Это и есть часть патриотического воспитания – нам нужно просто это показывать детям, приучать их. То есть культура, история. Мы древние, мы идем оттуда. Изначально все время, а главное, по факту уже видим сейчас, Запад всегда пытался нас съесть, всегда противостоял нам. И сейчас можно было бы сказать лет 5 назад, что, наконец, мы с ними подружимся и войдем туда, но мы уже видим, что этого нет.
И. Измайлов:
- И не будет.
П. Расинский:
- Да, и не будет. Мы уже даже идеологию советскую отбросили. Казалось бы, они нас не любят за советскую идеологию. Всё, идеологии уже нет, а все равно они хотят нас съесть. Значит, уже поздно стремиться в Запад, нужно уже говорить, что мы должны противостоять им, а значит, мы должны быть самостоятельными. Невозможно противостоять и смотреть туда, пытаться оттуда заполучить все технологии, которые нам перестают давать, еще что-то. То есть нужно у нас все это развивать. Для этого, естественно, в первую очередь нужно признать, наконец, что не будет этой дружбы с Западом. По факту мы это видим, не будет.
И. Измайлов:
- Павел, то, что вы говорите, обращает нас опять в каком-то смысле к нашему опыту. Да, мы могли, мы выстаивали, да, нужна опора на собственные силы, надо опять поднимать школу. Эта школа даст в широком смысле такой ученый фронт, он поднимет промышленность, мы опять сделаем всё свое. Хотя мы знаем, как сделать самолеты, шикарные ракеты и все остальное, тем более, все эти спутники запустить, но в сфере IT-технологий, в сфере микрочипов и всего прочего вообще непонятно, сможем мы сейчас быстро к этому подступиться или нет. Есть Китай. Специалисты говорят, что Советский Союз производил основу – резисторы, транзисторы, микросхемы. Сейчас это опять производит Китай, покупая наше сырье, на котором он это делает, сюда скидывая качеством похуже, не, не совсем отбраковку, но себе оставляя получше. Я поставлю себя на место управленца высокого уровня. Да они в кошмарном сне не увидят, чтобы опять закрываться и делать все это самим. Кто эти люди, которые будут это все на себе вывозить? Каждый день мы слышим о коррупции на любых уровнях, всё разворовывается, какие-то бюджеты куда-то дашь – половину разворуют.
Вот вы говорите, помимо стратегии, такой интересный аспект был, неочевидный нынче, что через какое-то время надо посмотреть, что получилось, сделать работу над ошибками, исправить, а тут как бы стратегия, дальше пошли, переключились на другое. Как закрываться? Вот нам Иран в пример, который держал некое обособление. Непонятно, в какой степени там это накалено, потому что вообще непонятно, было ли предательство, что там с молодежью и т.д. Короче говоря, как это все тянуть, вывозить, непонятно. Надо делать опять все самим. Не хочется признавать, честно говоря, то, что вы говорите, хочется купить, это привычнее, спокойнее, комфортнее и т.д. А какие-то вещи мы, может быть, уже не на 10 лет или на 100 отстали, а вообще непонятно, как подступиться. Опять же, устройства, которые у каждого в кармане лежат. Телефон же – это не просто телефон спаять, сделать, это же огромная такая сетевая инфраструктура, которую надо создавать. Что с этим делать, как с этим быть? На подходе искусственный интеллект так называемый. И сейчас идут размышления: а зачем школа, зачем этого человека в школе чему-то учить? Ну, ты три слова спросил в чате, он тебе всё написал. Хочешь, алгоритм написал, хочешь, про «Войну и мир» поразмышлял. И вот эти все вопросы нависают, а что с этим делать, с какой стороны к ним подходить…
П. Расинский:
- Это вопрос государственной важности. Сложно сказать, как сразу победить коррупцию. Наверное, только если наверху где-то, начиная с какого-то уровня верха, поймут, что если этого не сделать, то они не жильцы. То есть, если человек понимает, что он не жилец…
И. Измайлов:
- Но как сделать-то, если идеология – это деньги? То есть наверху-то могут понять, а внизу деньги по-прежнему нужны, инфляция.
П. Расинский:
- Если наверху поймут, они начнут вычищать всё это дальше. Главное, чтобы наверху поняли, что им деваться некуда, что они не сбегут, что у них нет выбора, что их не ждут нигде на Западе. Пока они считают, что их ждут на Западе, ничего не изменится. Они считают, чуть что тут начнется, они сбегут. Опять же, возвращаясь к опыту большевиков. Они понимали, что они никуда не сбегут, их там никто не ждет, поэтому они должны здесь выстоять, выжить и построить страну.
Ф. Кауфман:
- Притом у большевиков было союзников побольше, чем у современной России.
П. Расинский:
- Да. Тут у меня рецепта нет. Только один. Если, действительно, они поймут, что иначе они не выживут именно как личности… Не страна, а именно они как личности, они не смогут сбежать, что они нигде не будут нужны, их везде посадят, тогда что-то возможно. Пока у них есть надежда такая, может быть, ложная, может быть, еще какая-то, что они выпрыгнут, ничего не изменится. Потому что снизу победить коррупцию невозможно, это возможно только сверху, понимая, что иначе им смерть.
Возвращаясь к опыту, про технологии. Когда большевики пришли к власти, у нас тоже много технологий не было. Но они не стеснялись приглашать сюда специалистов, завозить чуть ли не целые заводы, но завозить именно заводы, а не продукцию, понимая, что эти заводы потом будут производить продукцию, нужную нам. И их дальше модернизировали, развивали и т.д. Мы, естественно, с нуля сейчас догнать не можем, но если этим озаботиться и начать ввозить хоть какие-то заводы хоть какого-то уровня, то дальше, если воспитать ученых, которые смогут это дальше развивать, то есть возможность дальше куда-то прыгнуть. Если мы начнем все это делать с нуля, естественно, мы никогда не догоним.
То есть опыт в нашей стране есть. Опять же, нужно обратиться к опыту большевиков и посмотреть. Отсталая страна, только прошла революция, Гражданская война, разруха. Что делают? Ввозят специалистов и заводы. Да, они были, конечно, несравнимы с нынешними, но и у нас тоже сейчас уровень не сравнится с тем. Соответственно, если есть на это воля, это можно сделать. Можно хотя бы попытаться. А если воли нет, тогда можно все объяснить тем, что ничего не получится, и лучше все закупать. Тут вопрос воли. А как ее возбудить в людях, принимающих решения, у меня рецепта в данный момент нет.
Ф. Кауфман:
- Тут, конечно, вопрос о том, как выстраивалось мировоззрение постсоветское. Он очень важный. У нас уже нет совсем никакого выбора, это очевидно. Война, она окружает, окружает Россию, по-моему, очевидно, что все копья уже направлены на нас. Давайте мы перестанем стесняться любого нашего периода истории. Вот вопрос о том, как патриотизм воспитывать. А давайте мы перестанем стесняться советского периода, любого другого периода. Вот это наша история, там было очень много спорных моментов, но это наш опыт. Ведь что получилось после развала Советского Союза? Сказали: всё, что было в Советском Союзе, плохо. Сейчас нет такой ситуации, как в 80-х – начале 2000-х, такого тотального оплёвывания, но все равно. Может, мы перестанем стесняться Мавзолея? Может, мы перестанем стесняться Ленина? Может, мы перестанем стесняться коллективизации, индустриализации и всех вот этих вопросов? Потому что, отбросив этот период, в нем отбросили и чисто практический опыт. Вот о чем речь.
Допустим, в Советском Союзе был такой гениальный основатель статистики Струмилин. И он провел очень интересное исследование о том, как фундаментальное образование влияет на производительность труда ни интеллектуальных работников, а простых рабочих, работников ручного труда. И оказалось, что чем больше классов образования, тем более высокая производительность у любого работника, чем бы он ни занимался – работает он на станке или что-то изобретает. Чем больше классов образования, тем это больше дает денег государству. Здесь уже не вопрос идеологии, здесь стоит обратить внимание и технократам на эту проблему. Мы хотим получить больше денег? Струмилин говорит (а это все на статистических данных): любые вложения в образование возвращаются в бюджет очень большой прибылью.
Но почему выкинули Струмилина? Понятно почему. Это же красный статист, это как бы красная идеология, и всё выкинем, все представления об экономике, все представления об образовании, все представления об идеологии, всё нужно выкинуть, и непонятно, на основе чего строить. Это всего один маленький пример, и он касается не только советского периода, он касается русской истории вообще. Там очень много практических вещей, ну, возьмите их даже без идеологии и примените в экономике, в образовании, в воспитании, где угодно.
П. Расинский:
- Я добавлю. Ты хорошо сказал, что в 90-е годы отбросили советское, а если обратиться к опыту, то сразу после революции большевики тоже пытались отбросить царизм и т.д. Они быстро поняли, что опираться не на что, и вернулся тогда и Грозный, и Петр Первый, и Невский, потому что без опоры на прошлое невозможно построить будущее. Они это быстро поняли, свернули эту свою идеологию отбрасывания и что-то взяли.
Ф. Кауфман:
- Модели дворянского образования.
П. Расинский:
- Да. Говорилось же сначала, что царизм, нельзя на него опираться, все это плохо. Петр Первый, Иван Грозный, Александр Невский, все это было.
Ф. Кауфман:
- Павел, им хватило 4 года для этого.
П. Расинский:
- Конечно. Было понимание, была как бы та самая обратная связь. Они смотрят – не работает, смотрят – разрушается. Значит, надо что-то менять. А этот опыт можно и сейчас применить. Никто сейчас не говорит, что нужно полностью взять советский период и молиться на него. Да, он сложный, но нельзя его просто отбросить.
И. Измайлов:
- А мы в сложной ситуации. Как не отбросить? Начнешь копать, и думающие ученики начнут задавать вопросы. Мы тоже в одной из предыдущих программ много говорили об угрозе, связанной с развертыванием войны против нас, НАТО, нацизм, в то числе в балтийском регионе, вокруг Калининграда. У любого нормального человека возникнет вопрос: а вы зачем Прибалтику скинули вместе со всеми регионами? И вообще, зачем вы всё это сделали? Если мы отбросим идеологию, скажем: Советский Союз был плох, ужасен, коварен, - но к 1991 году экономика гигантская была, и только советского блока. А если восточные посмотреть – Берлин, ГДР? Это вы зачем всё сломали? Это же можно было каким-то образом развернуть. Ну, пусть что-то было неэффективное, но можно было все равно развернуть это и нарастить. Вы убили все, что можно, в 90-х годах. На Украине прошлись и сделали то же самое, как и везде. Начнешь рассказывать про достижения советского периода в довоенные годы, выяснится, что в какие-то пятилетки какие-то фантастические свершения были, а не размышления, рассуждения о том, как надо, нужно, необходимо и мы должны. Мы, наверное, в странной ситуации оказались сами. В отличие от наших соседей, которые, вырвавшись из клятых объятий, быстро развернули эту идеологию против нас и параллельно желая втиснуться в Европу, а еще и получая поддержку от нее, против нас опять.
П. Расинский:
- Ну, тут все опять собирается в единый пазл. Нужно просто опять признать, что это было ошибкой. Да, это сделали, но это была ошибка. Теперь мы расхлебываем ошибку. Ну, бывают в истории ошибочные какие-то вещи, бывают трагические моменты какие-то. Надо не бояться признавать ошибки и говорить, что теперь мы должны из этого выкарабкиваться. Это все складывается в тот же пазл, при котором нужно понять, что нужно быть самостоятельным, нужна собственная промышленность. Да, нужно, да, мы это разрушили, да, это была ошибка, а теперь нужно возвращать.
И. Измайлов:
- Сделав выводы, нужно сказать, почему мы это сделали.
Ф. Кауфман:
- Нужна правда обо всем. И это одно из главных условий правильного воспитания ребенка. Когда ты воспитываешь детей, тебе необходима правда с этим ребенком, а иногда и необходимо признать ошибки. Так вот, государство, условно говоря, все взрослые, для того чтобы что-то сделать со страной, как-то изменить ситуацию и дать… Наша же задача в чем? Нам нужно подрастающему нашему поколению, нашей молодежи дать оружие в руки. Опять же, не для того, чтобы воевать только на поле боя, а, как вы, Игорь, правильно говорите, оружие души, оружие разума. Нам нужно их вооружить, чтобы наши потомки остались живы и сохранили себе суверенитет, свое государство. А для этого нужно сказать правду, нужно сказать: вот здесь были ошибки, здесь было то-то, а чтобы выжить, нужно поступать так, так и так.
И. Измайлов:
- Чтобы они просто понимали, что произошло.
Ф. Кауфман:
- Конечно. Это ответ на ваш вопрос, а почему вдруг так получилось, зачем это надо было делать? Этого не надо было делать, нужно честно сказать, вот этого не надо было делать, этого, вот такие-то и такие-то вещи привели нас в ситуацию, когда у нас много врагов, они сильны, и нам нужно отвечать на этот вызов, сильно напрягшись. Вот сильно нужно сейчас напрячься. А если не напрячься, если не мобилизоваться, то это все может закончиться трагически. А напрячься и мобилизоваться невозможно, если не будет честной картины о масштабе вызова. А вызов экзистенциальный – либо жизнь, либо смерть, как отдельно каждого человека, так и государства, России как этого большого тысячелетнего проекта.
И. Измайлов:
- Говоря об этих угрозах и понимая, что следующие поколения будут отвечать на эти угрозы, к чему мы должны их подготовить. Я возвращаюсь к тому, что школа невероятно важна для того, чтобы нам выстаивать вдолгую, на десятилетия. Павел, вы вспомнили, что большевики возвращали героев прошлого. Есть один пример. Современная школа, учитель истории, молодой человек рассказывает детям в 5 классе, что Александр Невский – это миф, его не существовало, что Ленин и Сталин – это кровопийцы, убийцы. А дальше он с этой логикой приходит и к специальной военной операции, к которой, по его мнению, много вопросов. К счастью, он увольняется, но детям сколько-то это в головы вбивается. А они молодые, и где они могут получить другой источник, и полезет ли он проверять, интересоваться? Я к чему? Что можно любые программы написать, любые учебники, но определяет тот, кто с детьми там, за закрытой дверью в контакте находится. И не стоим ли мы сегодня перед проблемой, что нам надо с Луны завозить каких-то странных людей, которые будут не за деньги, а за любовь к стране, за любовь к детям сидеть с утра до вечера в школах в лесах костромских или московских… Ну, поколение ЕГЭ пришло в школу, мы видим, выросшее на всех этих ценностях, которое будет, как в Иране… Там религиозная какая-то накаленность, тоже непонятно, осталась она или нет. Ну, которые будут заниматься воспитанием и просвещением. А там-то патриотизм и родится, в этих разговорах, пусть не всегда канцелярских. Пусть в разговорах, пусть в спорах, пусть в каких-то обсуждениях. Но где взять вот этих ребят?
П. Расинский:
- На самом деле есть такие люди, но вопрос именно в каналах так называемой вертикальной мобильности или невертикальной. То есть их нужно находить. Они есть. Есть активисты, которые проводят внеклассные какие-то вещи. Если государству это надо, если оно понимает, что это необходимо, оно может это сепарировать, оно может их находить, оно может им давать больше возможностей. Если не бояться этого, то люди найдутся, они есть. Нельзя сказать, что у нас 100 процентов теперь стали либералами, отрицающими советское…
И. Измайлов:
- Система говорит о том, что есть директор, он должен писать кучу отчетности, учитель должен сидеть с утра до вечера, заниматься отчетностью. Дайте ресурсы этому учителю-фанатику, отбросьте всю ненужную шелуху, потом мы отчетность посмотрим.
П. Расинский:
- Да. В этом и проблема, что все опять упирается в отчетность. Да, система негибкая, но если вопрос будет в выживаемости системы, членов этой системы, руководителей этой системы, если они поймут, что это вопрос выживаемости их, тогда все возможно. Опять же, с Луны завозить не надо, их надо просто находить, они есть. Вопрос в том, что их надо находить, разыскивать, давать им возможность это все проводить, продвигать школы и т.д.
Ф. Кауфман:
- Государство должно сказать, что это соль Земли. Вот эти люди – это соль Земли. На самом деле очень много людей небезразличных. Огромное количество людей в педагогическую профессию идут все-таки, потому что что-то в душе болит за ребенка, за человека и т.д. Другой вопрос, что со многими людьми происходит в течение десятилетий в условиях нашей жизни, когда говорится о том, что деньги – это самое главное, когда говорится, что все измеряется деньгами. Но людей таких очень много, и это, конечно, вопрос государственной стратегии о том, что мы хотим получить через 5 лет, какого человека, будем ли мы вообще говорить о человеке, и кто является героем сегодняшней России.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропускать новые выпуски!
