Кому на Руси жить хорошо: битва в Clubhouse Олега Кашина и Виктора Баранца
Э. Чесноков:
- Здравствуйте, комсомольцы. На линии Эдвард Чесноков. На Русь пришло новое чудо-юдо заморское - Clubhouse. Это такая соцсеть, где все общаются голосовыми сообщениями, по сути, радио на интернет-площадке. И, разумеется, Радио «Комсомольская правда» не могло остаться в стороне от этого медиафеномена, мы туда пришли и, наверное, первым в России среди многих мировых СМИ провели в Clubhouse полноценный эфир.
Давайте я сразу обозначу формат нашего общения. Я хотел бы, чтобы это были дебаты. Чтобы это были честные и такие откровенные дебаты на тему того, о чем мы говорим с Кашиным каждый эфир - какая национальная политика на внешнем фронте нужна России. Или мы должны себя вести, как осажденная крепость и транслировать соответствующую повестку, или мы должны дружить со всем миром и открыться навстречу западу и другим частям света. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса?
О. Кашин:
- Слушайте, Эдвард, давайте как-то деликатно начнем беседу, потому что Виктор Николаевич, вы слышите нас, да?
В. Баранец:
- Да, слышу.
О. Кашин:
- Просто мы начали обсуждать вашу биографию. Мы дошли до того, что вы в 90-е в Генштабе служили и, соответственно, мешали Борису Николаевичу разрушать Россию. А до этого вы кем были? Какая у вас биография? Участвовали ли вы в боевых действиях? Не в смысле, что я пытаюсь упрекнуть вас, что вы не воевали, у нас и Шойгу не служил. Просто интересно, что вы делали в 70-е? Чтобы мы понимали, с кем мы говорим. Я слабо знаю вашу биографию, поэтому интересно.
В. Баранец:
- Хорошо. Я докладываю, хотя я меньше всего хотел бы копаться в собственной биографии. Я удовлетворю вашу просьбу. В армию я попал в 1955 году, я был курсантом учебного танкового полка. В танковом полку много писал в дивизионку, да я еще с пятого класса писал в районку и т.д. И там в полк приехал выпускник Львовского высшего военно-политического училища, который мне впервые открыл глаза, что есть факультет военной журналистики во Львове, куда я поступил. Поступил я в 1966-м, закончил в 1970 году, но, поскольку у меня не было мохнатой руки ни в Генштабе, ни в Министерстве обороны, нигде не было, меня отправили на Дальний Восток. Я попал в маленький гарнизон, в танковую дивизию в Белогорск, где тоже в дивизионке продолжал работать.
Э. Чесноков:
- Там как раз конфликт на острове Даманский был.
В. Баранец:
- Вся моя военная служба связана преимущественно с газетами и журналами, или с информационными процессами. Дальше я служил в Хабаровске в окружной газете, мотался по гарнизонам, по всему Дальнему Востоку…
О. Кашин:
- Слушайте, а у нас же все руководство «Комсомолки» из Хабаровска. Вы соприкасались с ними тогда или нет?
В. Баранец:
- Кто, кто?
О. Кашин:
- Сунгоркин тот же самый…
В. Баранец:
- К великому сожалению, нет. Я знаю, откуда Владимир Николаевич. Я не соприкасался. И после того, как я отслужил в окружной газете, открылось редакторское отделение в Московской военно-политической академии, которое я закончил. И поскольку у меня были высокие оценки, можно было выбирать направление. Я выбрал Германию. Выбрал ту страну, где отец мой закончил войну. Прослужив там 5 лет, я вернулся в Москву, в журнал «Коммунист Вооруженных сил».
Э. Чесноков:
- А в Германии вы не в Дрездене были?
В. Баранец:
- Нет, я служил в групповой газете. Моя вся жизнь связана с журналистикой. Когда я служил в журнале «Коммунист Вооруженных сил», я был направлен в Афганистан, в самое пекло боев (это был 86-й год), где я в качестве военного репортера принимал участие вместе с солдатами, ходил на боевые… Ну, не прятался по штабам и водку или спирт в подвале не пил.
После этого, проработав немало лет в журнале «Коммунист Вооруженных сил», я стал референтом начальника Главного военно-политического управления. Но проработал я там всего лишь 3 месяца. После этого с генеральской должности я был выброшен на майорскую. После этого я несколько месяцев не получал зарплату.
О. Кашин:
- А кто тогда был начальник, Шляга?
В. Баранец:
- Да, Шляга. После этого в одной уважаемой газете опубликовали список офицеров Главного политического управления, которые подлежат расстрелу. Я по великой случайности под расстрел не попал, но в списке этом был. После этого я остался без работы. Я несколько месяцев не получал денежное довольствие, жил на шее у жены, скромной преподавательницы. После этого стала решаться моя дальнейшая судьба. Зашел один генерал, мой куратор, к маршалу авиации Шапошникову и сказал: «Есть такой полковник Баранец, куда его устраивать?» Он говорит: «Принесите биографию. А, он политработник, коммунист? Отправьте его в «Правду».
Вот там, в «Правде», я проработал. Потом написал статью, которая называлась «Ракетный щит иль крышка гроба». После этого был вызван к министру обороны, мне сказали прощаться с армией. Я сидел в приемной Грачева. Но, слава богу, зашел начальник Генерального штаба, с которым я был знаком по Афганистану. И он сказал: «Что же ты, Виктор, получаешь из наших рук денежное довольствие, а такие бяки пишешь на родную армию? Как у тебя с совестью, полковник?» Я говорю: «Скажите, где я написал неправду. По-моему, у меня с совестью все нормально».
И вот с таким вывертом судьбы я вдруг в тот же день оказался не пенсионером, а в группе референтов министра обороны, где и прошел путь до начальника Управления информации – пресс-секретаря министра обороны.
О. Кашин:
- А это какие годы?
В. Баранец:
- 96-97.
О. Кашин:
- Уточняем. Министром был Родионов, и войны в Чечне не было.
В. Баранец:
- Да. Однажды меня вызвал Родионов и показал справку о том, как финансируется армия. Какую справку я увидел? Федеральная служба безопасности – финансирование 85%, МВД – 75%, армия – 15%. И Родионов сказал: «Давайте, созывайте пресс-конференцию, я буду говорить Кремлю все, что я думаю». Я сказал: «Игорь Николаевич, вы еще армии пригодитесь. Позвольте, я подставлю свою тощую грудь под эти пулеметы». Он разрешил. Я выступил, назвал это в эфире, перед всей страной дискриминацией армии. После чего мы получили возмущенное письмо из Кремля. И тут начались гонения, естественно, и на меня. Мне начали грозить увольнением из армии. И в этот момент я в газете «Совершенно секретно» опубликовал статью «В кого будет стрелять армия». И вот после публикации этой статьи я за 40 минут был уволен из Вооруженных сил. На моих глазах порвали пропуск и выбросили из армии. Я два года, как мог, подрабатывал мелким репортером, носил заметки по газетам, пока меня родная «Комсомольская правда» не пригласила к себе работать, где я и работаю с 98-го года, где я побывал и на первой, и на второй чеченской войне.
Олег, вас устраивает моя биография?
О. Кашин:
- Знаете, да. Как раз я и говорю, что мы можем найти точку соприкосновения. Потому что в своем таком просоветском тинейджерстве, еще на рубеже советской и постсоветской эпохи, я был довольно активным читателем патриотической прессы, и, конечно, военная пресса 90-91-го года, она в принципе была прессой сопротивления, то есть регулярно критиковала демократов, критиковала Ельцина и защищала советскую власть, готовила во многом идеологию ГКЧП. Я помню, и интервью Невзорова регулярно публиковались, когда были события в Прибалтике, и рижская военная газета «За Родину»…
Э. Чесноков:
- Друзья, давайте перейдем к дискуссионной части.
О. Кашин:
- Эдвард, можно я произнесу краткий вопрос? Мне интересно, тогда, когда все рушилось, вы себя ощущали кем – оппозиционером или державником, Виктор Николаевич? В том смысле, что когда сама власть, по сути, разрушает державу, военному каково тогда было, что вы испытывали?
В. Баранец:
- Олег, спасибо за вопрос. Я отвечаю, положа руку на печень. Я чувствовал себя врагом ельцинской власти. Почему я своим первым абзацем и написал, что настолько зол на унижающего армию Ельцина, что я уже подумал, как из гранатомета или автомата бабахнуть из своего генштабовского кабинета.
Заканчиваю свой спич. Однажды нам приказали приходить в Генштаб и Минобороны не в военной форме. Я впервые в жизни заходил в Генштаб и Минобороны, ну, как голый, мне стыдно было. Мне в спину бросали гнилые яйца и помидоры. Мою фуражку выкидывали из московского троллейбуса. Вот кем я чувствовал себя тогда, Олег, вот кем я был. Но я был не один. Тогда в российской армии было, по-моему, больше 300 тысяч офицеров, и все они были унижены той властью.
Э. Чесноков:
- А какой-то заговор, который связывали с именем Рохлина, он действительно был или он существовал в чьих-то головах только?
В. Баранец:
- Лев Рохлин приехал, по-моему, в Волгоград. Его там радушно встретили. Лев Яковлевич был кумиром армии, это не надо скрывать. Особенно он стал кумиром армии, после того как Ельцин достаточно резко отозвался о нем и сказал, что мы сметем Рохлиных. И тогда Рохлин сказал: «Да вы меня на колени поставите, но никогда не сметете».
Да, Лев Яковлевич возглавлял, скажем так, оппозиционно настроенных офицеров, но они не были оформлены ни в какую организацию. Был Волгоград, был теплый прием, была баня, которая, конечно, не обходилась без определенной службы. Офицеры разгорячились: давайте, выгоняйте БТРы, пойдем сейчас на Москву, за нами вся армия пойдет. Ну, вы можете догадаться, что все это через 10 минут уже было известно и на Лубянке, и в Кремле, и в Минобороны.
Лев Яковлевич никогда не говорил о том, что он заговорщик, что вокруг него организовалась какая-то структура. Это все домыслы людей, которые хотят очернить фамилию Рохлина.
О. Кашин:
- А за что же его убили? Или его жена убила?
В. Баранец:
- Олег, вот это остается до конца. Я занимался этим делом, я написал об этом в книге. Меня насторожило только одно. Что в материалах делах вдруг была обнаружена засидка на дереве, которая находилась неподалеку от дачи Рохлина.
Э. Чесноков:
- А засидка – это что такое?
В. Баранец:
- Охотничья засидка. Ну, скажем так, местечко. Это меня начало настораживать. Более того, мне не хочется сейчас осуждать жену Рохлина, не хочется говорить о некой неадекватности и т.д. Но версию загнали в одно прокрустово ложе – о том, что она из его пистолета выстрелила ему в висок. И эту версию продавливают до сих пор.
Э. Чесноков:
- Я бы предложил, чтобы мы подебатировали. Потому что мы с Олегом Владимировичем на наших эфирах постоянно обсуждаем, какой должна быть внешняя политика России. Я говорю, что Россия – это осажденная крепость, что Запад нам враг, что, по сути, обсуждать нам нечего. Олег Владимирович, признавая определенные выверты мировой либерало-западной жабы, все-таки говорит, что нет, нам нужно быть более открытыми, вести диалог, никто на Западе нас уничтожить не хочет и т.д.
Я думаю, что после самопрезентации полковника Баранца, которую вы сейчас слышали, понятно, какую позицию он будет отстаивать. И понятно, какую позицию будет Олег отстаивать.
В. Баранец:
- Эдвард, не берите на себя слишком много. Вы не знаете, какую позицию будет занимать Баранец.
О. Кашин:
- И Эдвард не знает, какую позицию буду занимать я.
Э. Чесноков:
- Давайте тогда, обозначайте позиции.
О. Кашин:
- На самом деле вопрос не очень понятен. Просто современный российский милитаризм во многом выдуманный, искусственный, пиаровский. Как у нас ругались опытные старые военные, что вот был министр обороны мебельщик, был министр обороны филолог. Сейчас министр обороны – пиарщик, который 20 лет создавал такое дутое, выдуманное, фейковое министерство – МЧС, но сумел, расходуя свои силы в основном на продвижение благородного образа МЧС, сумел создать себе образ такого народного героя, нормального менеджера.
Соответственно, нынешнее Минобороны, которое остается тем же Минобороны, в котором служил полковник Баранец 30 лет назад, оно сегодня приобрело такую репутацию некой сверхструктуры, сверхсистемы и т.д., но доказательств этому нет…
Э. Чесноков:
- Самой эффективной структуры.
О. Кашин:
- Да. Мы видим красивые картинки про удары с кораблей Каспийской флотилии по позициям боевиков в Сирии, допустим. Но, по крайней мере, время от времени возникают эти истории с солдатом Шамсутдиновым, допустим. И мы понимаем, что армия - та самая армия и остается, которая такая, помесь тюрьмы и не знаю чего.
А политически тоже интересный момент (я думаю, полковнику есть, что сказать). В отличие от любой другой страны, особенно таких неразвитых демократий, скажем так, латиноамериканских, азиатских, каких угодно, где армия остается субъектом, институтом и в решающий момент может сказать свое решающее слово, советская армия (а наша армия есть продолжение советской, и она создана в 1918 году Львом Давыдовичем Троцким), рабоче-крестьянская Красная Армия не вполне армия. Это скорее такой институт вооруженных заложников. Вы совершенно верно говорите, что в каждой компании, где собираются офицеры, обязательно есть осведомитель особого отдела, который не позволит армейцам сделать шаг без ведома политического начальства.
Поэтому армия лишена субъектности всегда на протяжении последних 100 лет. Соответственно, только имидж (во многом выдуманный, во многом фейковый) остается поводом для разговоров о ней. Поэтому я не понял вопроса Эдварда. Что мы имеем в виду? Что военная мощь России может растоптать все человечество? Ну, наверное, может. Другое дело, что это никак не связано не с военной мощью, ни с самой армией.
Э. Чесноков:
- Вопрос очень простой. Надо ли нам продолжать эту конфронтацию с Западом или как-то идти на уступки?
О. Кашин:
- Что значит «надо – не надо»? Всегда такие вещи волнами идут. Мы с вами вчера буквально, Эдвард, разговаривали о мрачной эпохе позднего сталинизма, когда конфронтация с Западом была основой народного бытия. То есть в любом даже бытовом разговоре возникал образ поджигателей войны, которые не позволяют нам привольно, спокойно жить. А потом вдруг оказывается Фестиваль молодежи и студентов, открытость и Никита Сергеевич разрезает на металл старые боевые крейсера.
В. Баранец:
- У вас два аспекта. Внешняя политика России, чего мы должны опасаться и т.д., какой должна быть внешняя политика России. Отвечаю. Она должна быть адекватной тем военным угрозам, которые мы наблюдаем по периметру наших границ. Наверное, в Польше, Германии, Прибалтике НАТО не строит мыловаренные заводы или пивные заводы. Всё это мощные милитаристские структуры, которые просто нельзя нормальному человеку не признать. И эти структуры продолжают наращивание. Скажите, пожалуйста, что, Путин, Шойгу должны курить бамбук, спокойно ждать, пока там будут новые формирования и так далее? Скажите, как на это реагировать? Конечно, адекватным образом.
Российская армия не устраивает никаких гарнизонов рядом с американскими границами? Да нет. Что, российская армия возвращается на Кубу или в Венесуэлу (что, я думаю, давно пора сделать)? Да нет же. Что, российская армия без приглашения ворвалась в Сирию, для того чтобы красть бандитским образом нефть или все-таки воевать с террористами? Наверное, ответ совершенно ясен.
Дорогие друзья, я могу в одном аспекте согласиться. В том, что Запад умышленно раздувает этот маразматический жупел российской военной угрозы и морочит мозги Европе и миру тем, что скоро воздушно-десантная дивизия во главе с Шойгу приземлится на голову рижанам, вильнюсцам или варшавянам. Мы эту ложь прекрасно знаем, потому что она служит для оправдания существования НАТО. Иначе тогда зачем бы этот блок существовал?
Теперь что касается Шойгу. Я прослужил при очень многих министрах обороны, начиная с 1965 года. И ровно столько лет я пишу о каждом министре обороны. Так вот, я, положа руку на печень, опять скажу то, что я вижу. А я же бываю в войсках, я член Общественного совета. Я получаю гигантское количество писем из войск. Хочу сказать, что мне не хватит и 4 часа здесь, на радио, чтобы перечислить что-то реально сделанное при Шойгу и его команде. Шойгу не любит, когда ему все заслуги приписывают. Он и мне несколько раз по носу щелкнул. Он говорит о команде. Да, дорогие друзья, очень многое сделано. Тот, кто объективно хочет понимать, в чем была подвижка в реформах Шойгу, тот должен отбросить всякие пристрастия и посмотреть фактам в глаза. А таких фактов великое множество.
Я вам никогда не скажу, что армия наша сегодня безгрешна и что у нее нет недостатков. У нашей армии есть еще недостатки. Начиная от таких мелких писем, которые я получаю от офицеров о том, что рабочий день не урегулирован, о том, что офицерам приходится покупать канцелярские товары. О том, что несправедливо выплачивается пенсия. Этот сердюковский приказ как никогда поразил коррупцией офицерский корпус. Я говорю о недостатках.
Олег говорит, что Шойгу не похож на настоящего военно-политического руководителя. Друзья, я с этим категорически не согласен. Знаете, когда после Сердюкова в армии начались радикальные перемены, сразу либералы завыли, что он шоумен, показушник и так далее. Тогда поезжайте в армию, где вас ткнут носом в новые причалы, в новые ракеты, в новые самолеты, в новые дома и так далее. И скажут, что это было сделано при Шойгу. А это уже не ля-ля, это уже не шоу. Если бы Шойгу был шоуменом, то всего этого не было бы. Вот почему я говорю, что надо осторожнее оценивать фигуру Сергея Кужугетовича Шойгу. Не надо сюда притаскивать его МЧС. Да, до Шойгу это был колхоз «40 лет без урожая», но он превратил МЧС в одну из работоспособных структур. Да, там были недостатки, но это была организация, работу которой мы видели. Она фактически была создана на развалинах прежней организации.
Дорогие друзья, я еще раз хочу повторить. Российская армия, как и наша власть, в целом не безгрешна. Но нельзя относиться к таким фигурам, как Шойгу, однозначно и называть их только шоуменами. Это неправда, это оскорбительно, это несерьезно для таких уважаемых аналитиков.
О. Кашин:
- Может быть, я не прав, конечно, но принцип журналистики, о котором мы с Эдвардом также регулярно спорим, состоит в том, чтобы не быть пиар-отделом тех людей, о которых вы пишете. Вот вы, Виктор Николаевич, посвятили последние 10 минут такому, в общем, безудержному восхвалению военного начальства. На самом деле Шойгу… С кем его сравнить из министров обороны за все наши 100 лет советских? Конечно, только Ворошилов, который был субъектом…
В. Баранец:
- Которого ненавидели…
О. Кашин:
- Неважно. Народ пел песни о Ворошилове, народ заставляли петь песни о Ворошилове.
В. Баранец:
- Это пропаганда, как вы говорите…
О. Кашин:
- Виктор Николаевич, я вас не перебивал. Безудержное восхваление начальства таким вот образом. И, наверное, у начальства и так есть люди, которые его восхваляют, подчиненные. А миссия прессы, как мне кажется, в том, чтобы обращать внимание и общества, и тех, о ком она пишет, на недостатки. Так Шойгу и без вас, наверное, знает, какой он прекрасный. Но это такая ремарка про журналистику. Может быть, я не прав, может быть, у военных журналистов традиции другие.
В. Баранец:
- Олег, можно я отвечу?
О. Кашин:
- Подождите. Я еще скажу про первую часть вашего выступления, я потом, пожалуйста, отвечайте.
Что касается того, с чего вы начали, большой западной угрозы. На самом деле напрасно вы так лихо говорите, что без России НАТО лишено смысла существования. У нас путинские 20 лет – долгий период исторический, и было время, когда Буш заглянул в глаза Путину, увидел там душу, и, в общем, как-то криво, косо, но дружили и взаимодействовали - и пресловутая база в Ульяновске, и так далее. Что касается именно риторики, что касается целеполагания существования НАТО…
В. Баранец:
- База в Ульяновске – перевалочный пункт.
О. Кашин:
- Да, перевалочный пункт. А главным риторическим, пропагандистским натовским упором была, конечно, борьба с исламским терроризмом, и как-то обходились без преодоления угрозы России. То есть даже, если помните, когда зашла речь о размещении баз ПРО в Восточной Европе, также американская сторона говорила, что эти базы ПРО, что эта вроде ракетная оборона направлена на защиту Европы от исламского терроризма.
То есть в этом смысле понятно, и мы можем даже вспомнить раннего Владимира Путина, который…
Э. Чесноков:
- Они говорили, от Ирана, от ракет средней дальности.
О. Кашин:
- Да. Но Иран тоже исламский и почти терроризм, с их точки зрения. Можно вспомнить раннего Владимира Путина, который в своем первом, по-моему, интервью Михаилу Леонтьеву или Доренко на Первом канале в 2000 году, ссылаясь на Сталина (это была ошибка Путина на самом деле - по-моему, это был Маленков), говорил: «Вы помните, как при создании НАТО Советский Союз был готов вступить в НАТО, и Россия, в общем, тоже готова вступить в НАТО». Такую путинскую риторику мы тоже помним.
На самом деле то, о чем мы говорим, совершенно не касаясь военных дел, а касаясь текущей политики, культуры, даже медийных сфер, сегодня эта атмосфера, когда кругом враги, когда оборонное сознание, когда, если ты не лоялен власти, значит, ты не лоялен государству, а если ты не лоялен государству, значит, ты враг, работающий на пресловутое НАТО. Эта риторика отравляет жизнь, лишает людей внутренней свободы моральной, ментальной и в итоге превращает жизнь в ад без всякого участия западных ракет или бомбардировщиков. Когда человек живет войной, то это ужасно. Даже в советские годы, Виктор Николаевич, вы помните, весь речевой аппарат советской власти был направлен (понятно, лицемерно, понятно, во многом спекулятивно) на то, что мы стоим за мир, мы боремся за мир. Теперь желание войны, теперь эти разговоры о ядерном пепле или о том, что кто-то попадет в рай, а кто-то сдохнет, они нормальные.
Помните этот любимый на Западе пример полковника Петрова, по-моему, который в Серпухове увидел, что летят американские ракеты…
Э. Чесноков:
- Да, в 83-м году.
О. Кашин:
- Это была ошибка. Он не стал наносить ответный удар, и его считают человеком, спасшим мир от третьей мировой войны. Я уверен, что нынешние полковники, подполковники на пультах, читающие в том числе Виктора Николаевича Баранца или смотрящие российский телевизор, когда окажутся в такой ситуации, когда какое-то пятнышко на экране (то ли ракета, то ли не ракета), с удовольствием перекрестятся и нажмут кнопку, чтобы уничтожить Америку. Это так работает, это все в головах.
В. Баранец:
- Много вопросов Олег поднял. Первое, что я отвечу, это о журналистике и власти. Кто видел встречи Путина с доверенными лицами, с журналистами, тот видел, что полковник Баранец в лоб задавал вопрос Путину о том, каким образом Сердюков оказался на посту министра обороны. Кто видел наши встречи и мои разговоры с Путиным, тот видел, какие я претензии предъявлял ему как премьеру правительства. Я вообще-то думал, что уже в «Комсомолку» не надо возвращаться. Олег, это было.
А теперь берем сегодняшний день. Я недавно по радио «Комсомольская правда» сказал: «Я поражен тем, что Путин подписал указ о награждении величайшим орденом этого пацана 23-летнего, который пару песен спел в Сирии». Я смотрел в глаза людям, которые по 5 вылетов в день иногда делали, которые ранены были. Они тоже участники боевых действий, но они таких орденов не имеют. Это кто говорил? Его фамилия Баранец. А разве Баранец не говорил в глаза Путину, что военные пенсионеры возмущены этим проклятым коэффициентом 0,54, когда человек, прослуживший 40 лет в армии, в орденах, контуженный, выходит на пенсию, а ему платят только половину пенсии? Я про это говорил в лицо президенту. И продолжаю сейчас говорить.
Олег, ты сказал, что в России, если ты не поддерживаешь власть, ты враг народа. Это неправда, это большая ложь. Я не знаю, в каком воспаленном мозгу родилась эта мысль. Дорогой мой человек, я во многом поддерживаю. Я хочу, чтобы власть была лучше. Я не поддерживаю многие ее решения. Ты что думаешь, Олег, я аплодирую пенсионной реформе, что ли?
О. Кашин:
- Я не знаю.
В. Баранец:
- Я не аплодирую, я это критикую, я говорю об этом власти в лицо. Но, как видишь, я еще жив-здоров, и, слава богу, меня еще в «Комсомолку» пускают.
О. Кашин:
- Виктор Николаевич, понятно, о ком идет речь. Считать вас человеком, нелояльным власти, все равно было бы преувеличением. Вы действительно доверенное лицо Владимира Путина.
В. Баранец:
- Олег, знаешь, что меня больше всего позабавило? Я однажды в Википедии или где-то еще прочитал и рассмеялся. Олега Кашина назвали одним из наиболее лояльных Кремлю людей. Это правда или нет?
О. Кашин:
- Ну, наверное, правда. Меня очень многие считают лояльным Кремлю человеком. Тем не менее, я прямо сейчас открыл вашу стенограмму с Владимиром Путиным. Давайте прослушаем просто.
Виктор Баранец:
- Хочу передать вам благодарность от миллионов читателей «Комсомольской правды» в погонах и без за то мужество и героизм, которые вы проявили при освобождении армии от прежнего руководства. Еще раз хочу поблагодарить вас, Владимир Владимирович, за то, что все мои обращения как доверенного лица в администрации президента и вашу пресс-службу были услышаны, и вы на них отреагировали. Я пришел к выводу, что с вами можно работать (смех в зале).
О. Кашин:
- Ну, Туркмения же абсолютная, Виктор Николаевич.
В. Баранец:
- Дорогой мой человек…
Э. Чесноков:
- А потом был какой-то вопрос или нет? Там были острые вопросы.
В. Баранец:
- Олег, ты юмор понимаешь или нет? Так в лицо, с насмешкой в глазах и на устах, говорить президенту: спасибо вам за мужество и доблесть при освобождении кресла министра от бездаря», - как ты думаешь, это серьезно было сказано?
О. Кашин:
- Тогда переходим к вопросу. Вы спрашиваете: «Владимир Владимирович, куда пойдет военная реформа? Будем перестраивать то, что накосячил Сердюков, или Шойгу поведет нашу армию вперед?» Острый вопрос.
В. Баранец:
- Там же были и другие вопросы. А что, я не мог у Путина спросить, куда поведет теперь, после Сердюкова, Путин, Верховный главнокомандующий, и Шойгу?
О. Кашин:
- Разумеется. Мы обсуждаем остроту вопросов. Вы говорите, что бросаете Путину в лицо какие-то обвинения.
В. Баранец:
- Олег, может быть, ты тогда найдешь, когда я его про Сердюкова спрашивал? Когда вся Россия, разинув рот, наблюдает за этой комедией с назначением Сердюкова. Олег, ты же здравый человек, ты в самом Лондоне живешь, и юмор должен понимать. Как можно говорить за «мужество и доблесть» президенту, за то, что он вышвырнул серость, лишнее тело в Министерстве обороны с должности?
О. Кашин:
- Подождите. То есть, нет мужества и доблести у Владимира Путина? Или Сердюков – не серость? В чем коллизия здесь, я не понимаю.
В. Баранец:
- Коллизия в том, что Путин, в конце концов, исправил ошибку и сказал: «Я же его снял с должности». И я говорил и на первой встрече, и на второй, пока Путин не сказал: «Я же его снял с должности». Олег, вот так давили, в том числе и я, пытались сказать: почему Сердюков оказался на этой должности, Владимир Владимирович? И ошибка была исправлена. А что, Путину нельзя совершать ошибки?
О. Кашин:
- Путину нельзя, конечно, он абсолютно святой великомученик.
В. Баранец:
- Олег, это не разговор. В мире нет руководителей (царей, президентов, генсеков, премьеров правительства), которые бы не ошибались. Если мы так считаем, то мы просто наивные люди.
О. Кашин:
- Эдвард, давайте дальше что-нибудь обсудим.
Э. Чесноков:
- Нам нужно идти на уступки Западу, говорить: давайте мы отведем милицию народных республик к границе Донбасса и России или вообще передадим контроль за этой границей каким-нибудь международным частям, «голубым каскам» ооновским? Или нам все-таки нужно дальше гнуть свою линию на обострение и так далее?
В. Баранец:
- Здесь звучит вопрос, как относиться к Западу. Дорогие друзья, как надо относиться к президенту США, который, извините, лишь полтора часа грел кресло в Белом доме своей задницей и через полтора часа открыто назвал Россию врагом. Как должен полковник Баранец, Шойгу, Путин относиться к такому президенту? Если меня называют врагом, ты, Байден, – враг. Ладно, это уже холодная война.
Вы спрашиваете, как надо. Знаете, сегодня из стана НАТО раздались какие-то странные голоса (и голос Столтенберга), что, несмотря на то, что мы считаем Россию главной военной угрозой, мы готовы идти на переговоры там, где у нас есть взаимные интересы.
Конечно, я считаю, что мы сегодня находимся в таком глубоком окопе холодной войны, который первой холодной войне и не снился. Знаете, мы уже из этого окопа едва видим небо. Но не Россия же приползает к американским границам. Смотрите объективно на эту картину. Не Россия окапывается рядом с кордонами Соединенных Штатов. Не Россия летает у границ США. Не Россия посылает корабли или бомбардировщики, которые могут нести ядерные заряды. Я удивлен только одному. По-моему, на международном фронте обе стороны дошли до такой степени упертости, что тут сразу хочется вспомнить сказку про двух баранов.
О. Кашин:
- Маленькое возражение. Виктор Николаевич все правильно говорит, хотя можно зайти на сайт телеканала «Звезда», где миллион новостей формата: российский самолет пролетел над американским авианосцем, американцы в шоке. То есть в этом смысле игры ведут все примерно одинаковые. Но все-таки даже вы, Виктор Николаевич, покупаетесь на пропагандистскую риторику того же самого Байдена, который, разумеется, для своего общественного мнения что-то говорит о враждебности России, но буквально вчера в эфире мы с Эдвардом говорили также о том, что именно Байден, а вовсе не пророссийский так называемый Трамп, готов к компромиссу по «Северному потоку». В общем, очевидно, что по «Северному потоку» вообще…
Э. Чесноков:
- И по СНВ-3 продление.
О. Кашин:
- Да. То есть на самом деле надо смотреть на реальные дела. И то же самое Россия, которая также готова к любому диалогу с Западом, ведет диалог с Западом, а уж дети, деньги, недвижимость, активы на Западе – это, естественно, уже общее место разговоров об этих людях. Естественно, там у каждого есть и счет где-нибудь в Швейцарии, и офшоры, и все на свете. При этом для внутренней политики, естественно, неоценима эта тема западной угрозы. Зря вы, Виктор Николаевич, ушли от разговора о Навальном…
В. Баранец:
- Олег, я не слышал вашего разговора о Навальном.
О. Кашин:
- Я сказал одно слово – Навальный, и потом меня Эдвард перебил. Я как раз пытаюсь это сказать. Когда я говорю, что сейчас в России нелояльность считается признаком прозападности, вы говорите: ну как же, вот я, Баранец, задавал Путину острые вопросы. Нет, острый вопрос Путину – это нормально. Но вот у нас есть конкретная оппозиционная сила. Я уверен, что даже вы, Виктор Николаевич, несмотря на ваш огромный опыт и так далее, всерьез верите, что Навальный – агент западных разведок, который пытается развалить Россию, а те люди, которые его поддерживают, тоже хотят в интересах Запада Россию развалить. С помощью этого жупела-угрозы очень удобно управлять, очень удобно создавать эту атмосферу, когда либо ты за Путина, либо ты против России. Помните слова Вячеслава Володина, который говорит, что есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России? И это как раз ненормально, с этим нужно бороться. А отношения с Западом – уже производная от этого, производная от внутреннего состояния государства, которое сегодня объективно нездоровое. Именно потому, что оно слишком завязано на личность Владимира Путина и слишком невротизировано, я бы сказал. То есть эта угроза вечная, которую вы с удовольствием опишете, что вот бомбардировщики летают и так далее. Это плохо. Ощущение угрозы, культивируемое государством, культивируемое властью, это зло, разумеется.
В. Баранец:
- Ну что ж, вы предлагаете поговорить о Навальном. Я скажу свое мнение о Навальном. Я вам поведаю одну интересную вещь. Однажды я публично, перед миллионами людей, на каком-то телеканале произнес фразу: «Я поддерживаю борьбу Навального с коррупцией». Вот тут эту фразу оборвали. А дальше фраза звучала так: «Но меч, карающий коррупцию, сам не должен быть в дерьме».
Что для меня Навальный? Это такая маскирующаяся под оппозицию уличная шпана, которая однажды попыталась заняться бизнесом, везде нахватала уголовных статей. И, как крыса, которая попалась в капкан, она, конечно, очень злится на хозяина этой крысоловки. Во-вторых, Олег, я хочу тебе сказать. Вот эти уличные митинги. В России все время говорят: свободу митингам… Дорогие друзья, есть закон о митингах. Всё можно урегулировать, если решать по-человечески. Вам же сказали, что если незаконные митинги – конечно, будем бить… Идите к Собянину. Извините, Олег, у нас было много митингов, когда с властью удавалось договориться, и не было никаких побоищ. Олег, ты должен это признать.
А вот что касается поведения сторон, то я здесь, конечно, не могу какую-то сторону занять. Потому что я видел, как в полицейских бросают снежки. Я видел, как избивали полицейских. Я видел драку, я видел, когда валялся под кулаками так называемого оппозиционера полицейский. Но я видел и ногу полицейского, который бьет в живот женщину. Олег, ты прав только в одном. Что здесь каждая из сторон не завершила тот шаг, который при цивилизованном решении данного вопроса мог бы состояться. Есть все шансы. Можно определить место для оппозиции. И говорите там хоть до первых петухов, поносите кого угодно, вас никто трогать не будет. Я об этом думаю.
Другой вопрос. Когда я вижу эту так называемую оппозиционную толпу, я хочу услышать, что она хочет, эта толпа. Что мы слышим? «Вы за все хорошее, против всего плохого», «Перемен, перемен…». Всё. Разве это оппозиция? Еще в России не вызрела та оппозиция, ее нет, она еще не выплюнула соску изо рта, она только брызжет ядом крысиным. России нужна оппозиция с конкретной программой.
Вот сейчас у нас формируется скопище трех партий. И если я слышу, что если мы придем к власти, мы отменим ЕГЭ, это конкретно, я их слышу. А Путин что говорит? «Я слышу, что они шумят, но я не слышу, что они хотят мне сказать». Вот в чем вопрос – в России еще нет настоящей оппозиции. Российская оппозиция без конкретной программы – это все равно, что мужик без полового органа.
О. Кашин:
- Виктор Николаевич, вы говорите, что вы видели, как толпа избивает полицейского. Вы не видели, как толпа избивает полицейского, случаев, когда толпа избивала полицейского, на этих митингах не было. Разбитая машина была, снежки были, избиения полицейских не было. Это важно, это принципиально.
В. Баранец:
- Олег, посмотрите видео. Есть такое видео.
О. Кашин:
- Далее. Вы очень интересно говорите, что попробуйте согласовать митинг, идите к Собянину, согласуйте. Даже без Навального, даже без требований его освобождения, невинная тема, причем, тема, признаваемая самой властью - годовщина убийства Бориса Немцова - буквально вчера инициативная группа марша памяти Немцова ходила в мэрию и мэрия, разумеется, ей отказала, ссылаясь на ковидные ограничения. То же самое по Навальному. Либертарианская партия пыталась провести митинги в поддержку Навального на проспекте Сахарова, согласованные, естественно, им в согласовании отказали. Поэтому, когда вы говорите, что проблема только в том, что люди не хотят договариваться с властью, есть люди, которые хотят договариваться с властью, но власть с ними договариваться не хочет, и я понимаю почему.
О. Кашин:
- Олег, а что, в Москве нет ковида? Вам там ничего не слышно в Лондоне, когда у нас ковид закончится, а?
О. Кашин:
- Нет, давайте не будем меня Лондоном попрекать…
В. Баранец:
- Нет, Олег, я объективный вопрос задаю. Как, у нас в Москве уже с ковидом покончили?
О. Кашин:
- Дорогой мой Виктор Николаевич, вы этот вопрос задайте, пожалуйста, Собянину тому же самому, или даже Путину.
В. Баранец:
- А Собянин говорит, что ковид все еще свирепствует.
О. Кашин:
- Я вас не перебивал… Когда было голосование по поправкам в Конституцию, почему-то ковид на это время отступил, поправки приняли, провели голосование. Когда проходят концерты в Москве, спортивные мероприятия, с этим формальным ограничением, что надо сидеть 25% в зале, но они проводятся., они проходят. И если говорить про Лондон - да, в Лондоне карантин, в Лондоне локдаун. В Москве карантина или локдауна нет. Мы можем так же спорить, почему его нет, может быть, действительно решили спасать экономику ценой человеческих жизней, но в Москве карантина нет и того, что было прошлой весной, когда были прогулки по пропуску и т.д., этого нет. Поэтому формально в Москве все хорошо, формально в Москве нет карантина. Еще раз скажу. Вы, говоря о Навальном, трижды упомянули слово «крыса» и еще какие-то слова произносили, которых не должно быть в политической дискуссии.
Э. Чесноков:
- Слушайте, в лексиконе у Навального есть такие слова.
О. Кашин:
- Эдвард, ну, при чем тут Навальный? Ситуация, когда политика сведена к тому, что тот. Кто не за Путина, тот оказывается крысой, агентом каких-то мировых разведок или еще чего-то, это неправильная ситуация. Очень удобно говорить, что в России еще не выросла нормальная оппозиция, когда мы помним не только ж навальнистов - это уже наше время, наша эпоха - мы помним партию Лимонова, которую разгромили, убивали лимоновцев буквально, сажали в тюрьмы на годы. Мы помним начало 10-х, когда был Удальцов, которого законопатили в тюрьму на годы опять-таки, сейчас он вышел и сейчас его как бы нет, сейчас его не пускают ни в какую политику, хотя еще 8-9 лет назад он снимался в рекламе КП РФ и был одним из лиц этой партии - второй партии России. Мы помним Бориса Немцова, которого боевики министерства внутренних дел Чечни убили в центре Москвы, и тоже можно говорить - а, в России нет вот либеральной оппозиции, умеренной и спокойной. Конечно, нет. Потому что ее лидер убит. И в этой ситуации говорить, что проблема только в том, что в России нет оппозиции, потому что никто не дотягивает до этого удивительного уровня Путина, это не очень корректно. Более того, вы упрекаете критиков Путина в том, что они за все хорошее против всего плохого. Тогда, Виктор Николаевич, расскажите мне о взглядах Владимира Путина, кто он - левый или правый? Кто он - социалист, националист, монархист, либертарий? Путин, как правильно говорит Эдвард в наших программах, как Евгений Онегин, для каждого свой. Путин социологическая фигура…
В. Баранец:
- Вы знаете, может быть, несколько некорректное будет сравнение, но кто-то древний сказал, что глава любого государства должен быть похож на курицу, которая разбрасывает оба крыла над своими яйцами. Для нее нет любимых и нелюбимых. А теперь, Олег, тебе вопрос по Навальному. Навальный заявил, что по личному указанию Путина, он был отравлен. Олег, ты слышал эту фразу?
О. Кашин:
- Я слышал эту фразу. Я верю этой фразе.
В. Баранец:
- Олег, меня не интересует, веришь ли ты. Олег, тогда пусть он скажет, что меня сегодня ночью должен Путин застрелить. Олег, ну, это же несерьезно… Олег, такая серьезная инкриминация, она должна быть доказана или нет?
О. Кашин:
- Виктор Николаевич, скажите, пожалуйста, а возбуждено ли уголовное дело…
В. Баранец:
- Нет, подождите, за этот базар он должен отвечать или нет? Ответьте на вопрос, Олег…
О. Кашин:
- Отвечаю на ваш вопрос. Вы говорите - Навальный должен отвечать за это. Еще раз. Возбудите уголовное дело по отравлению Навального, доведите его до суда и в суде уже решим - Путин отравил или не Путин. Тем более, что российские суды, как мы знаем на примере Бориса Немцова, могут наполовину…
В. Баранец:
- Олег, суды в России разные…
О. Кашин:
- Виктор Николаевич, вы меня спросили будет ли Навальный отвечать за слова, я вам говорю - где процедура, где суд, где уголовное дело, где следствие? Навальный называет имена.
В. Баранец:
- Олег, я ставил такой вопрос перед самыми крупными людьми в России и мне говорят, что не царское это дело с каким-то говном в суде соревноваться… понимаешь! Вот он ответ. Я согласен, Олег, на любое обвинение оппозиции власти, власть должна отвечать. Все, это моя принципиальная позиция.
О. Кашин:
- Хорошо. Но смотрите, вот вы даже говорите, что власть не должна в суде со всяким говном как бы выяснять отношения. Это абсолютно антиправовой подход. Потому что, конечно, с любым говном, если дело находится в правовом поле власть должна выяснять отношения.
Э. Чесноков:
- Подождите, Евгений Пригожин постоянно судится с теми, кто как-то неправильно высказался в его адрес…
О. Кашин:
- Евгений Пригожин какой-то бессмысленный повар, да.
Э. Чесноков:
- Нет, так вам не угодишь. Судится - не так. И не судится - опять не так.
О. Кашин:
- Нет, Эдвард. Если Евгений Пригожин представляет Владимира Путина, это важное, существенное обстоятельство, давайте мы о нем сообщим за пределами уже Clubhouse, потому что как бы до сих пор вы, по-моему, тоже не признавали связь Пригожина с Путиным. Но все-таки, Навальный назвал имена конкретных людей. Вот, пожалуйста, у них есть имена, фамилии и отчества. Хорошо, и кто должен подавать на Навального в суд? Вот Кудрявцев - он химик, он ездил в Томск вместе с Навальным? Что он там делал? А разговор телефонный, который… он сфабрикован или нет?
В. Баранец:
- Олег, я согласен, с этим надо разбираться. По каждому такому случаю надо разбираться, иначе такой ком претензий будет, что мы еще 10 лет не разгребем.
О. Кашин:
- Правильно. Поэтому в этой ситуации говорить, что Навальный не отвечает за слова - нет, государство российское не отвечает за свои действия, чем вызывает подозрения…
В. Баранец:
- А ты знаешь, что обе стороны не отвечают за свои слова - может, ты к этому в конце концов придешь?
О. Кашин:
- Знаете, Виктор Николаевич, я сам люблю выражение про обе стороны, но, когда одна сторона сидит в клетке в зале суда, а другая сторона заполняет собой все окружающее пространство…
В. Баранец:
- Это уже базарные посиделки, Олег. Не такой суд, не такой вердикт, не такая статья…
О. Кашин:
- Подождите. Как вы можете уравнивать людей, которые в тюрьме и людей, которые сажают? Они объективно разные люди, по-разному устроенные и с разными возможностями.
В. Баранец:
- В тюрьме есть люди, которые абсолютно законно сидят.
О. Кашин:
- Да, есть люди, которые сидят законно, есть люди, которые сидят незаконно… У меня есть предположение, что Навальный сидит незаконно, потому что его посадка обусловлена политическими причинами и, как вы говорите, что вы общались с какими-то влиятельными людьми, они говорят, что…
В. Баранец:
- У нас все объясняется политическими причинами.
О. Кашин:
- Да, и это плохо… Это признак неправового государства. В России нет того закона, который бы все признавали.
В. Баранец:
- А назови мне пример правового государства - Англия или Соединенные Штаты Америки?
О. Кашин:
- Ну, я не знаю про Соединенные Штаты, но Англия вполне правовое.
В. Баранец:
- В мире нет ни одного государства, где не нарушались бы человеческие права. Ну, нет.
О. Кашин:
- Это вечный подход Эдварда опять же… Ну, хорошо, прекрасно, в других странах тоже не соблюдаются права человека. Но давайте возьмем Россию, как передовую, как великую державу, и она будет первой, где есть настоящий закон, где есть настоящий суд, где есть настоящая справедливость. Пусть справедливость и будет нашей национальной идеей!
Э. Чесноков:
- Друзья, у нас слушатели тоже хотят задать вопросы. Я приглашаю Екатерину Иванову высказаться… Еще хотел высказаться Михаил Самойлов…
Михаил:
- Здравствуйте. Добрый день. У меня такой вопрос в стилистике Юрия Дудя. Совсем вкратце - три страны, которые вы считаете самым нашим главным политическим, внешнеполитическим соперником? Для меня, например, сейчас это Китай, Турция и Северная Корея. Потому что там одна неадекватная, а две с имперскими амбициями. ыА по вашему мнению, что это за три страны?
О. Кашин:
- Я согласен с Михаилом. Китай, Турция и пусть будет Северная Корея. Да нет, Украина все-таки вместо Кореи.
В. Баранец:
- Вот я назову сейчас несколько стран и мне опять скажут, что надо обращаться куда-то к психотерапевту… Да, действительно, самым серьезным военным оппонентом для России, конечно, это Соединенные Штаты Америки. Во-вторых, я удивлен тем, что в этом списке, уважаемый радиослушатель, вы называете Северную Корею. Мы и Северная Корея ни разу не направляли ракеты в сторону России и ни разу она не делала антироссийских заявлений. Я вам скажу больше - мы предали Северную Корею, которая в нынешних играх с Америкой и всем регионом, она была бы очень мощным козырем в наших руках.
Если считать вторым оппонентом, который люто ненавидит Россию, то я согласен с Олегом, конечно, по уровню лютости стоит Украина. Потому что вы видите, что некогда братская республика сегодня говорит с Россией на языке фашистов и оккупантов.
А уж третью страну… Я вижу только две страны, которые очень жестко и антироссийски настроены.
Михаил:
- Я Северную Корею имел в виду исключительно из-за того, что это страна с нашей прямой сухопутной границей и страна, честно говоря, в которой непонятно что происходит и есть ядерное оружие и это, в любом случае опасно - непредсказуемый сосед это некрасиво. Спасибо.
В. Баранец:
- Извините, пожалуйста, дорогой радиослушатель, в мире существует ядерный клуб, в который входят официально 9 стран и еще штук 12 неофициально. В том числе и Израиль. Скажите, пожалуйста, это, что, не опасно?
Михаил:
- Это тоже опасно, безусловно. Но сухопутная граница у нас из них всех только с Китаем и Северной Кореей.
В. Баранец:
- Современным ракетам все равно - для них не существует расстояния, уважаемый. Говорили, что ПРО строят от Ирана - это для дураков, которые, может быть, сидят в Овальном кабинете. Потому что иранские ракеты не долетают до Европы. Я не знаю, Путин бывшего президента аж тыкал носом в это, все равно тупо твердят, что Иран собирается бомбить Европу. Какого хрена? Что там Ирану делать? Вот, Олег, вы говорите, что жупел в России США нагнетает и НАТО? А разве НАТО не нагнетает вот эту страшилку иранскую, у которого ракета, если и взлетит, то скоро и упадет.
О. Кашин:
- Хорошо. Давайте следующий вопрос.
- Добрый день. Сразу же хочу высказать всем уважение, независимо от мнения, какое у вас есть. У меня такой вопрос к Виктору Николаевичу. Вспомним историю с Голуновым. Предположим, вот если бы за него не вышли бы сотни человек и не поддержали бы журналиста? Вы бы тоже сказали, что его посадили законно?
В. Баранец:
- Я бы никогда не сказал, что его посадили законно. Я не нахожусь в алкогольной коме и я прекрасно знаю, как и что делалось. Это была, конечно, красная черта, за которую зашли правоохранительные органы. И надо сказать спасибо общественности, что она защитила этого парня.
Э. Чесноков:
- Я скромно хочу сказать. Что, когда еще было непонятна позиция партия и правительства по этому вопросу, то я взял на свой страх и риск комментарий у депутата Европарламента от партии «Альтернатива для Германии» Николауса Феста, который тоже, кстати, когда-то работал журналистом, и он сказал - я надеюсь, что Иван Голунов выздоровеет и скоро мы его увидим на свободе. Но, возможно, какие-то, может быть, полпроцента того, что все увидели, что там в Европарламенте даже люди, которые себя позиционируют как союзники и друзья России, высказываются так аккуратно осуждающе, возможно, это тоже возымело действие, да.
О. Кашин:
- Виктор Николаевич, да Голунов-то ладно, это дело прошлое, легко про него говорить. Иван Сафронов - вот что вы думаете об этом деле? И примеряете ли вы его на себя? Потому что вы, как военный аналитик, тоже не застрахованы, если там где-то на вечеринке встретите, допустим, американского дипломата и поболтаете с ним…
Э. Чесноков:
- Или Лесю Рябцеву на вечеринке вместе с Венедиктовым.
О. Кашин:
- Например, да. А потом окажется, что вы говорили со шпионом и мы вам 10 лет тюрьмы. Или 20 лет тюрьмы. Что вы думаете о деле Сафронова и знали ли вы его отца, знаете ли вы его самого?
В. Баранец:
- Я хорошо знал его отца, так скажем, зрительно, потому что даже в командировках были вместе, были на пресс-конференциях и т.д. Что я думаю? Я не могу прийти к твердому выводу, потому что я не располагаю всей суммой фактов. Но! Понимаешь, когда бы у меня обнаружился чешский друг, который тут работал, который бы обливал меня с ног до головы комплиментами, что я великий знаток военно-технических аспектов, который бы меня вместе с женой пригласил бы в Чехию, за свой счет поместил бы в лучший отель, а потом за свой счет возил бы по Германии, а потом бы заставлял или просил хотя бы два раза в месяц сделать заметку о том, кому мы собираемся тайком продавать наши истребители, чтобы США пораньше не узнали, и, если бы я сорвал контракт, я бы, Олег, поднял обе руки, пошел и лег бы сегодня на шконку и не вякал. Но я это про себя говорю. В этом деле, Олег, еще много тумана. Мы можем только судить, видя только внешнюю оболочку того, что произошло. Потому я не беру на себя смелость сегодня приговаривать Ивана Сафронова. Но то, в чем он признался в интервью «Коммерсанту», оно очень серьезно настораживает. Вы знаете, он же серьезный человек, он, наверное, подозревает, что таких знающих людей, как Иван, на прицеле держит вся европейская и мировая разведка. Потому что Иван был допущен туда, куда даже баранцов не запускали. Да, да, да. Иван знал очень много. И такие парни лакомый кусок для иностранной разведки. Заплати что-нибудь, пригласи в гости, покатай по Европе - и ты уже вряд ли сможешь ответить на вопрос, а зачем мы все это делали?
О. Кашин:
- Ну, понятно. То есть, даже при симпатии, вы не готовы его защищать, правильно? То есть, разница с Голуновым есть?
В. Баранец:
- Когда я буду располагать всей суммой фактов, когда меня пригласят на закрытый суд и я увижу, что на Ивана клевещут, то я буду первый, кто поднимет руку за Ивана. Пока я не располагаю. Олег, вы тоже не располагаете.
О. Кашин:
- Да. Но я просто считаю - это презумпция невиновности - если мы не располагаем доказательствами вины, надо исходить из того, что человек невиновен. А вы как-то иначе на это смотрите.
В. Баранец:
- Ну, я не намерен рассказывать, как ты, сказки, что он невиновен. Олег, я не отношусь к таким людям. Пока у меня в зубах не будет стопроцентной гарантии его невиновности, я рта не открою. Мне нужны доказательства. Мне хочется послушать, что говорит обвинение и что говорит адвокат.
О. Кашин:
- Так вы не услышите ничего, суд будет секретный.
О. Кашин:
- Ну, тогда, Олег, принимай свою точку зрения - давай выпускать всех шпионов! Давай выпускать - они невиновны! Олег, ну, разве это серьезный разговор?
О. Кашин:
- Подождите, а серьезный разговор, что, если мы не знаем, в чем его обвиняют, значит, он виновен? Это неправильно.
В. Баранец:
- Олег, я сказал, что, если мы не знаем, в чем его обвиняют, мы не должны делать никаких выводов, в отличие от Кашина.
Э. Чесноков:
- Еще есть несколько человек, которые хотят что-то сказать… Говорите.
- Я вот слушала вашу дискуссию, очень много было аргументов про то, что, посмотрите, как там, как там… не кажется ли вам, что это очень опасный тренд - отвлекаться от вопроса? Я имею в виду в целом, даже политически, что на Руси нужно жить хорошо и думать о том, как плохо жить не на Руси. И не кажется ли вам, что это такой возврат в советское время и это очень опасный тренд, который говорит о том, что происходит очень глубокий политический и социальный кризис?
О. Кашин:
- В советское-то время такого не было на самом деле. Сейчас вот то, что у нас принято называть «совком», это путинское ноу-хау. Тогда было гораздо все более примитивно, наверное, что ли. И эта аргументация, что где-то в Америке негров линчуют, тогда по умолчанию воспринимался как анекдот, просто не заслуживающий обсуждения всерьез. А теперь действительно мы как бы с умными лицами рассуждаем - о, «Альтернативу для Германии» куда-то не пускают, значит, в России все хорошо. Конечно, это пугает, что даже в сравнении с советским тоталитаризмом нынешняя полудемократия путинская гораздо более и лицемерна ,и цинична, и эффективна при этом. Эффективна. Потому что, оказывается, тупой цинизм и тупая сила сильнее советской идеологии, которая, естественно, была гнилая и никто в нее не верил.
В. Баранец:
- Олег Кашин не был бы Олегом Кашиным, если бы лишний раз не царапнул Путина. При чем здесь путинская демократия? Есть американская, есть английская, есть немецкая. Олег, ну, зачем лукавить? Нет в России путинской демократии. Есть тот политический режим или та политическая власть, которая сложилась, родом из 90-х годов, родом еще с ельцинских времен, ну, вот так она сложилась. Зачем мы сразу все на Путина вешать? Да, я хочу сказать, что нынешняя власть неидеальна, у нее очень много недостатков, но надо не зловредничать, не канючить, не изгаляться, а помогать власти, подсказывать ей - вот здесь исправьте косяк, вот здесь. Олег, я часть употребляю этот образ. Допустим, вот представьте себе - у вас есть мама и у нее большая родинка на носу, безобразная - вы от этого мать перестанете любить? Да нет же.
О. Кашин:
- Ну, Виктор Николаевич, ни Путин, ни вся система власти нам не мама на самом деле. Более того, Российская Федерация нам не мама. Потому что это государство, которое возникало на наших глазах, его создавали люди, которых мы с вами помним, вы совершенно верно сказали и про Бориса Николаевича, и можно перечислять имена - Бурбулис, Шахрай, Гайдар - вот эти люди создали нам эту РФию и говорят - это твоя родина, люби ее. Моя родина - Россия, да.
Э. Чесноков:
- А у нас есть вопрос от Льва Щаранского.
Л. Щаранский:
- Да, я бы хотел поблагодарить и радио, и ведущего за этот эвент, устроенный в Clubhouse, отдельное спасибо Олегу за его прямые эфиры. Вопрос в чем. Не знаю, видели вы или нет… как бы к нему все ни относились… …как попытка вступления в НАТО, как попытка взаимодействия в Евросоюзом, они не увенчались никаким успехом. То есть, своим холодным отношением запад спровоцировал путинскую обиду на западный мир. Я хотел бы у вас спросить, что могло бы пойти так, если бы, допустим, западные страны пошли на диалог, что бы мы имели сейчас?
В. Баранец:
- Я коротко отвечу. Если вы воспринимаете образы, которые я сейчас использую, то в 90-е годы, особенно при Ельцине, Москва стояла перед западом на коленях и занималась с западом французской любовью. Вы знаете, Россия открыла все, вплоть до ядерных арсеналов.
Л. Щаранский:
- Это известная история, что ядерные чемоданчики лежали чуть ли не на столе у американского президента.
В. Баранец:
- Меня другое возмутило. Когда американские офицеры устраивали с помощью детектора лжи разрешение идти ли капитану обнимать ядерную боеголовку или нет? Это было падение. Это был кризис. Это было все. Ельцин был готов, на мой взгляд, вообще бросить к ногам всю Россию, лишь бы своей задницей усидеть в Кремле. Это раз.
А когда пришел Путин, вы знаете, вот эта сладкосмазанная мельница маслом западным, стала трещать. Потому что Путин туда насыпал песка. И это страшно возмутило запад. Оказывается, не трофей, уже не шкура убитого медведя, а медведь поднялся и остановил вот это стремление сделать из России такой манекен. Оказывается, со шкуры, которая висела на стене, выполз настоящий русский медведь и поломал все глобалистские планы запада. Вот так бы я ответил на ваш вопрос.
О. Кашин:
- Теперь я отвечу… Я охотно соглашусь с Владимиром Познером - не помню эту цитату дословно, которую Лев Щаранский приводил, но смысл понятен и на самом деле я, может быть, просто переставил бы акцент. Да, очевидно, мы помним тот период, когда был Буш, было заглядывание в глаза, было взаимодействие и по афганской операции/, и т.д. Естественно, Россия была готова дружит ьс западом, путинская Россия хотела дружить с западом и закрытие баз на Кубе и во Вьетнаме мы помним, и даже потопление станции «Мир» сюда же можно отнести. Путинская Россия была такой же прозападной, как ельцинская… нормальное было взаимодействие, нормальное было партнерство. И да, естественно, косность и неготовность идти на компромисс со стороны запада, со стороны, может быть, даже не первых лиц, а глубинных государств в западных странах и в Америке, и еще где-то, не позволило этому партнерству продолжаться и осуществляться долго. И, я думаю, для Владимира Путина - вот здесь уже буду настаивать на персоналистском характере российского государства - лично для Владимира Путина, для мужчины 1952 года рождения, для человека, который жил в 80-е годы, когда положительный образ запада был бесспорным для всех советских людей и, естественно, мы представляем, каково было Путину в ГДР, когда ты понимаешь, что вот ты на переднем крае, соприкосновение буквально с потребительским раем. И все эти нынешние истории и про дворец, и про все на свете - это оттуда, это именно психология советского человека того времени. Так вот, и для Путина то, что запад не стал ему идти навстречу, не стал ему улыбаться и не стал считать его равным партнером, хотя Путин рассчитывал на то, что он должен быть равным партнером, для него это стало личной большой психологической драмой. Его сломала середина нулевых и как раз вот там мюнхенская речь, из которой наша пропаганда пытается делать какую-то точку перехода в состояние великой державы, - нет, мюнхенская речь - это был первый публичный признак этой травмы. И мы сейчас все - я не говорю сейчас, что есть какой-то выход как бы из этого и что я бы или там какой-то другой человек, Навальный, во главе России мог бы вести себя иначе - не думаю, думаю, что всем бы нам было так же тяжело и мы бы так же в итоге обижались и бомбили бы Вашингтон…
В. Баранец:
- Вот я сейчас слушал Олега Кашина и был удивлен, что он до сих пор не стал писателем масштаба Агаты Кристи. Ведь вы посмотрите, какой фантазер, какой детективщик! Он знает, что думал Путин, когда он был травмирован и т.д. Но, Олег, мы же танцуем от фактов, а не от того воображения, которое могло проявиться в воспаленном мозгу. Мы же серьезные люди с тобой. Я же могу черт знает что сейчас намолоть про королеву Англии, которая сейчас, видно, валидол ведрами пьет… потому что у нее же травма - сегодня мужа положили в госпиталь. Нельзя таким заниматься… Вы знаете, это было время Путина. Наоборот, это был взлет Путина. Это был взлет России. И именно Путин не позволил ей развалиться. И в Чечне, и в Дагестане. Олег, неужели ты будешь это отрицать?
О. Кашин:
- Нет, Виктор Николаевич, вот зря вы не слушаете нашу программу с Эдвардом, мы регулярно обсуждаем, как в некоторых национальных республиках местные власти ведут себя так, как будто бы Россия не настолько единая, как хотелось бы Владимиру Путину.,..
В. Баранец:
- Олег, у нас уже нет союзных республик! Ну, что вы говорите? Какие союзные республики?
О. Кашин:
- Национальные республики. Татарстан, Чеченская Республика, Якутия, Тува…
Э. Чесноков:
- Друзья, мы снова куда-то впали в какой-то длительный спор метафизический… Давайте коротко.
О. Кашин:
- Ну, видно Виктора Николаевича задело то, что, как я могу рассуждать о травме Владимира Путина? Могу. И каждый может. Мы 20 лет на Владимира Путина смотрим. Мы видели Путина счастливым, мы видели Путина веселым. Мы видели Путина грустным. Мы видели Путина растерянным….
В. Баранец:
- Олег, ты видел только обертку. Но ты не знаешь сути. И я не знаю сути. Потому что Путин - это очень сложные шахматы. Ты видишь только оболочку партии. Но ты не знаешь, что в голове у игрока.
О. Кашин:
- Ладно, давайте следующий вопрос.
Андрей:
- Давайте я задам вопрос. Здравствуйте. Я бы хотел вернуться к первоначальной теме беседы. Исходя из вашей концепции осажденной крепости или же диалога с так называемым западом. Какой должна быть вообще тогда армия России и что она должна из себя представлять? Потому что сейчас у нас армия - там есть боеспособные контрактные части, которые себя отлично показали при спецоперации в Крыму, которая, наверное, войдет во все учебники военного дела. И есть еще так называемая призывная армия, которая, мягко скажем, вызывает вопросы по поводу ее боеготовности.
В. Баранец:
- Можно я коротенько отвечу?
О. Кашин:
- Конечно, отвечайте. Можно, я только ремарку сделаю? Нет, конечно, не войдет никуда операция в Крыму, потому что это была не военная операция, а спецслужбистская, политическая, скорее… Военные по ней учиться не могут…
В. Баранец:
- Как вы знаете, российская армия - это смешанное комплектование - это контрактники и это солдаты по призыву. У нас сегодня контрактное ядро или профессиональное ядро это не пацаны, которые на 360 дней забежали в армию, потом к мамке на пироги уехали… Это парни, которые подписали один, второй, третий, четвертый, а то и пятый контракт. И есть 300 тысяч призывников… Это у нас обученный резерв. Но в чем вы правы? Что во времена Сердюкова вот эту подготовку резервистов вообще Генеральный штаб разгромил. А сейчас еле-еле собирают…. Да, вы абсолютно правы. Вы спрашиваете, какая у нас сегодня армия? У нас сегодня армия, которая способна отразить любую угрозу откуда бы она ни исходила. Будь она ракетно-ядерной или будь это война с обычным вооружением.
Андрей:
- Сегодня нас пропаганда и чиновники провластные пугают 90-ми, возможностью возвращения 90-х годов. И это прямо мантра. Я вот на днях буду записывать видео, почему 90-е в России не могут вернуться… Это невозможно…
О. Кашин:
- Они не закончились потому что, да.
Андрей:
- Во-первых, не закончились, да. Во-вторых, не может такой же ситуации возникнуть, какая была в 90-е годы. Как вы к этому относитесь? Считаете ли вы, что 90-е могут вернуться?
О. Кашин:
- Давайте я начну, поскольку у меня садится батарейка… Так вот, 90-е действительно не закончились, и при этом нельзя сказать, что Россия 2021 года похожа на Россию 1994 года. Это нормально, но это как бы нормальная эволюция державы. То же самое Советский Союз - нельзя было вернуть 37-й год в 83-м. Но без 37-го не было бы 83-го. И пропагандистское противопоставление эпох оно всегда, конечно, спекулятивно. Обратим внимание, вот 20 лет российская пропаганда и официальные лица, и все на свете, вплоть до Виктора Николаевича, ссылались на 90-е, как на источник бед. И это, конечно, уже как-то стало походить на анекдот про человека 80-х годов, который ругает династию Романовых за то, что она, такие негодяи, не сумели скопить нам продовольствия на 70 лет. Здесь то же самое. Когда уже стало совсем смешно, что в 2021 году мы говорим, что проблема в 90-х, уже как-то перестали об этом говорить, но как бы теперь, наверное, да, можно ссылаться на эпоху Сердюкова, эпоху Медведева как на какие-то времена… Каждая эпоха возникает из предыдущей, да.
В. Баранец:
- Если послушать Кашина, то вообще Россия должна была быть похожа на детский велосипед, на который Путин сел, развернул его и она поехала в обратную сторону, в социализм. Да никогда это не будет, это наивно. Это раз.
Уважаемый радиослушатель, я в чем согласен с Кашиным? В том, что 90-е еще не закончились. Еще не все разворовали - раз. Еще не поделили все, что уже поделено - это два. Это очень долгий процесс. Мы молодая так называемая капиталистическая страна, где будет очень долго еще идти процесс накопления первичного капитала, еще долго будут убивать тех, кто хапнул больше, чем положено и т.д. Это очень болезненный уклад нашей жизни. Да, но, тем не менее, левая идея, знаете, как росток через асфальт, она все больше и больше прорастает. Я думаю, что она никогда не умрет, потому что как не умрет и идея о социальной справедливости… Я не демагог, я просто вижу, что происходит в моей родной стране и о чем чаще всего говорит народ, мечтая о новой и социально справедливой России. А что, уже и помечтать нельзя?
Андрей:
- Я имею в виду немного другое. 90-е в сознании граждан - это, прежде всего, невыплата зарплат и приватизация. Я имею в виду, что это невозможно, чтобы данные события повторились.
В. Баранец:
- Замените слово приватизация. Воровство - запомните, пожалуйста. Выбросите это чубайсовское слово «приватизация» на помойку. Разворовывание - вот это называлось приватизацией. Когда заводы, которые стоили миллиарды, продавали за 10 рублей. Вы об этом слышали?
Андрей:
- Не так много заводов… посмотрите источники, почитайте, посмотрите, что писали тот же Гайдар и Чубайс. Это не были тысячи предприятий… Вы по поводу залоговых аукционов? Это десятки предприятий…
Э. Чесноков:
- Я всем благодарен за то, что вы с нами были, за то, что вы нас слушали, мы всех вас любим и давайте верить в хорошее и светлое будущее.
