Двойная лояльность. Живущие в России армяне и азербайджанцы просят повоевать за них в Карабахе
С. Мардан:
- В эфире Радио «Комсомольская правда» я – Сергей Мардан.
О. Кашин:
- И я – Олег Кашин. Привет, Сергей! Сейчас в Доме приемов МИДа России на Воробьевых горах главы МИДов Армении и Азербайджана по призыву Владимира Путина и при участии Сергея Лаврова ведут переговоры о перемирии, чтобы отдать пленных и убитых. Насколько я понимаю, новостей оттуда еще нет.
С. Мардан:
- Я вообще думаю, что нам сообщат, только если достигнут хоть сколько-нибудь значимых договоренностей. А если просто попьют чай и съедят по шашлыку, отделаются традиционным пресс-релизом.
О. Кашин:
- Сегодня прямо самое крутое, по-человечески, это Мишустин, который свой премьерский самолет в Ереване отдал для транспортировки раненых российских журналистов в Москву. Даже если это жест, рассчитанный на наше пиар-восхищение, то он сработал. Красиво, эффектно и здорово. Молодец, Мишустин.
С. Мардан:
- Я обратил внимание на твой восхищенный пост. Я даже поначалу не понял, чем ты восхитился. Я думаю, что эмпатия – вещь хорошая. Но, скорее всего, это просто хорошо просчитанный вход. Я так думаю о премьер-министре, но профессионал, прежде всего. Если бы для дела было важнее самолет не отпускать, а самому побыстрее вернуться, доложить президенту, значит, так оно и было бы.
О. Кашин:
- Надо было бросить блогера Котенка на операционном столе в Ереване.
С. Мардан:
- Там неплохие врачи. Я желаю всякого добра и выздоровления. Я думаю, что там он в надежных руках.
О. Кашин:
- Тут поводов спорить нет. Давай лучше поговорим про двойную лояльность. Уже который раз, сейчас вот эта девушка из ИТАР-ТАСС, которая вчера у Соловьева сказала: мочить в сортире, - отвечая на вопросы о бомбежках христианских храмов в Карабахе. Понятно, что люди азербайджанского происхождения в российских и медиа, и в политике, и в бизнесе стоят на стороне Баку. А люди армянского происхождения стоят на стороне Еревана. И это такой зов крови, такое первобытное.
Я каждый раз с уважением отношусь к обеим сторонам, но думаю: вот давайте это запомним, чтобы, когда они будут говорить там, что слово «русский» неприличное, или что в России нет никаких этнических групп, а все многонациональные россияне, вот давай будем им припоминать. И Араму Ашотовичу, и Маргарите Симоньян, и Гусману, и этой Кадыровой из ТАСС, что да, конечно, мы многонационалы, но если вы можете позволить себе быть армянами и азербайджанцами, то мы имеем право быть русскими.
С. Мардан:
- Я позавчера об этом говорил в эфире и даже пытался вызвонить Рубена Варданяна. Но миллиардер и предприниматель счел за лучшее не обострять и умолчать. Напомню, о чем шла речь. Рубен Варданян – один из самых известных российских предпринимателей, филантроп, благотворитель, одни из создателей бизнес-школы «Сколково». В отличие от Абрамовича, который просто на этом нажил денег, продав большой участок земли рядом с МКАД, Варданян там положил много и денег, и сил, и личных связей и возможностей, чтобы это хоть чем-то отличалось от традиционного девелоперского проекта. Варданян написал открытое письмо президенту Российской Федерации, в котором сказал, что надо помочь Армении, потому что надо помочь Армении.
О. Кашин:
- Потому что русские солдаты должны умирать за Карабах. Такой был посыл.
С. Мардан:
- Мы исторические союзники. Там был приведен такой очень традиционный набор аргументов, когда эта тема так или иначе возникает в российском, русском общественном медиа-пространстве. Первый раз это было в начале 90-х.
О. Кашин:
- Это было даже в конце 80-х. И тогда был довольно четкий идеологический раскол. Начиная с Сахарова и Старовойтовой. Либералы и демократы за армян, консерваторы – за азербайджанцев. Прошло тридцать лет. И как-то уже все стало гораздо проще. Какая у тебя кровь, за того ты и будешь. Ты армянин, значит, ты будешь говорить: армяне, вперед! В общем, наверное, за тридцать лет все упростилось и немножко ушло в архаизм.
С. Мардан:
- Дорасскажу эту историю. Буквально на следующий день после письма Варданяна, на которое особо никто и внимание не обратил, появилось ответное письмо другого российского миллиардера, но только азербайджанского происхождения, Фархада Ахмедова. Проживает в Лондоне. Приезжает в Россию или в Баку? Я сильно сомневаюсь. Классическая оффшорная буржуазия. Казалось бы, какое дело что Ахмедова, что Варданяну до происходящего в этом скалистом Нагорном Карабахе? А поди ж ты.
Ахмедов тоже написал письмо, причем в тональности типичных азербайджанских торговцев на рынке, которые тоже начали объяснять, что на самом деле это Азербайджан, а вот помните, что было в Ходжалы. Зачем ты врешь президенту Российской Федерации? Именно с таким акцентом. Он в этом тексте читался. И это было совершенно поразительно.
Ребята, вы тридцать лет объясняли, что нет никаких русских, есть многонациональный народ Российской Федерации. Мы за тридцать лет умолили включить в конституцию в виде поправки упоминание о каком-то неизвестном государствообразующем народе, который говорит на русском языке. Так вот, у нас есть многонациональный народ Российской Федерации, у которого, по идее, есть один флаг, одна столица, одна Родина, одна судьба. И при этом два уважаемых господина, очень взрослых, говорят, что родина совсем в другом месте для них.
Ни в одном, ни в другом письме чисто с ритуальной точки зрения не прозвучало эта присяга верности великой России. Никто на аватарку имперского орла себе не прицепил.
О. Кашин:
- Мы уже смирились: о'кей, давайте мы будем россиянам, давайте будет плавильный котел. Да, ни эллина, ни иудея в Российской Федерации. И тут оказывается: да, может быть, эллина нету, иудея нет, но армянин есть, азербайджанец есть. Когда в июне было обострение, на улицах Москвы были столкновения армян и азербайджанцев. Вроде бы их пригасили. Теперь полемика перешла уже на уровень людей с миллиардами. У кого больше миллиардов. Я к Варданяну нейтрально отношусь.
С. Мардан:
- А вот почему?
О. Кашин:
- А как к нему надо относиться?
С. Мардан:
- А я не знаю. Ты относишься к нему как настоящий российский демократ первой волны, как Сахаров. Армяне – молодцы, а азербайджанцы – не очень.
О. Кашин:
- Ты не дал договорить. Когда с год назад OCCRP - «международному Хинштейну» - попали в руки секретные архивы, они анализируют секретные оффшоры Рубена Варданяна, через которые какие-то друзья Путина отмывают деньги, был скандал. Но было видно, сколько людей – лидеров общественного мнения – с Варданяном, уж не знаю, корыстно или бескорыстно, но в хороших отношениях. И как этот скандал уходил в песок. А что Варданян? И ничего Варданян. Медведев – да, Медведев плохой, про него был фильм «Он вам не Димон». Варданян? Нормально.
Если брать какой-то топ российских людей с деньгами, наверное. Варданян не будет самым ужасным и в десятке не будет, и в двадцатке. Про Фархада Ахмедова вообще ничего не знаю. Наверняка он тоже симпатичный человек. Такой наш вечный русский выбор – между Варданяном и Ахмедовым.
С. Мардан:
- По мне, никакой между ними разницы абсолютно нет. Варданян очень давно находится на российском рынке. Начиная с 90-х годов. Он ладил с журналистами, охотно давал интервью, комментарии. Поэтому его традиционно любит уже несколько поколений российских журналистов. А про Фархада Ахмедова известно только то, что его бросила жена. И он с ней продолжает судиться за несколько сот миллиардов долларов. Его не существует в нашем пространстве. Но по большому счету они одинаковые. У них здесь ничего нет, кроме денег и кроме интересов. И при этом эти люди, зарабатывая здесь, готовы платить русской кровью, в широком смысле этого слова, я понимаю, что в российской армии служат не только русские, - за интересы чужой нам земли. Когда заходит разговор о Карабахе, я считаю для себя обязательным подчеркнуть: это не наша война, это не наш интерес. Тридцать лет назад наши собратья захотели жить отдельно.
О. Кашин:
- Заметь, вот та позиция, которую ты и я озвучиваем, что не наша война, она на самом деле проазербайджанская. Если проармянская, то нужно воевать за Карабах. Как соблюсти нейтралитет?
С. Мардан:
- Есть третий вариант ответа. В чем заключается интерес России в этом конфликте? От чего мы пляшем и к чему мы пытаемся прийти? Условная война за Армению, как за геостратегическую цель, в высшей степени сомнительная. Армения – это не приз, не мешок с деньгами. Это, скорее, обременение. Еще один депрессивный регион, который Россия должна будет повесить на себя. Слава богу, что они хотят жить вроде бы относительно независимо. Хотя российское оружие Армения всегда получала и будет, думаю, получать бесплатно. Просто чтобы уравновесить армию Азербайджана, которая в состоянии платить за наше оружие нефтедолларами. Но не более того.
Я не вижу никакого интереса в Армении. Она нам зачем?
О. Кашин:
- По-моему, это мечта геостратега российского, который скажет: да, хорошо, мы плюем на Армению, зачем нам эти армяне, бог с ними. Тогда азербайджанцы берут Карабах. А потом как-нибудь и Ереван. А потом большая турецкая империя возвращается к османским границам начала ХХ века. И оказывается, что после Эрдогана приходят еще более радикальные турецкие националисты. А может быть, и исламисты. И вот он – халифат, которого боялись и о котором мечтало Исламское государство (запрещенная в Российской Федерации террористическая организация — прим. ред.).
О'кей, может быть, это злая фантазия. Но и такие фантазии должны быть в справочках российского МИДа, ГРУ, администрации президента. Что будет, если Россия бросит Армению. Может быть, будет хуже. Может быть, не будет никак. Но давайте рассуждать. Где российские официальные лица делятся с народом на этот счет? Друзья, мы можем потерять до десяти тысяч солдат. Зато никогда не будет исламского очага к югу от России. Либо мы отстраняемся, в итоге через 20 лет придется терять миллион солдат, потому что уже будет страшно. Не такая логика?
С. Мардан:
- Исламский очаг у нас на Средней Волге. У нас собственных мусульман в сердце России немало живет и вполне себе гармонично. Демонизировать исламскую угрозу точно не русским и не России. Предлагаю другой сценарий. То, что предложил ты, это логика лавровского МИДа.
О. Кашин:
- А расшифруй, почему нельзя демонизировать исламскую угрозу? Я помню, как исламисты взрывались даже в Москве. Я помню войну на Кавказе.
С. Мардан:
- Я сказал ислам, а не исламистов.
О. Кашин:
- Когда говорят про Баку 80-х годов, времен Юлия Гусмана, цветущий многонациональный город, где не запирали двери, где армяне и азербайджанцы жили душа в душу, я понимаю, что это рассказ про современную Казань или Уфу, которая тоже может через какое-то время быть таким фантомом из прошлого.
С. Мардан:
- Вернемся в Нагорный Карабах. Вот как Россия должна была бы действовать. Сильная Россия, которая смотрит на двадцать лет вперед. Для начала Россия должна была бы поменять режим в Грузии. Не имея прямого сухопутного доступа к еще одному союзнику, в Армению, это все пустое и бессмысленное.
О. Кашин:
- На эту же военную базу в Гюмри самолеты российские летают через Иран.
С. Мардан:
-Пока он разрешает. А завтра он запретит. И что? И опять встанет вопрос, поедут ли русские танки через Рокский тоннель?
О. Кашин:
- Был момент, когда русские танки в полевые бинокли видели Тбилиси.
С. Мардан:
- Это был лучший момент в современной российской истории.
О. Кашин:
- При президенте Медведеве. Но почему-то не дошли до Тбилиси. А это был тот момент, которого уже не вернешь и не достигнешь. Как менять режим в Грузии, если Российская Федерация даже в Белоруссии была вынуждена смириться с сохранением антирусского режима Лукашенко? Только лишь бы не было майдана. Умение России манипулировать, управлять соседними государствами крайне преувеличено. Ничего она не умеет, ничему не научилась и ничего не забыла. Помнит смутно, что майдан – это плохо. Поэтому готова мириться с чем угодно.
С. Мардан:
- Тут мы должны начать яростно спорить. Но спорить не о чем. Я тоже считаю, что российская внешняя политика по всей периферии, в отношении всех бывших частей СССР, безграмотна, бессистемна. Это политики просто не существует. Россия потерпела поражение везде. Если не брать отрезанный ломоть – прибалтийские лимитрофы. Украина, Молдавия, Белоруссия, дальше весь мусульманский юг. Где все хорошо? Казахстан? Смешно.
Предположим, что через несколько лет поменяется власть, Назарбаев окончательно уйдет в мир иной, и мы получим примерно то же самое, что имеем в Белоруссии или в Киргизии. В лучшем случае. А там осталось немало русских людей в Северном Казахстане. Хотя логично его называть Южной Сибирью.
О. Кашин:
- Его нужно было называть Южной Сибирью в 90-е годы. Сейчас там и русских людей меньше, и те русские люди, которые остались и связали свое будущее с Казахстаном, они уже не так близки к России. Я думаю про Казахстан, что он отрезанный ломоть. Я понимаю, что говорить о беловежских границах как об абсолюте – неправильно. Но даже твои рассуждения тревожные напоминают мне вполне оптимистичный прогноз. Ты считаешь, что этих болевых точек на карте бывшего Советского Союза потенциально много, но все они по внешнюю сторону границы Российской Федерации.
Я думаю, что и по внутреннюю сторону много проблем. Причем не только межэтнических, таких как мой любимый Татарстан, но пример Хабаровска мы увидели. Что и в русском регионе центральная власть может повести себя так, чтобы настроить против себя население региона. Хабаровск – первая ласточка, о'кей, слишком однозначное выражение. Может быть, он и останется таким разовым инцидентом, с точки зрения Кремля. Но зная повадку московских властителей России, мы понимаем, что они допустят еще достаточно ошибок, чтобы не только в Хабаровске, но и в других регионах тоже началось неизвестно что.
Я легко представляю себе Россию 2024 года, где одновременно в пяти или в десяти регионах идут народные волнения, ОМОН не справляется, московский и грозненский, какой угодно. В общем, трещит страна по швам. Я люблю пересматривать программу «Время» за 1990-1991 год, когда подряд идут сообщения: в Тбилиси уличные бои Карабах, Молдова и так далее. И как-то та великая страна, по которой мы скучаем, положено по ней скучать.
С. Мардан:
- Я думаю, что современная российская власть, при всем моем сдержанном к ней отношении, внутренней политике всегда придавала внимания и значения намного больше, чем внешней. Хотя принято говорить, что Путин обожает внешнюю политику, а все остальное его не интересует. Я верю и надеюсь, что пронесет.
О. Кашин:
- У нас Навальный. У меня история простая. Я Навального не люблю, но примерно представляю, что говоришь и ты, и твои единомышленники. Я уже готов его защищать.
С. Мардан:
- Начнем. Я всю прошедшую неделю изучал Навального не с точки зрения того, какой он политический лидер или политический мыслитель. Хотя я вообще его с этой точки зрения никогда не рассматривал. Смотрел я на него как на медиа-проект, в контексте этих четырех интервью, которые он умудрился дать в течение двух или трех дне.
О. Кашин:
- Они там лежали под эмбарго, я думаю.
С. Мардан:
- Не знаю. Он же очень тяжело восстанавливается. Он не умеет до сих пор жонглировать. Как сил хватило у человека? Слава немецким врачам, которые могут поставить на ноги даже человека, отравленного боевым отравляющим веществом.
О. Кашин:
- Ты напомнил. Омские врачи, про которых идут споры. И знаменитый Мураховский, который был главным официальным спикером по Навальному в первые дни после отравления, получил сегодня повышение. Он совмещает должность главврача БСМП с главврачом городской больницы № 1 – главной больницы Омска. Это может быть совпадением. Но выглядит как награда за политически правильное поведение в эти дни.
С. Мардан:
- Какая страна, такие и награды. При товарище Сталине дали бы орден и назначили бы заместителем наркома здравоохранения. Вот это была бы награда. А так дали всего лишь вторую ставку.
О. Кашин:
- Денежные потоки и вторая ставка, когда ты главврач больницы большой, это, думаю, интереснее.
С. Мардан:
- Я думаю, что серьезные денежные потоки сосредоточены в региональном департаменте здравоохранения. А совсем не у сироты главврача. Ему там тоже детишкам и молочишко остается, но слезы какие-то. Где та великая страна, где можно было орден Ленина получил за правильно написанный донос?
Я считаю, что прошедшая неделя – неделя Юрия Дудя. Юрий Дудь – это главный журналист современной России. Или даже трендсеттер номер один.
О. Кашин:
- Безусловно!
С. Мардан:
- То, что Дудь называет хорошим, то и хорошо. То, что Дудь называет крутом, это, действительно, крутое. Я смотрю на его фантастическую карьеру последних двух лет и даже не могу прийти в себя, насколько это круто, насколько это другая реальность, которая перечеркивает весь опыт журналистики, который существовал до него. Сколько людей исходят просто говном при упоминании имени Дудя, что он и никакой, и мерзавец, и Бивис и Баттхед, и вообще это не журналистика. Да чтоб вы все просто убились об стену.
О. Кашин:
- Я надеюсь, что ты не иронизируешь.
С. Мардан:
- Как я могу иронизировать? У него 13 млн. просмотров на этом интервью. Без Дудя нет никакого Навального. Без Дудя даже Ходорковского никакого нету. Кто они? Тьфу – и растереть. Жалкие ньюсмейкеры второго уровня.
О. Кашин:
- Все-таки иронизируешь. О'кей, занесем это в протокол. Я прекрасно помню, как и о Невзорове 80-х говорили: а чего он в кожаной куртке, а чего он так быстро говорит? О взглядовцах – бессмысленные мычащие молодые люди.
С. Мардан:
- Никогда так не говорили.
О. Кашин:
- Я помню собственных дедушек, бабушек и их окружение. А чего это Миткова такая? Вот в наше время был Игорь Кириллов!
С. Мардан:
- Он жив здоров, слава богу. Ему – лучи поддержки.
О. Кашин:
- Просто он уже не ведет программу «Время». Еще раз, можно сколько угодно исходить говном по поводу Юрия Дудя, но вся эта публика, которая при колоссальных деньгах, при телевизионном ресурсе, начиная от Соловьева, заканчивая Шейниным с ведром говна, они бы мечтали эти просмотры собирать и быть такими народными героями, вплоть до песен про Дудя, которые уже поются и пишутся. Но, увы… Они стоят на обочине, а он несется по трассе на каком-то внедорожнике.
С. Мардан:
- Про Соловьева песни тоже поют. В этом смысле они одинаково известны и влиятельны.
О. Кашин:
- Но почему-то Соловьев, когда обсуждают эту песню, говорит: а это он не про меня, это он про Урганта.
С. Мардан:
- Я про Дмитрия Гордона сейчас говорил.
О. Кашин:
- Я не слышал песню Гордона. Но я знаю, что Гордону бриться налысо посоветовал Розенбаум.
С. Мардан:
- Хорошо хоть не баба Ванга.
О. Кашин:
- Ты назвал Гордона. Есть две страны рядом – Россия и Украина. В России фигура ютубовская номер один – молодой интеллигентный парень, хороший, умный, который с одинаковым упорством может добиваться и про заработки ответа, и про онанизм, и про что угодно. На Украине – вот этот лысый прекрасный мужичок, который спрашивает: а почему вы такой прекрасный? А потом оказывается, что он предает флешку в СБУ. Вот разница двух культур. Посмотрите на Дудя и на Гордона и поймите, почему мы никогда не будем братьями.
С. Мардан:
- Это неправильный пример. Если ты хотел сравнивать две Ютуб-культуры, то ты сравнивай Дудя и «SlivkiShow», которые делают украинские блогеры. Это входит в топ-5 русскоязычного Ютуба.
О. Кашин:
- Думал, ты скажешь про Шария. Дудь – фигура, не «SlivkiShow».
С. Мардан:
- Скажу в защиту Гордона. Он - телевизионный журналист, прежде всего.
О. Кашин:
- Гордон исторически – это газета «Бульвар Гордона».
С. Мардан:
- Это в лохматые времена.
О. Кашин:
- Сайт Гордона, который сейчас кажется столпом украинских медиа, появился в дни майдана, в конце 2013 года. О чем мы спорим? Ты говоришь, что без Дудя нет никакого Навального. Естественно, Навальный есть. Навальный будет. Более того, каждый раз, когда ты бьешь себя в грудь, говоришь «долой Навального!», имей в виду, что тебе, может быть, еще придется жить при президенте России Навальном. И за какие-то шуточки про Навального можно будет поплатиться.
С. Мардан:
- Может быть. Главное, чтобы не при президенте Гозмане. При Навальном-то я, наверное, как-нибудь пристроюсь. Я думаю, что он обратится к своему историческому опыту «Русских маршей» и всего остального. А вот если президентом будет какой-нибудь Каспаров, Гозман или Ходорковский, тогда лоб зеленкой мне помажут.
О. Кашин:
- Объясни этот ряд. Что у них общего? Они евреи?
С. Мардан:
- Я совершенно не это имел в виду. Каспаров – азербайджанец.
О. Кашин:
- Каспаров – еврей. Полуармянин. Ты назвал Гозмана – человека, вечного сотрудника Чубайса, который в российских телевизионных ток-шоу изображает штатного либерала.
С. Мардан:
- Он и есть штатный карикатурный либерал. Именно так.
О. Кашин:
- Дальше – Ходорковский. Такой человек вполне имперских, державных взглядов.
С. Мардан:
- Он человек совершенно не имперских взглядов.
О. Кашин:
- А каких?
С. Мардан:
- Я на Ходорковского работал во времена далекой юности. Михаил Борисович – человек…
О. Кашин:
- Люди, которые сегодня самые густопсовые лоялисты, у них всегда в бэкграунде жизнь и работа…
С. Мардан:
- С чего ты решил, что я – густопсовый лоялист?
О. Кашин:
- Ты против Путина?
С. Мардан:
- Я лоялист сам по себе.
О. Кашин:
- Густопсовый. То есть более даже радикальный, чем сам Путин.
С. Мардан:
- Попробуй продлить ряд лоялистов, куда можно было бы вставить.
О. Кашин:
- Все эти соловьевские люди, типа Владимир Корнилов, Семен Багдасаров. Мардана туда легко поставить.
С. Мардан:
- Нет! Никак нельзя поставить.
О. Кашин:
- Забыл, тебя же Соловьев ругал. Хорошо, RT тебя репостит. Вот туда. Там есть такие люди, которые не во всем согласны с властью, но буквально власть Навального отправила в Германию, а нужно было добивать в Омске.
С. Мардан:
- Да, искренне. Я искренне готов был бы работать пропагандистом, если бы в России была такая структура – отдел пропаганды при ЦК КПСС. Ее нет, к сожалению.
О. Кашин:
- Она есть!
С. Мардан:
- Кто? Да их по объявлению набрали. Где они и где пропаганда? Это смешно.
О. Кашин:
- Алексея Громова по объявлению набрали? Это он Путина по объявлению набрал в 1999 году. Или Кириенко – премьером был еще в 90-е годы. А в 80-е был секретарем комсомольского обкома. Все хорошо с пропагандой у российской власти.
С. Мардан:
- Я считаю – нет. Почему я считаю, что такие как Ходорковский помазали бы лом зеленкой и таким, как я, и таким, как ты. Потому что Михаил Борисович – человек очень цельный. Он великий предприниматель. Но совершенно зацикленный на себе. Еще одна версия Ельцина, для которого…
О. Кашин:
- Что общего между Ходорковским и Гозманом? Абсолютно ноль точек соприкосновения.
С. Мардан:
- Они упоротые – вот в чем разница.
О. Кашин:
- Это другое дело. Интересный разговор о Навальном получается. Эти выступления Навального, которых на этой неделе было слишком много, они шли слишком кучно. Прогремели – и на следующий день как-то цитируемости особенной не было.
Но все же, какие еще российские политики могут позволить себе под эмбарго давать одновременно четыре интервью, вызывая потом какой-то интерес, вплоть до того, что Герхард Шредер подает в суд на Навального, не забывая при этом оговориться, что Навального пытались убить с помощью боевого отравляющего вещества.
Фактор Навального в российской политике, который до отравления был довольно странным, полумистическим, когда Песков, Путин отказывались произносить его имя, теперь уже Песков не отказывается, имя произносит. Слово Навальный мелькает в официальных стенограммах, документах, бумагах, даже на сайте Кремля есть цитата Геннадия Зюганова о том, что Навальный – это молодой Ельцин, только здоровый и трезвый.
В общем, еще на шаг ближе Навальный стал к этому Олимпу, на котором люди уже как бы не совсем такие, как мы, а, скорее, потенциальные сменщики Владимира Путина. И представить себе, что в этом наборе преемников - от Шойгу и Собянина до Мишустина и Медведева – есть и имя Навального, да, в принципе, уже легко можно. Почему бы и нет? Кто сказал, что преемник – это обязательно когда старенький президент говорит молодому: берегите Россию. Можно оформить передачу власти и более драматично, в виде народного протеста, даже революции, чего угодно. И в итоге все останется по-прежнему, но новые лица, новая мебель на сцене.
С. Мардан:
- Это уже не преемник. Если революция, то считай, что это еще один – второй за тридцать лет – распад России. Я убежден в том, что любой политической драмы сопоставимого масштаба Россия точно не переживет. Поэтому мой лоялизм основывается, прежде всего, на осторожности. Я согласен на любого преемника. Желательно, чтобы он был не хуже, чем Путин. Если будет лучше – слава богу. Первый буду славословить. Но Навальный в моем представлении – проявление антисистемы. Он для этого придуман, он для этого раскручивается. Никакой позитивной повестки, никакого образа будущего для России Навальный за 15 лет ни разу не сформулировал. Как я, взрослый человек, могу поддерживать Навального? Если не на что даже опереться.
О. Кашин:
- Потому что ты не его целевая аудитория. Но насчет антисистемы – забавно. Когда человек из года в год призывает людей приходить на выборы, повышать явку, почему он антисистемный? Это же естественная логика. Даже когда Путина Ельцин привел за ручку в президентский кабинет: царствуй! – в итоге Путин построил свое царствование на отрицании 90-х. Хотя лично Ельцина он не обижает, не трогает. Только однажды в фильме Оливера Стоуна Путин намекнул, что Ельцин был алкоголик. Ладно, по нашим меркам это вообще не оскорбление.
С. Мардан:
- Считай, комплимент.
О. Кашин:
- Есть такой классический пример смены власти. Правда, на московском уровне. Когда Медведев снял Лужкова. И где-то через месяц или меньше мэром стал Собянин. А в промежутке был Ресин и.о. мэра, такой абсолютный плоть от плоти и кровь от крови лужковской системы. И чем занимался Ресин? Предлагал снести памятник Петру I, который сам же ставил. Разбирал какие-то лужковские завалы и говорил: как все запущено! В общем, любой следующий президент сначала робко, а потом бодро и агрессивно начнет отрицать наследие Владимира Путина и валить те проблемы, которые у него будут возникать по ходу, на Владимира Путина. Не важно, кто это будет – Собянин, Мишустин, Медведев, Шойгу, Навальный.
Если мы берем этот ряд, какая разница между обычным номенклатурщиком и таким народным популярным лидером, буквально новым Борисом Николаевичем, почему бы и нет? Ельцин же – это не ругательство. У нас есть «Ельцин Центр». Это первый президент России. В общем, почему бы и четвертому президенту России не быть такого формата человеком – народным, своим в доску, который слушает группу «Кровосток» и дает интервью Дудю?
С. Мардан:
- Для меня Ельцин – это именно ругательство. Тут совершенно без вариантов. История с «Ельцин Центром», в Москве есть его филиал, за 2 млрд. рублей отделывают. А что касается отрицания и поругания предшественника, логика политической жизни так или иначе заставляет любого руководителя подвергать критике допущенные недочеты, ошибки и все такое прочее. Но чем любой Собянин условный или Бортников, или кто угодно, лучше, чем Навальный? Нет, не потому, что Навальный видеоблогер или якобы юрист и просто публичный политик.
О. Кашин:
- Навальный – политик. Более того, в российской власти политиков не так много.
С. Мардан:
- В российской политике нет политиков, кроме Путина.
О. Кашин:
- Тот же Собянин вполне политик.
С. Мардан:
- С претензией, безусловно.
О. Кашин:
- Он еще выборы выигрывал до Путина. Поэтому Собянина записываем. Володин имеет опыт собственной политической карьеры без Путина, без вертикали. Но таких людей реально немного. Новый российский политик – это Мишустин, которого назначили, который исполняет свою роль.
С. Мардан:
- Хотя бы Мишустин. Просто если посмотреть… Давай возьмем те же 90-е, только не в смысле поговорить, какие это были мрачные годы, Россия лежала как полутруп во мгле, и все остальное. А во власть пришли люди без всякого опыта, без системных связей. Они были люди из ниоткуда. Тот результат, который Россия получила до 1995 года, был абсолютно закономерен, если посмотреть просто на трудовую биографию того же Гайдара или Чубайса. Ничего другого и быть не могло.
О. Кашин:
- Подожди, Черномырдин с 1992 года был премьером. Советский министр. У Лужкова был гигантский советский опыт. Из какого ниоткуда эти люди пришли? Это советская номенклатура. Сам Ельцин областью руководил.
С. Мардан:
- Ближний круг, который был рядом с Ельциным, это были люди из ниоткуда. Все гайдаровское условное ядро – это люди из ниоткуда.
О. Кашин:
- Оно исчезло в первые годы. Тот же генерал Коржаков.
Вот вы, Сергей, начали говорить о том, что Навальный для вас один из этого ряда, где есть Леонид Гозман, Гарри Каспаров и Михаил Ходорковский… и также сказали о недопустимости прихода во власть людей из бэкграунда, таких, как Гайдар и Чубайс. Напомню, между прочим, что Гайдар был такой плоть от плоти номенклатура, сотрудник топового журнала ЦК КПСС, редактор отдела…
С. Мардан:
- Редактор отдела журнала «Коммунист» - это даже близко не номенклатура.
О. Кашин:
- Журнал «Коммунист», конечно, это высшая номенклатура, как и газета «Правда».
С. Мардан:
- Олег, это вообще не номенклатура. Это вообще никто. Это никто вообще.
О. Кашин:
- Я тебе как специалист по номенклатуре говорю, что это, конечно, советский топ. И, да, на фоне… извини, кем работал губернатор Дюмин до назначения губернатором?
С. Мардан:
- Генералом, видимо.
О. Кашин:
- Генералом каким? Охранял Владимира Путина. Министр Зиничев работал тоже кем до того, как его назначили калининградским губернатором? Не поверишь, но тоже охранял Владимира Путина.
С. Мардан:
- Так он терся при умных людях, набирался опыта. А этот при ком трется? Самый умный человек, с которым общался Навальный в последние два года, это Юра Дудь.
О. Кашин:
- На самом деле, я думаю, если бы третьим в нашем эфире появился Дудь, мы бы померкли и побледнели, потому что он круче нас, тут отрицать нечего.
С. Мардан:
- Кто спорит? Конечно. Естественно.
О. Кашин:
- Итак. Ну, как поразительно… опять же, вот ты обижаешься на выражение «лоялист»…
С. Мардан:
- Не обижаюсь, пожалуйста, называй.
О. Кашин:
- …осторожных людей, придерживающихся здорового консерватизма, как их пугает сама возможность прихода Навального к власти и даже само наличие Навального в публичном поле, потому что как же так, не положено. Действительно, публичная политика в России нулевых и десятых - это эти вечные, столетние уже Зюганов и Жириновский, которые имеют право критиковать власть с конструктивных позиций. Я одно время ходил на демонстрации КПРФ с 2003 по 2012 год, каждый год, 1 мая, 9 мая и 7 ноября ходил и помню, как вначале Зюганов еще там 60-летний обличал, по крайней мере, реформаторов из правительства, а на последнем митинге, на котором я был, он обличал тогдашнего главу департамента культуры мэрии Москвы Сергея Капкова, потому что даже Зюганову нельзя уже ругать кого-нибудь в ранге выше министра. Опять же, меняются времена, меняется политика и да, Навальный, который может быть сколько угодно несимпатичный, кажется современному лоялисту абсолютным нарушением всех принципов, всех законов, всего допустимого. Как можно так говорить о власти? Как можно Путина обвинять в отравлении? Это же буквально нарушение какого-то религиозного канона. Путин вне критики. Путин вообще вне всего.
С. Мардан:
- Я никогда так не говорил. Я так не считаю. Я считаю, что про Путина каждый может говорить все, что угодно… если он не находится на государственной службе.
О. Кашин:
- Ну, скажи про Путина что-нибудь сейчас?
С. Мардан:
- Да я про Путина постоянно говорю…
О. Кашин:
- Чем плох Путин?
С. Мардан:
- Путин для меня плох только одним. Что он недостаточно имперец. Путин для меня плох только одним, что в 2014 или хотя бы в 2015-м году русские танки не дошли до Одессы и до Харькова. Это единственное, что я могу предъявить Путину. Я рассматриваю историю последних 20 лет не как набор каких-то отдельных фактов. Это просто было бы смешно. Я понимаю, что и в том же 2014-м, 2015-м году, когда я завожу традиционный разговор про Украину, я понимаю, что у Путина была достаточно ограниченная в ресурсе российская армия и общество, которое точно не поддержало бы масштабных потерь, начнись настоящая война, даже со слабой украинской армией. Это если серьезно говорить. Что касается того, почему мне не нравится Навальный, вот на этом точка. Он мне просто не нравится…
О. Кашин:
- Ну, ты скажи что-нибудь плохое про Путина… ты говоришь, что можно…
С. Мардан:
- Так я сказал. Нет, я считаю, что Путин - это лучшее, что случилось с Россией за 50 лет.
О. Кашин:
- Например, вот это иссушение политической жизни, где оставили только стариков из КПРФ и ЛДПР. Это нормально?
С. Мардан:
- Это политическая ошибка. Это не просто ошибка Путина. Это ошибка всех политадминистраторов, которые сидят в Кремле и занимаются внутренней политикой. То, что они зачищают поляну до состояния этих нескольких сухариков, которые с трудом уже перемещаются - там Зюганов, Жириновский и прочие. Именно это позволяет возникать таким антисистемным персонажам, как Навальный.
О. Кашин:
- Подожди, кто опаснее для страны? Навальный или Игорь Сечин, демонический образ которого и все истории про его зарплату, совершенно запредельную, про его яхты, про его женщин и т.д…. они же дискредитируют империю и в итоге приведут к какому-нибудь социальному…
С. Мардан:
- А чем Игорь Сечин дискредитирует идею империи? Игорь Сечин из говна и палок создал крупнейшую нефтяную госкомпанию вообще-то.
О. Кашин:
- Слушай, ты же говорил, что ты работал на Ходорковского.
С. Мардан:
- И что?
О. Кашин:
- Эта компания называлась немножко по-другому… и такими же словами говорили о ней, что Ходорковский из говна и палок создал самую прозрачную…
С. Мардан:
- Кто так говорил? Журналисты, которым Михаил Борисович зарплаты платил?
О. Кашин:
- Журналисты, которым он годами платил. Как тебе, например.
С. Мардан:
- Нет, мне не платил.
О. Кашин:
- Но ты ж работал на Ходорковского.
С. Мардан:
- Мне не платил. Я работал внутри «Менатепа». Но я, как журналист, никогда от Ходорковского денег не получал.
О. Кашин:
- Ты другим журналистам давал деньги?
С. Мардан:
- Нет, я занимался совсем другим. Я просто знаю, какому количеству людей как долго платили.
О. Кашин:
- Да, я тоже знаю.
С. Мардан:
- Но то, что ЮКОС это просто был классический хапок, так же, как хапнули все остальные крупнейшие промышленные активы…
О. Кашин:
- Подожди, чем Роснефть от ЮКОСа отличается?
С. Мардан:
- Роснефть - это госкомпания. Для меня этого достаточно.
О. Кашин:
- Подожди, а чем она отличается от частной? Во главе ее стоит олигарх Сечин…
С. Мардан:
- Тем, что она принадлежит государству.
О. Кашин:
- В чем это выражается?
С. Мардан:
- В акционерном капитале это выражается, прежде всего.
О. Кашин:
- По ценам на АЗС тебе, может быть, как-то лучше от того, что она государственная? Или, может быть, уровень жизни в Нефтеюганске как-то или в Ангарске подрос? Нет же…
С. Мардан:
- Во-первых, уровень жизни в Нефтеюганске действительно подрос, я думаю, на порядок или даже на два, по сравнению с тем, что было в 1992-1994-м…
О. Кашин:
- Стало больше смартфонов, я думаю.
С. Мардан:
- Вообще уровень доходов вырос порядка на два, наверное.
О. Кашин:
- Уровень доходов по сравнению с 2013 годом сейчас какой? Когда народ богаче жил?
С. Мардан:
- В 2013-м, конечно.
О. Кашин:
- Надо это проговорить. То растет, то падает, значит.
С. Мардан:
- Нет, надо поговорить с ЮКОСом Ходорковского. Сравнивать надо. Там не круглое с зеленым, а круглое с квадратным. Соответственно, концепция Ходорковского была очень простая. Я просто помню этот момент - сделку тормознули и начали валить весь холдинг ровно в тот момент, когда они очень далеко продвинулись в переговорах с американской «Коноко». ЮКОС должен был стать американской компанией - вот о чем речь. Чего тут обсуждать-то?
О. Кашин:
- Я помню объединение ЮКОСа с Сибнефтью.
С. Мардан:
- И я это тоже помню. И то, что Ходорковского посадили, могу сказать одно - жаль, что его раньше не посадили. И вместе с ним еще десятка три человек. Вот это было бы идеально, если бы их посадили. Совсем была бы красота и я стал бы совсем законченным лоялистом.
О. Кашин:
- Подожди. Кого? Невзлина ты имеешь в виду?
С. Мардан:
- Ну, Невзлин просто вовремя уехал, он оказался самым умным из близкого круга. Да нет, весь остальной набор олигархов.
О. Кашин:
- Кого? Алекперова? Фридмана?
С. Мардан:
- Не могу назвать.
О. Кашин:
- Которые остались в силе и на свободе, при Владимире Путине?
С. Мардан:
- Да, да, призовут меня к ответу, не могу называть людей, понимаешь, я ограничен российским законодательством здесь. Но внутри себя я думаю, что людей, которые участвовали в большой приватизации, конечно же, всех надо было пересажать. А не разрешать им становить я резидентами Великобритании.
О. Кашин:
- Ну, если бы действительно Путин выкосил весь этот класс миллиардеров из 90-х…
С. Мардан:
- И хорошо было бы. И расстрелять их надо было на самом деле.
О. Кашин:
- Да. А в итоге выкосил только тех, кто ему не нравился, а многие остальные остались. Вот буквально тот же ЛУКОЙЛ чем от ЮКОСа отличается? Такая же компания, получившая государственное управление в 1991 году.
С. Мардан:
- Несопоставимое в размерах, во-первых, эта компания была. И второе - Алекперов, в отличие от Ходорковского, в политику никогда не лез. Он депутатов не покупал. А Михаил Борисович их покупал примерно с 1992 года с потрохами. Вот главное отличие.
О. Кашин:
- Ой, ну, сложно сказать. Понимаешь, когда сейчас депутаты тоже, мы понимаем, какие группы финансово-промышленные представляют, и депутаты Госдумы, и сенаторы, ну, не покупает их Ходорковский, их покупает та же Роснефть, покупает Ростех…
С. Мардан:
- Роснефти их даже покупать не надо. Я вообще не представляю, кто сейчас покупает депутатов. Депутатом быть беспонтово теперь.
О. Кашин:
- Слушай, есть ростеховские губернаторы…
С. Мардан:
- Губернаторы - да. Какая связь с депутатами-то?
О. Кашин:
- Ну, тоже власть. То есть, покупать губернаторов - нормально. А покупать депутатов - ненормально.
С. Мардан:
- Я с удовольствием продолжил бы этот спор про устройство политической системы, но мы на Навального с тобой так снова и не вышли. Навальный опять остался за рамками нашего разговора.
О. Кашин:
- Да, это очень показательно. Вот эти интервью, которые он дал, в них уже нам больше нечего обсуждать. Вот такая новость, да.
С. Мардан:
- Да, Навальный гадина и мразь, и в интервью «Бильду» он как бы расписался в этом полностью.
