Глаза в глаза: какая школа победит неонацизм

И. Измайлов:

- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор о денацификации Украины. Сегодня с нами соавторы коллективной монографии «Украинство» Федор Кауфман и учитель истории, педагог, эксперт по образованию, автор учебника «Война, объявленная образованию» Павел Расинский.

Начну с пары статей с Украины и нескольких наших. В Киеве назвали число детей, продолжающих учиться на русском языке. На русском языке на Украине учатся или изучают его не более 345 школьников. «Власти заявляют о постепенном сокращении этого числа с 2022 года, во всех госорганах и организациях использование украинского языка обязательно», - говорит некто Тарас Кремень, уполномоченный по защите государственного языка на Украине. В Украинских школах значительно сократилось количество учеников, которые учились на русском языке или изучали его как иностранный. Так, в 2021-2022 учебном году таких школьников было около 100 тысяч, в настоящее время их до 345 детей. Я думаю, что с ними работа идет тоже довольно плотная сейчас. Кремень говорит, что до следующего учебного года ситуация изменится окончательно, и русский язык полностью из украинских школ уйдет. Там, где формально сокращается остаточный контингент, как они это называют, будет окончательно все изменено в начале следующего учебного года. Это одна история.

И еще. В школах Украина физика и химия станут необязательными предметами. В 2027 году в школах Украины станут необязательными для изучения в старших классах физика, химия, биология, география, мировая литература, история и обществознание. Такие нововведения объявлены на сайте Министерства образования и науки Украины. Обязательными для изучения останется украинский язык, литература (наверняка тоже украинская), история Украины, английский язык, физкультура и предмет под названием защита Украины. Ну, математику, видимо, тоже оставят.

Мы в прошлые наши встречи обсуждали наш ответ на все это на Украине. Я приведу несколько статей у нас. Конструктор «Чебурашка» могут включить в перечень рекомендованных игрушек для детских садов. Это победитель конкурса «Родная игрушка». В Госдуме предложили ввести индекс дружелюбия школ (ну, борьба с травлей – актуальный вопрос). Блиндажи строить в России хотят и стрелять из автомата, чтобы дети в школах этим занимались. Депутат из Екатеринбурга Станислав Киселев озаботился, говорит, что нынешние кружки слишком тепличные, там только Бажова читать и малахиты разглядывать, а для защиты Родины нужны реальные навыки. Чтобы, если придется по-настоящему копать и стрелять, дети просто вспомнили, как это делали на занятиях. Наш ответ на украинские процессы.

Вопросов нет, за исключением того, что маленький, но важный аспект. Не нужна химия, не нужна физика, не нужна серьезная математика, не нужен русский язык, ничего не нужно. У нас, слава богу, этого нет, но в целом мир, похоже, подталкивают к этому, что все это не нужно будет, искусственный интеллект придет.

Ф. Кауфман:

- Здесь два момента. Во-первых, на Украине, как и, в принципе, повсеместно, происходит деградация представлений о том, каким должен быть человек. Конечно же, везде разрушается система образования, которая должна создать целостного человека, образованного фундаментально. Но, с другой стороны, Украина разговаривает на языке войны, и детей они воспитывают на языке войны. И это очень важно сейчас. А они это делают, понятно, десятилетиями. Естественно, сразу вопрос к нам. У нас тоже есть проблемы с этой общей деградацией системы образования, опять же. Вот недавно была новость о том, что хотят сокращать часы на иностранные языки, опять что-то будет выбрасываться на самостоятельное обучение. Понятно, что это как бы фатальная стратегия для создания какого-то сильного общества и государства, вот это самообразование. Но другой вопрос – то, о чем вы говорите, «Чебурашки», давайте дружить и т.д. Конечно, нужно и дружить, и добро должно быть, но все равно в большинстве своем речь идет о языке не войны. Все что угодно, но не война. Да, отдельные депутаты совершенно справедливые предложения вносят: давайте усилим начальную военную подготовку и т.д. Но стратегически все равно идет разговор о том, что давайте жить дружно, о коте Леопольде.

П. Расинский:

- Вокруг уже идет война, а мы всё по-прежнему пытаемся жить дружно, непонятно только с кем – с миром, который собирается с нами воевать? Я абсолютно согласен с этим депутатом, что нужно усиливать эту начальную военную подготовку, и не нужно бояться, что это превратится в то, что теперь в школах еще больше будут заходить эти школьники-стрелки. Те, кто хочет, они заходят, они находят это в интернете, они и так зайдут, можно стрелковые клубы посещать, еще что-то. А массово нам необходимо воспитывать. Это должно вместе быть. Должен воспитываться патриотизм, то есть любовь к Родине, и готовность ее защищать. А как готовность воспитывается, если не начальная военная подготовка, чтобы человек умел держать в руках оружие, попадать, надевать правильно противогаз, если он сейчас еще нужен, и преодолевать препятствия? То есть быть готовым при необходимости.

Я не понимаю, чего боятся противники этого, говоря, что мы милитаризуем детей. Если не придется воевать, ну, будет у них этот навык. Считайте, что это некий спортивный навык, все равно полезный. А если придется воевать, то он просто выживет на поле боя, он хотя бы не погибнет просто оттого, что не знает, куда бежать, как стрелять. Я не понимаю возражений. Да, милитаризуем. А что в этом плохого? Человек должен быть готов при необходимости защитить свою страну. Поэтому я считаю, что это правильная вещь, хорошая.

Насчет «давайте жить дружно». Вот этот индекс дружелюбия (опять всё к индексам). Невозможно все измерить цифрами. Да, нужно воспитывать, нужно уменьшать тот самый буллинг. Но как его уменьшать? Нужно воспитывать человека не как индивидуальность, которая должна сожрать другого. Индивидуальность – понятно, все индивидуальности, это все хорошо, но коллективное-то сожитие должно быть какое-то. То есть вы живете в коллективе, вы не жрете друг друга в нем, а вы уважаете друг друга. Уважение к человеку – это все через воспитание идет. А как иначе? Только воспитание, начиная с детского сада, и дальше в школах. Именно тем, что есть другой человек, что его нужно уважать. Да, ты – индивидуальность, но вместе вы бОльшая сила.

И. Измайлов:

- Павел, в школах этим не занимаются сейчас. И во многих классах больше 30 человек, на переменах они предоставлены сами себе, договориться они не могут, друг другу мешают. Если раньше учитель, классный руководитель занимался тем, чтобы этот коллектив формировать, с тем чтобы действительно «давайте жить дружно» (в хорошем смысле этого слова), то сейчас этого нет вообще, дети предоставлены сами себе, и внутри коллектива конфронтация. Украинские классы мы видим, они вместе идут на стрельбу по мишеням. И никто не знает, окажись украинский ребенок рядом с нашим, не опасной ли будет эта встреча.

Ф. Кауфман:

- Кроме этого, нужно напомнить, что где-то с лета 2024 года «Азов» (запрещенная организация) стала просто официальным консультантом Министерства образования Украины по вопросу патриотического воспитания. Их просто подключили к программам образования, которые, кстати, сохранили вот эту «защита Отечества».

И. Измайлов:

- «Защита Украины».

Ф. Кауфман:

- Защита Отечества, защита Украины, это по-разному у них называется. Этим уже официально занимаются неонацисты. Нужно сказать, что они занимались этим всегда, но теперь это официальные консультанты. Это во-первых.

Во-вторых, различные лагеря, серьезно военизированные и идеологизированные, на Украине существуют уже очень давно.

И. Измайлов:

- Для детей.

Ф. Кауфман:

- Да, для детей, подростков и юношей. И они определенным образом там воспитывают детей. Воспитывают с ожиданием войны. Это было еще в 90-х годах. Есть видео этих лагерей, где юноши 16-17 лет сидят и говорят: мы знаем, кто наш враг, наш враг – русские, мы знаем, что нам придется воевать, война точно будет, и мы будем с ними воевать там-то, там-то. Если говорить о 2000-х годах, там они сидят и рассказывают: «Наша цель – везде противостоять русским, где бы это ни было. Это Кавказ, где-то еще горячие точки, мы будем там везде против русского солдата». Они это проговаривали уже тогда. А потом мы смотрим лагеря уже каких-нибудь 10-х годов, где натуральные преступники из преступной запрещенной организации «Азов»…

И. Измайлов:

- Сразу скажем, «Азов» - экстремистская, террористическая организация.

Ф. Кауфман:

- Да. Буквально ведут занятия. Эти лагеря под названием «Азовец», их же много, и там все лозунги – «Украина превыше всего», все эти бандеровские кричалки, бандеровские песни. Мы же знаем этих людей. Конкретные преступники, которые находятся в розыске сейчас, которые совершали военные преступления, расстреливали наших пленных в 2022 году. Они конкретно воспитывали детей на протяжении многих лет. И этих лагерей много, они существуют под разными названиями.

И. Измайлов:

- И никто не говорит о правах ребенка.

П. Расинский:

- Я хотел добавить. Если уйти от идеологической части к чисто воспитательной, то там, наверное, этих людей, которые хоть в школах, хоть в лагерях, их не будут судить за то, что он заставил отжиматься ребенка, когда тот пришел не вовремя. А у нас что происходит? У нас учителя, который ребенка, который срывал урок, просто отвел к директору, ну, может быть, с небольшим применением силы, его же судят, его увольняют. О каком мы говорим формировании коллектива учителем, если у него нет рычагов? А там рычаги есть, там никто не будет судить этого куратора от этой группировки, если он заставить отжиматься того, кто мешает ему, или еще что-то сделает ему. Потому что там воспитание, а у нас нет рычагов у учителя. Это же тоже важно.

Ф. Кауфман:

- У нас все должны быть как бы пушистые, мягкие и т.д. Но это вопрос, опять же, о стратегическом представлении. Ты должен быть и мягок, и добр к своему другу…

П. Расинский:

- Если тебе в ответ такая же доброта и мягкость. А если тебе противостоит ученик, срывает урок, еще что-то, у тебя должен быть какой-то механизм, который позволит тебе вернуть его в русло или его исключить из этого, чтобы другие не страдали. Ведь в этом случае страдает весь остальной класс. Мы его не трогаем, потому что он у нас личность, которую нельзя тронуть, но все остальные личности-то страдают.

И. Измайлов:

- Мы это сколько уже месяцев или лет обсуждаем.

Ф. Кауфман:

- Да, уже много лет. И здесь важен еще один вопрос. О том, что происходит на этой Украине в течение многих лет. Там есть люди, которые приходят к людям. Люди, которым нечто нужно. Они не включают дистанционное образование для этого, они не используют искусственный интеллект и т.д. Там приходит боевик и говорит: «Я к вам пришел, ребята, вы мне нужны. Вы нужны мне, вы нужны Родине, вы нужны нашему будущему». Там происходит этот контакт именно в этой сфере. Опять же, я не собираюсь идеализировать то, что происходит на Украине в сфере образования, там происходят в неких вещах еще более чудовищные вещи, чем у нас или где бы то ни было. То же исключение, извините, физики и химии – это просто нечто. Но вот в этой сфере там есть человек, и там идет, таким образом, работа. У нас же, к сожалению, все больше и больше это сдвигается в сторону человек-машина.

П. Расинский:

- Человек-машина, цифровизация.

Ф. Кауфман:

- И вот это проблема.

П. Расинский:

- Да, это большая проблема, про нее многие эксперты говорят. Действительно, подается это под соусом того, что теперь у всех, даже в глубинке, будет одинаково высокий уровень донесения информации, потому что на платформах будет записано видео, включили ученикам, там будет тьютор уже, а не учитель, он будет включать, и вы будете смотреть. Но никогда не получится нормального обучения и воспитания, если нет контакта человек – человек, то, что Федор сказал. Только в контакте с учителем, с педагогом происходит какое-то полноценное восприятия предмета, каков бы он ни был, хоть это воспитание, хоть это математика, неважно. Я по своему опыту знаю. Я вижу глаза ученика, я вижу, понял он или нет. Он даже может понять, что понял, а я по глазам вижу, что нет. Значит, надо переспросить его, или переобъяснить, или еще что-то.

С цифрой так не произойдет. Цифра тебе продиктовала, ты услышал или не услышал, пропустил мимо ушей – всё. Естественно, воспитательный момент – только человек с человеком, только так может быть, по-другому никак.

Ф. Кауфман:

- Есть же огромное количество исследований. Опять же, разговор о чем? Мы долгие годы говорим о том, что хотим равняться на Запад. Ну, хорошо. Мы во всем хотим равняться на Запад?

П. Расинский:

- И на какой Запад? Мы же говорили, что в элитных школах там все иначе.

Ф. Кауфман:

- Дело уже не только в элитных школах. Дело в том, что телефоны запрещают массово в школах, просто страна за страной. Если мы говорим о какой-нибудь Франции, они в 10-м году начали говорить, что, может быть, мы как-то будем это ограничивать – сначала рекомендации, потом что-то еще. Всё, сейчас многие европейские страны доходят до того, что пришел в школу – телефон под замок, его не должно быть. И это вплоть до 15-16 лет. Запрет социальных сетей до 15 лет уже во многих странах.

Почему? Потому что накопились научные данные, свидетельствующие о том, что ребенок, который втянут в социальные сети, в использование телефона, интернета, искусственного интеллекта, у него падают когнитивные способности. Это Пенсильванский институт изучал, это Массачусетс изучал, Лондонская школа экономики, кто угодно. Огромное количество исследований, которые доказывают, что да, в самом процессе обучения ребенок, который использует искусственный интеллект, показывает данные выше. Но если исключить этот искусственный интеллект и сделать обычный срез у детей, которые с искусственным интеллектом работали и без искусственного интеллекта, то дети, использующие искусственный интеллект даже не для того, чтобы получить конечный результат, а просто в качестве подсказки, они показывают результат намного ниже, чем дети, не использующие искусственный интеллект. Потому что здесь еще формируется некая внутренняя мышцы творческой работы, страха перед неизвестной задачей, включение каких-то резервных возможностей.

Это уже доказано западными университетами. Они уже ужаснулись от сильного падения именно когнитивных способностей. Другой вопрос, что и сфера эмпатии очень сильно деградирует. Опять же, огромное количество исследований. Общение человека с телефоном – это не общение человека с человеком. И даже общение человека с бумажной книгой сильно отличается от общения человека с телефоном. Я знаю, что огромное количество педагогов и родителей знают это, во-первых, из своего опыта, у кого есть дети. Во-вторых, все обеспокоены этим и думают, что же с этим делать. Тогда вопрос. Может быть, мы и этот мировой опыт возьмем сейчас, как-то сориентируемся на этом и быстренько откорректируем? У нас в каких-то школах уже пытаются с этими телефонами что-то сделать, но пока в массе своей это точечные решения. А во-вторых, к сожалению, это рекомендательно. Это вопрос о том, нарушать, не нарушать права детей. А нужно государственное решение.

И. Измайлов:

- Очень странно, что по таким очевидным вещам у нас нет общего решения такого. Как-то опять слышится некоторая растерянность у нас как у общества, государства, куда двигаться, как быть, какую систему выстроить. Вы – молодые педагоги, работаете с детьми. Что мы хотим, какого ребенка получить? Сейчас приходится читать страшные сообщения о том, что… Может быть, поэтому Украина убирает, в том числе, физику и химию? Ну, там солдату не нужно ничего. А с другой стороны, приходится читать страшные сообщения, что уже сейчас, видимо, ценности в выпускнике, специалисте никакой нет, потому что все его знания искусственный интеллект обрабатывает. Любой вопрос, который знает ученик, ChatGPT выдаст за минуту. И нужны исполнители, которые будут взаимодействовать с ChatGPT, правильно ему вопросы формулировать, для того чтобы он или алгоритм написал, или задачу решил. И какое-то будущее нависает, угрозы нависают. Угроза нацизма, мы уже столкнулись на поле боя, и мы видим, что отвечать придется и в школах, о чем мы тоже говорили. Ну, и какие-то бОльшие угрозы нависают. Стратегически как нам к этому подступиться?

П. Расинский:

- Если немножко рассказать про искусственный интеллект, то надо сказать в первую очередь, что это на самом деле, конечно же, не интеллект, а просто большие массивы данных, то есть все, что собрано из интернета. И я реально сам сталкивался даже ради интереса, когда задаешь какую-то задачку… Вот говорят, что ученики списывают. Да, многие могут подставить домашнее задание, загнать туда задачу и получить решение. Но я реально сталкивался с ситуацией, когда мне выдавалось совершенно дикое решение. Ну, просто какое-то неправильное решение эта нейросеть нашла в интернете и выдала его мне. Но я-то вижу, что оно неправильное. Поэтому нельзя идеализировать все эти ChatGPT.

И. Измайлов:

- Они быстро учатся в отличие от нас.

П. Расинский:

- А чему они учатся? Они учатся тому, что находят в интернете. А там же помойка, там не только правильное, но и неправильное. Что он выдаст, неизвестно. Много рассказывают о том, что в США, еще где-то военные используют нейросеть, для того чтобы определять цели, еще что-то, но она специализированная, она обученная под это. Это, естественно, ускоряет в разы принятие каких-то решений, но это специализированная сеть. А то, что нам подсовывают, это некая большая база данных, которая вобрала в себя все что угодно и выдает иногда на вопрос про какое-то литературное произведение совершенную дикость. Поэтому, когда говорят, что нам не нужны будут инженеры, нам нейросеть все нарисует, ну, она нарисует, но инженер же должен проверить, что она нарисовала. Она тебе такое нарисует, что потом все это рухнет или не взлетит. То есть все равно должны быть знания. Да, она может быстрее предложить тебе решение, но ты должен быть квалифицированным, чтобы оценить его.

И. Измайлов:

- Павел, таких инженеров нужно 1, 2, 5, 10? Мы говорили про Советский Союз, что это народ инженеров. Посмотришь кадры того же самого 1991 года, когда люди выходили на улицы. Это немножко другие люди, это не поколение зумеров. Украина, она убирает… Действительно, зачем ВСУшнику эта физика и все остальное? Элитные закрытые школы на Западе, о которых вы говорили, там нет ни телефонов, ничего, там розги, говорят, где надо, сохранились (не знаю, так это или не так), там наказание без всяких отсылов к правам человека. А мы что будем строить? Советское выкинули, а нынешнее, понятно, нужно будет каким-то образом конвертировать в связи с возникшими угрозами. Куда движемся? У ученика телефон, до него вообще трудно достучаться, внимание его даже получить сложно. Какую систему мы должны сегодня строить, под какие задачи в будущем? Смотришь на китайцев, у них и с инженеркой все хорошо, и, оказывается, там у них музыкальное образование очень круто развернулось, все имеют доступ к возможности этим заниматься, творческие школы соответствующие. Уроки труда, об этом много говорилось, но, по-моему, их нет сейчас, чтобы ты руками мог что-то научиться делать. И мы всё говорим, говорим, говорим, по инерции запихиваем какие-то знания в ребенка, чтобы он или в ПТУ потом пошел, или в университет, или в блогеры. Есть понимание, кого мы выпускаем сегодня, кого больше, кого меньше? В целом система куда едет?

П. Расинский:

- Я считаю, что в данном случае понимания особого у системы нет, потому что она мечется то в одну сторону, то в другую. Сейчас вдруг оказалось, что нужны рабочие профессии, поэтому давайте больше ПТУ. Может быть, это и правильно оценено, сложно сказать, но совсем недавно было противоположное мнение, вообще считалось, что больше сфера услуг нужна, не нужны нам ни ученые, ничто, поскольку мы всё покупать будем.

Если вопрос о том, куда мы движемся сейчас, или вопрос о том, куда мы должны двигаться, это два разных вопроса. На мой взгляд, мы сейчас движемся хаотически, в непонятном направлении, потому что стратегии нет. А куда должны мы двигаться? Естественно, мы должны двигаться к максимальной самостоятельности нашего государства во всем. Следовательно, нам нужны и ученые, и инженеры, и рабочие профессии, которые всё это будут делать. Ну, медики, понятно. Нам нужна здоровая нация или нет? Если нам нужна здоровая нация, то нам нужны медики, которые будут лечить, а не будут зарабатывать деньги на том, что просто выписывать лекарства, которые не лечат, а поддерживают.

И. Измайлов:

- И там тоже, кстати, ИИ принимает решение по протоколу, что назначить.

П. Расинский:

- Да, тоже ИИ. Опять же, все упирается в стратегию, стратегически конечная цель, что мы хотим получить. Если лично мое мнение, понятно, мы должны получить максимально самостоятельную страну со здоровым и образованным населением, которая может противостоять тем вызовам, которые сейчас вокруг нас формируются. Они уже сформированы и формируются еще, и понятно, что они против нас сформированы. Но это лично мое мнение, а видит ли это система, и готова ли она вот туда направить… Что нужно? Это ведь нужно сейчас тогда мобилизовать население, то есть сказать: все, господа, спокойные, тихие времена закончились, придется много работать, придется мало развлекаться, а деньги, которые шли на развлечения, придется пускать в промышленность, еще куда-то. Нужно это честно сказать населению, как-то подготовить его к этому.

И. Измайлов:

- Ну, тогда жирные кошельки тоже должны будут как-то включиться. Население же не может на себе вывозить все бесконечно.

П. Расинский:

- Естественно. То есть нужно это решение принять, подготовить население и двинуться туда. Я подозреваю, что есть большой страх именно к тому, чтобы вдруг населению объявить, что закончились спокойные времена, и надо что-то менять.

Ф. Кауфман:

- Да, есть некий невроз. Вот вы упоминали депутата, который предложил усилить начальную военную подготовку, рыть окопы и т.д. А ведь на самом деле после того, как появилась эта новость, в Сети была реакция на это, когда начали говорить не на государственном уровне, а психологи какие-нибудь, общественные деятели, кто-то еще, что не надо это делать. Вот встал вопрос об игрушках. Вы вспоминали про «Чебурашку». И в рамках этого разговора говорилось, что, может быть, вообще не нужно пистолетов, автоматов в детских садах, для младших детей? Потому что это же агрессия, мы же приучаем детей к агрессии, а это все очень плохо, нужно устраивать дружелюбные школы, дружелюбный детский коллектив.

Ну, никто не спорит, что это нужно делать, но, опять же, есть некие реальности. И никто не предлагает воспитывать агрессоров. Простите, советская школа не воспитывала агрессоров, она воспитывала сильных людей, которые любят свою Родину. А когда ты что-то любишь, ты понимаешь, что наносит вред тому, что ты любишь. Ты отреагируешь, если ты любишь по-настоящему, и будешь защищать то, что ты любишь. Поэтому говорить о том, что нужно на «Чебурашке» вырастить кого-то, это, конечно, странно. Это во-первых.

А во-вторых, это очень сложная проблема. Никто же не говорит, что проблема агрессии, буллинг, травли или чего-то еще отсутствует. Она, конечно же, есть. Но возникла она, опять же, почему? Потому что на протяжении долгих лет воспитывали детей без ориентиров, вот в чем дело, ориентиры нужны. А когда есть ориентиры, когда есть внутренняя духовная матрица, когда есть понимание Родины, врага Родины и т.д., то уже по-другому строятся коллективы. Ну, и вообще, вопрос о том, что очень долгое время говорилось, что никаких коллективов не нужно строить, а нужно зациклиться на отдельном ребеночке, каждая семья должна на нем зациклиться, заработать для него деньги, устроить ему хорошую жизнь и т.д., опять же, это тупиковая стратегия.

П. Расинский:

- И тогда все эти автоматы в виде игрушек, они, естественно, опасны, потому что, если каждый индивидуален, то он будет это применять против другого. А если мы говорим, что строим коллектив, и есть внешний враг, тогда, естественно… Ну, как играли в наше детское время в казаки-разбойники или советских и фашистов, и никто за фашистов не хотел играть. Но мы воевали с врагом, а не друг с другом. Мы не устраивали там ограбление банка или еще что-то, это была борьба с врагом.

Вопрос – как и любой инструмент, куда его направить. Если мы формируем коллектив и говорим о внешнем враге, то и оружие, пусть оно игрушечное, оно будет уже готовить человека к тому, что он это оружие направит не против своего товарища, а против внешнего врага.

Ф. Кауфман:

- Да. Здесь кто-то может сказать: а что, вы хотите, якобы как в Советском Союзе, железный занавес, весь мир нам враг и т.д.? Здесь сразу возникает два вопроса. Во-первых, а что, сейчас врага нет? И второй вопрос. Давайте честно скажем, у Советского Союза было друзей намного больше по всему миру, чем у современной России.

П. Расинский:

- Ну, и третий вопрос. А кто этот железный занавес опустил? Его же не Советский Союз опустил.

Ф. Кауфман:

- Да. Мы знаем этого человека и эту дату, когда этот «железный занавес» был произнесен. Черчилль в 1946 году. Простите, российские элиты в страшном сне не могли себе представить, что будет такой разрыв с Западом, потому что они хотят дружить.

По поводу того, что нам делать со школой, что нам необходимо в этом плане преобразовывать. Школа должна быть массовой, вот о чем речь. Мы говорим о том, что на Западе есть элитные школы, и там правильно воспитывают. Здесь есть сторонники такого подхода, которые говорят: давайте мы создадим эти флагманские школы, элитные школы и воспитаем элиту. А это тупиковый путь на самом деле. Потому что, как вы правильно говорите, нам нужно не 5 инженеров, не 6 и не 1000, а многие и многие тысячи инженеров, педагогов, медиков и т.д.

П. Расинский:

- И даже не в количестве вопрос. Чем была хороша и правильна, так скажем, советская массовая школа? Тем, что мы охватываем огромные массы, и из них можем найти талантливых людей. Ты же не можешь отобрать изначально в эту элитную школу детей со всей страны, то есть просеять всех. А когда ты даешь массовое хорошее образование всем, то тут находятся вот эти самые алмазы, которые потом становятся учеными, инженерами, неважно, хоть он из глубинки, хоть он откуда. Если он попал в эту систему массовой школы, ты его выцепишь потом. А если ты сделал элитную школу и туда отобрал из Москвы только, то ты, может, не заметишь Ломоносова, который где-нибудь в глубинке сидит, он просто не охвачен тобой.

Ф. Кауфман:

- Даже и не из Москвы, а сам подход порочен.

П. Расинский:

- Да, порочен подход. Потому что ты ограничиваешь свои возможности. У тебя, может, рядом где-то лежит алмаз, а ты его не видишь, потому что отбираешь из узкого еще более узкое количество.

Ф. Кауфман:

- И проблема сделать это – очень важная проблема, касающаяся нашей системы образования. Спор этот идет очень долго - о том, нужны ли эти траектории с раннего возраста или не нужны. И у нас очень много сторонников, которые говорят: мы сейчас создадим алмазы, мы просто их поймаем где-нибудь в детском саду или в начальной школе, определим им траекторию – и всё, мы сделаем из них таких гениев. Но практика показывает, что из школы гениев выходит мало гениев. Вот в чем проблема. Это же живой человек. И, как правило, меняются его внутренние приоритеты, и способности раскрываются уже в средней школе, в старшей, а у кого-то в университете они раскрываются. Кто-то потом уходит из одного университета в другой. Но у него должна быть возможность, то есть фундаментальное образование.

П. Расинский:

- Кстати, опыт такой у нас тоже был в советское время, когда разгромили педологию. А что такое педология? Это пытались тоже в раннем возрасте тестами определить способности ребенка, его когнитивные способности и т.д. И это тоже, кстати, шло с Запада, оттуда брали. Потом по факту оказывалось, что это не работает. И это было разгромлено. Может быть, с водой выплеснули какие-то здравые мысли, но этот опыт уже был, и от него уже отказались. Зачем же еще раз идти по этому пути?

Ф. Кауфман:

- По поводу фундаментального образования. Вот это стремление к алгоритмизации, какой-то алгоритм выбрать, по нему выбрать детей, что-то еще, это использование цифрового образования, как просто тьюторов, которые будут дистанционно что-то вещать, так и искусственного интеллекта, это тоже стремление к неким алгоритмам, к некой этой машинности. А, как правило, она не работает. И когда мы переходили на ЕГЭ в свое время, который, опять же, все критикуют, мы понимаем, что там есть плохого, есть там, может быть, и что-то положительное, но проблема в чем? В том, что там тоже идет алгоритмизация. И специализация в том числе. А проблема ЕГЭ, она на самом деле для российской промышленности очень быстро встала достаточно остро. Через 5-7 лет после того, как ввели ЕГЭ, и пошли уже эти выпускники, которые заканчивали технические университеты и т.д., через 5-7 лет серьезные ученые, инженеры, техники начали говорить о том, что ЕГЭ и недостаток гуманитарного образования чудовищно ударили по изобретателям. В чем проблема? Когда отказались от большого корпуса литературы, от сочинений, перешли на эссе, возникла следующая проблема. Техники, инженеры зачастую не имеют достаточного запаса образного описательного языка, чтобы передать как бы вот эту свою мысль, записать, передать вот этот, скажем так, внутренний творческий импульс. Это убийство творческого импульса. И невозможно это разделить. Нужно и гуманитарное образование, нужно и техническое образование, потому что одно бьет по другому.

Зачастую создают какие-нибудь гуманитарные классы и хотят вырастить чистых гуманитариев. Простите, как только вы доходите до каких-то серьезных работ психологов, педагогов, кого угодно, там зачастую они переходят на математический язык. И простой гуманитарий, доходя до формул каких-то сложных, он останавливается, и он не может уже пройти в сферу серьезной академической науки.

П. Расинский:

- Ну, как минимум, статистика всегда используется в любой науке.

Ф. Кауфман:

- Да, как минимум статистика. А там есть и еще более сложные вещи, и люди, которые серьезно занимаются наукой, они могут ходить из гуманитарной в техническую, из технической в гуманитарную.

П. Расинский:

- Маленькая ремарка по поводу алгоритмизации, ЕГЭ и т.д. Я помню, в свое время, когда я поступал в институт, мы сдавали не только листочки, в которых мы решили, но и черновики. Почему? Потому что ты мог ошибиться при переписывании черновика. Смотрелось решение, а не просто ответ. А теперь ты запишешь в клеточку ответ. Может быть, ты все прекрасно сделал, может, даже оригинально это сделал, но никто этого не увидит. Ты вписал ответ. Ну, там есть расширенная часть, но она маленькая. И всё, ты получил не тот ответ – гуляй, баллов нет. Я знаю, в советское время в каких-то институтах хороших профессора известные беседовали с поступающим абитуриентом, потому что они хотели отобрать к себе на кафедру человека, когда они видят, как он мыслит. Он может оригинально мыслить, нестандартно. Может, даже где-то ошибается, но мыслит нестандартно, и ему этот человек нужен, он его потом обучит. Это совсем не то же самое, что в клеточку написать ответ.

И. Измайлов:

- Это опять глаза в глаза.

П. Расинский:

- Глаза в глаза и как он мыслит, его ход мыслей увидеть, а не просто то, что он правильный ответ написал, ну, решил и решил. Или не решил. А почему не решил? Может, он очень оригинально хотел, но где-то чуть-чуть ошибся. А это же тоже творчество. Хоть это и точная наука, все равно там есть творчество.

Ф. Кауфман:

- Конечно. Вопрос о творческом импульсе, что с ним делать, что с ним делает цифровое образование, искусственный интеллект. Опять же, разговор о том, что искусственный интеллект выдает те или иные ответы, что он учится. Он, конечно, очень быстро учится, и через несколько лет он будет работать намного лучше, и уже сейчас мы это видим. Но изначальную задачу человеку должен поставить, исходя из какого-то своего внутреннего импульса. И только человек может создать некий новый запрос, которого нет еще на этом свете. Это же основное базисное свойство человека – создавать то, чего в природе нет, чего нет вообще нигде. Я понимаю, что какую-то новизну может и искусственный интеллект дать, но абсолютную новизну может дать только человек. И вот эта проблема уходит из области, когда мы говорим, что искусственный интеллект – это хороший инструмент. Да хороший инструмент, и надо его использовать, но человек должен стоять выше этого искусственного интеллекта, и мы должны понимать, что все самое новое только в человеке. И тут, конечно же, возникает сразу вопрос: это новое кому-то нужно или нет? Вот этот новый человек, чтобы в нем что-то рождалось новое, творческое, нужен или нет? Или мы хотим, скажем так, послушную массу? Это же очень важный вопрос.

П. Расинский:

- Была какая-то передача на телевидении про искусственный интеллект в школах, и там ученикам задавали вопрос: используете, не используете, для чего используете? И одна девочка сказала, что когда у меня нет темы для сочинения, еще что-то, я у искусственного интеллекта спрашиваю, на какую тему мне написать. То есть она пишет сама. И тут у меня возникает вопрос. А где же тогда сама девочка? Ведь тема должна ее волновать. Где тут творчество? Тебе искусственный интеллект сказал «напиши про это», и ты села писать, а тебя это не волнует. Это уже не творчество. Человек же новое должен сам создавать, не то что ему искусственный интеллект это новое подсунет, эта тема должна его волновать, и он ее раскроет.

И. Измайлов:

- Это действительно инструмент, честно говоря, такой, довольно скучный. То есть он удобный, когда ты чего-то не знаешь, и тебе нужно быстро получить информацию, он тебе дает развернуто, ты использовал, пошел дальше. В своей взрослой повседневной жизни всерьез с ним общаться ужасно тоскливо.

Ф. Кауфман:

- И то лучше проверить.

И. Измайлов:

- Да, лучше проверить, опираясь на свое какое-то базовое образование. Я соглашусь с тем, что каждый день приходят новости о том, как развивается искусственный интеллект, чему он научился. Тут австралийские ученые из нейронов сделали искусственный мозг, который играет в компьютерную игру Doom не хуже школьника, но нет новостей о том, как человек развивается. Мы видим какой-то катастрофический разрыв этого развития технического прогресса и полной тишины относительно развития человека и человечества. Да, есть блистательные какие-то единицы гениальных людей, которых пылесосит Запад как ученых, но это, скорее, исключение, а не правило, потому что массово какое-то печальное зрелище происходит.

Возвращаясь к началу, об украинских школах, которые жестко и ужасно готовят тех, кто им нужен, и нашем ответе на это. Если поразмышлять и помечтать, мы должны что-то опять прикладное выворачивать, вот здесь и сейчас нам кто-то нужен, завтра будет нужен другой – скорректируем под другое. Сейчас высшее образование, по-моему, так интересно устроено, мы вроде вернулись к 5-летнему специалитету, но какая-то идея о каких-то курсах двухлетних. Нашпиговать тебе надо сейчас это – ты прошел два года, подучился и можешь это использовать, еще два года – новое что-то получил, подучился. Но тут трудно будет с машиной соревноваться, она будет больше знать. Мы здесь должны идти по этому пути, прикладному, здесь и сейчас кого-то ковать на какие-то ближайшие годы, маневрировать куда-то? Или плюнуть, отбросить все и сделать какую-то школу будущего, где ребенку будут давать все мощное, базовое, шикарное – и гуманитарное, и точное образование. Уберут эти 5 часов английского языка в неделю, и сделать 5 часов русского языка или 5 уроков литературы для 1 класса в неделю, где будут русскую классику читать. Где у ребенка будет возможность попробовать, если ему нравится заниматься в музыкальной школе, если ему нравится заниматься живописью, еще какая-то творческая составляющая, где он сможет руками работать, где он захочет пойти в кружок радиоэлектроники, и у него будет возможность собрать приемник. Это никому не нужно, но ужасно интересно. Или про роботы что-то такое. Это будет близко, доступно, бесплатно. Вообще неизвестно, возьмет он что-то или не возьмет, но если у него к чему-то есть данность, и с детского сада, с 3 лет, как говорится, чтобы был Моцартом, ему скрипку надо в руки дать. По-моему, мы сейчас сами не производим ни скрипки, ни фортепиано.

Ф. Кауфман:

- Я вам скажу чудовищный факт. С баянами даже проблема в России.

И. Измайлов:

- То есть дать вовремя ребенку в руки кисть, и он раскроется. Он, может быть, не станет военным на поле боя, хорошим штурмовиком, но он раскроется где-то в своем. Может, он станет блестящим изобретателем каких-то новых систем. Наверное, человек на поле боя скоро не нужен будет в этой битве машин. Здесь нужно как раз, чтобы инженерный гений рождался, который будет придумывать что-то, адаптировать. А то мы 3 года пользовались «Старлинком», и тут вдруг выяснилось, что враг наш предал и «Старлинк» отключил, а свой у нас будет когда-то.

Это, наверное, невероятно затратно, невероятно сложно, и непонятно, что из этого выйдет, но, может быть, это шанс сделать каких-то действительно по-настоящему счастливых людей, а не таскать несчастного ребенка, одного в семье зачастую, по тысяче платных кружков. В отсутствие коллектива, в отсутствие системы, с очень странно влияющей на него улицей, где ты не можешь оставить ребенка на детской площадке, чтобы он учился как-то взаимодействовать. Вот эти вопросы валятся, а какую-то системность сформулировать довольно сложно.

П. Расинский:

- Я хочу поднять два вопроса. Может быть, они несколько неожиданные. Первый вопрос – то, что нужно на самом деле признать, что мы сейчас находимся в обществе деградации, причем не только в России. В принципе ощущение, что весь мир идет сейчас в русле деградации. Были разные темные века, и такое ощущение, что сейчас мы идем. И если это признать и понять, что мы хотим из этого выпрыгнуть… Ну, сначала признать, и признать, что мы хотим из этого выпрыгнуть, и как-то это переламывать. Но чтобы переламывать, нужно это признать. Это первое.

Второе. Есть ощущение, что проект «Человек» - это не простые слова, это то, что вы как раз говорите – а какого человека мы хотим? Хотим ли мы вообще человека получить или мы хотим получить придаток к машине? Ощущение, что проект «Человек» сворачивают, то есть не нужен человек. Нужен придаток к машине, слабо образованный, умеющий нажимать на кнопки, спросить у искусственного интеллекта, что сделать, и он ему скажет, что сделать, этот реализует или еще что-то.

И. Измайлов:

- Вообще нет запросов на Моцарта, на каких-то поэтов, вообще на какое-то подключение к чему-то трансцендентному, туда проникновение. Не взять поверхностно какие-то формулы, пойти и купить кофе, а во что-то погрузиться глубоко, взять оттуда что-то, испытать, подняться…

Ф. Кауфман:

- А зачем? Это же не приносит денег.

П. Расинский:

- Если все меряется деньгами, то да, это не приносит денег, поэтому это не нужно. Но вопрос именно о проекте «Человек», есть ли он, какой он, хотим ли мы или мы его сворачиваем, и человек уже становится не нужен? Что мы хотим тогда в итоге получить? То есть мы растворим его в небытие? И что из этого выйдет, какое-то человекоподобное животное? Если нет проекта, то все так и кончится, уйдет в деградацию. Если у какой-то общности, у какого-то государства, у какой-то группы этот проект «Человек» будет, и он сможет его реализовать, оттуда тогда пойдет то, что вы говорите – и Моцарты, и поэты, и писатели. Для этого нужен некий проект, и нужно понимать, что это нужно, почему-то кому-то это нужно.

Ф. Кауфман:

- К вопросу о том, что нам нужно – растить гениев, творчество или нам сейчас в условиях войны нужен какой-то жесткий специалитет. Так вот, нам нужно и то и другое, нам нужно всё, и даже то, о чем мы еще не подозреваем. Очень важная мысль о том, что нужна массовая школа. Нам нужно отходить от идеи флагманских школ, элитных школ и т.д. Давайте признаем, что не совсем у нас есть равенство в образовании. Да, у кого-то есть деньги и возможности возить на какие-то дорогие кружки, к каким-то преподавателям суперталантливым и т.д.

И. Измайлов:

- И это только в крупных населенных пунктах.

Ф. Кауфман:

- Я об этом и говорю. Тут даже вопрос не всегда в деньгах, а вопрос в доступности. Все разговоры о том, что это можно сделать через дистанционку, это неправда, и педагогическое сообщество об этом прекрасно знает. Что человека может заставить учиться только живой человек, которому он небезразличен. Очень маленькое количество людей, к сожалению, способно на самообразование. Ну, Ломоносов – это исключение. Но это не значит, что все остальные люди не имеют невероятных задатков. Имеют. Таланты, гении, их очень много, но необходимы эти абсолютно равные возможности. А у нас в связи с курсом на цифровизацию, на флагманские школы возникает очень серьезная проблема. Ни для кого не секрет, это открытая статистика, что в школах нехватка преподавателей, классы большие, в каких-то городах мы встречаем какой-нибудь 5Э или что-то такое. Пытаются сейчас с этим справиться, строят новые школы и т.д., но проблема статуса педагога, проблема желания преподавать, проблема понимания, зачем это делать. Эти вещи потеряны, а они должны быть. Это возможно только в стратегической определенности и в рамках проекта, как только что сказал Павел.

Но нам нужно все. Нельзя сказать: давайте мы выкинем этот ИИ, пусть не будет искусственного интеллекта, а будет только литература. Нет, не надо так. И не надо только одного искусственного интеллекта. Специализация тоже нужна. Нужно ли быстро готовить специалистов? Нужно. Потому что в мире происходит уже такое количество боевых действий. Давайте правду скажем. Когда такое было? Поэтому придется нам всем очень много побегать и подсоединить, включить в это нечто человеческое. Как вы правильно говорите, Игорь, это человеческое невозможно без трансцендентной содержательной. Оно невозможно без разговора о высших смыслах, о каких-то творческих началах, о вере в будущее, о вере человека в человека.

Казалось бы, это большие слова, которые мы в течение нескольких десятилетий хотели бы оставить позади, но сейчас уже ко многим приходит понимание, что без разговора о важном… Не тех разговорах о важном, которые сейчас происходят в школах, а без настоящего разговора о большом, о важном ничего не будет. Потому что все остальное – специальное, узкое, прикладное, оно идет, подтягивается вслед за важным. Человек должен очень любить свою Родину, очень хотеть ее спасти, чтобы создать какое угодно оружие – от ракеты до текста. Нужно очень чем-то болеть, нужно иметь вот эту любовь. Любовь порождает все, смерть ничего не порождает, и деньги ничего не порождают, а любовь порождает все.

П. Расинский:

- Я хотел бы еще отметить. Очень хорошую фразу здесь сказали: нам, может быть, понадобится то, что мы еще не знаем. В этом отличие фундаментальной от прикладной науки. А сейчас в новых ГОСах, которые должны вступить через год или в следующем году, идет сдвиг в прикладную науку, прикладное образование. Без фундаментального образования, без фундаментальной науки, которая не знает, для чего она это изучает… Вот когда Резерфорд изучал строение атома, он не знал, зачем он это делает, он не знал, как он это применит. Он это изучал, потому что это было интересно, и потому что это фундаментальная вещь. И если мы будем исключительно прикладную науку преподавать, учить и готовить, то мы не вырвемся за рамки того, чего мы не знаем, мы не получим то, чего мы еще не знаем. Это делает только фундаментальная наука. И она это делает, между прочим, без гарантии. То есть мы, когда ее финансируем, мы не знаем, получим мы результат или нет. А сколько было до Резерфорда разных исследователей, которые предлагали другие модели, и которые не сработали? Но если мы не будем фундаментальную науку развивать, то мы не получим каких-то прорывов туда, где мы еще ничего не знаем.

Ф. Кауфман:

- И здесь надо сказать, что практика (советская, мировая) говорит только об одном. Любые вложения в науку и образование окупаются с лихвой. Любые. Никогда это не уходит в минус.

И. Измайлов:

- Мы тут вспоминали Советский Союз, Великую Отечественную войну. Вот посмотришь биографию какого-нибудь специалиста - инженера, генерала, учителя какого-то великого и т.д. Где родился? Да в какой-нибудь глухой деревне. Выясняется, что были школы. Выясняется, что как-то с этим образованием люди получали потом высшее образование и становились в своей профессии лучшими, известными на весь Союз. Кем угодно – изобретателями, учеными, работниками сельского хозяйства, открывая там что-то, скрещивая гибриды, еще что-то. Из любой точки страны. Не очень понятно, можно ли пылесосом стянуть это все в какой-то мегаполис и сделать там большие школы, напихав туда по 35 человек в класс. И где эти новые гении со светящимися глазами, которые хотят преображать что-то?

Федор, Павел, спасибо. Мы говорили о денацификации Украины. И образование, мы видим, не то что не последнюю, а уже первую роль играет в этих вопросах, в этой проблеме.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропускать новые выпуски!