Олег Кашин: Глядя на Эрдогана, не трудно представить себе, что лет через пятьдесят турецкий флот начнет штурмовать Севастополь

С. Мардан:

- Всем здравствуйте! В эфире Радио «Комсомольская правда»! Я – Сергей Мардан.

О. Кашин:

- И я – Олег Кашин. Всем привет! Привет, Сергей! О чем говорим сегодня?

С. Мардан:

- Предлагаю начать со вчерашнего выступления гаранта.

О. Кашин:

- Давай, тем более, что оно было необычное. Такое, на самом деле, по тону боюсь говорить прощальное, но, по крайней мере, причем не первое политическое завещание Владимира Путина. Оно вполне эффектно звучит. Извини, конечно, но лидеры российские и не российские, когда они вдруг произносят такую речь на тему того, что «в мире утратились и размылись нравственные ценности, нужно это исправлять, начинать с себя, хочется верить, что мир откажется от эгоизма и алчности», будто бы дальше прозвучит «счастливо оставаться». Понятно, что, на самом деле, не прозвучит, но настроение буквально такое.

С. Мардан:

- Не знаю, мне не показалось это вчера. Выступление было довольно необычное, но мое субъективное было ощущение, я не улавливал той единственное идеи, наверное, которая на подобном форуме должна была быть. Ну, понятно, я Путина слушаю довольно давно. И он всегда этой концепции придерживался довольно строго. А тут и про коронавирус поговорили, и про молодежь, и Навального за каким-то бесом вспомнили. И, в общем-то, такая эклектика, извиняюсь, получилась.

О. Кашин:

- Нет, главное его знаковое выступление – это обычно прямые линии или большие пресс-конференции, где галопом по Европам обо всем. Про Навального ты зря говоришь, что Навального вспомнили, потому что по имени Путин его не назвал. И здесь тоже интересно, такая вечно зеленая тема, потому что не первый год так происходит. И Путин, и Песков до какого-то момента придумывали всякие эвфемизмы, чтобы назвать Навального. Вчера было «этот фигурант», потом «жена этого гражданина». Действительно, будто бы какие-то магические и мистические практики, вудуизм какой-то, боятся произносить Навального по имени. В итоге, делают еще хуже. Я вот сразу скажу, что сейчас я того навальниста, который иногда возникает во мне в этих эфирах, я его выключу в себе, произнесу речь в защиту Владимира Путина.

По-моему, из этой речи совершенно ясно, что Навальный не прав, когда он говорит, что Владимир Путин отдал приказ о его отравлении. Именно не то, что доказательства в том, что Путин отправил Навального в Германию, хотя и это тоже, а здесь вот тот срок, сколько дней Навальный? Три дня был в Омске, да? Все это время информация в виде сигнала доходила до Владимира Путина и пробивала его, не знаю, какое: каменное или ватное сердце. Путину потребовалось время, чтобы понять, что это важно, что сейчас Навальный в Омске умрет. В итоге, все свалят на Путина. И здесь понятно, что это не очень в пользу Путина история, когда какие-то люди травят Навального, а Путин оказывается не в курсе. По крайней мере, думать, что приказ об отравлении Навального отдал Путин, основания я не вижу.

С. Мардан:

- Я рад, что ты пришел к этому заключению, потому что мы об этом говорили больше месяца назад. И ты всячески иронизировал, когда я формулировал ровно то же самое.

Я в подобного рода вещах всегда ищу простую логику. Вообще люди в жизни руководствуются, как правило, очень простой логикой. Резон есть? Резона нет. Как проще это сделать? Где находится зона рисков? Вот здесь явно была зона рисков, поэтому даже абстрагируясь от своей прогосударственнической позиции, я не видел ни единого резона, зачем вот Путину нужно было бы таким нелепым и корявым образом устранять Навального?

О. Кашин:

- Перебью. Ты говоришь слово «резон». И забавно, что нашел синоним слову «выгода», потому что этот штамп «Путину это не выгодно», он тоже в пользу бедных, потому что мало ли, что выгодно Путину или не выгодно, бывают разные ситуации. Еще раз подчеркну, чтобы не было такого, что я согласен с Марданом и признал свою неправоту. Нет абсолютно. Разумеется, в Сибири, в Томске некому, кроме российских силовиков отравить хоть Навального, хоть меня, хоть тебя. В Томске нет инопланетян, нет резидентуры ЦРУ, нет вообще никого, кроме российских силовиков. Томских или федеральных? Не знаем. Но судя по отчетам, которые публиковались в газетах о том, что делал Навальный поминутно в Томской области, наблюдение фээсбэшное за ним было очень плотное и четкое. И если Путин, действительно, непричастен к отравлению Навального, то это значит, что одна из российских спецслужб, а это не только ФСБ, как мы понимаем, это может быть и СВР, и кто-нибудь еще, то же самое ГРУ, в общем, отравителя надо искать среди них. И главный аргумент, что до сих пор, напомню, в России нет уголовного дела по факту отравления Навального, покушения на Навального. Всего вот этого. И эта карта, которую держит Навальный даже не в рукаве, а в руке, позволяет уверенно обвинять Российское государство, которое за два месяца не сделала ничего, чтобы расследовать случившееся с Навальным.

С. Мардан:

- Да и правильно сделала, на самом деле. Вот я даже не буду отвечать по поводу того, что отравить его в Томске могла только там внутрироссийская резидентура, на самом деле, любая резидентура могла его отравить. И я думаю, что Навального в его поездке по России сопровождают помимо наших чекистов еще и другие специально обученные граждане. Хотя бы для того, чтобы присматривать за ним.

О. Кашин:

- Ты сейчас обвиняешь нашу контрразведку доблестную и великую в том, что она абсолютно дырявая? И позволяет каким-то врагам путешествовать с Навальным по России, совершать там всякие гадости, провокации. Я верю в Федеральную службу безопасности как в серьезную силу. Я знаю, что если ты чем-то не нравишься Российскому государству, в тайге не укроешься: найдет, поймают и набутылят. Поэтому говорить о том, что непонятно кто отравил, снимайте тогда каких-то генералов! Тем более, что мы знаем, что генерала Сергея Смирнова вчера отправили на пенсию. С ФСБ, правда, это вряд ли связано. С Навальным тоже.

С. Мардан:
- Может, и снимут, на самом деле. А что касается того, что муха не пролетит, комар носа не подточит, я так не думаю. Думаю, что в условиях открытых границ, в которых мы более 35 лет существуем, думаю, что здесь шастает такое количество профессионального народа, что на Лубянке даже представить себе не могут.

Другое дело, насколько они могут купировать и устранять те или иные угрозы? Ну, не знаю. Советская власть-то с этим не очень справлялась, как показал 1989-90-91-й год. Что уж говорить о наследниках.

А что касается уголовного дела, то, что ответил Путин, даже с моей точки зрения не юриста совсем, звучало вполне себе убедительно. То есть, если вы, господа хорошие (в данном случае немецкая военная разведка) настаиваете на том, что он отравлен боевым отравляющим веществом, будьте ласковы: биоматериал и официальное медицинское заключение! А не пересказ Алексея Навального!

О. Кашин:

- Ну, был пересказ не только Навального, но и Ангелы Меркель.

С. Мардан:

- А что это меняет? Документ есть?

О. Кашин:

- Она официальное лицо. Понимаешь, вот ты говоришь юрист ты, не юрист, в общем, с точки зрения юриста. Путин сказал, что он обратился к генпрокурору, чтобы Навального выпустили, потому что у него есть какое-то отягощение на выезд за границу. Вопрос: о чем идет речь? Потому что до этого Навальный как-то тоже выезжал за границу. И неужели каждый раз, а мы помним историю с глазом, когда был Антон Вайно – глава администрации Кремля, дал разрешение Навальному лечить глаз. В принципе, до этого тоже было отягощение и тоже его снимали звонком Путина генпрокурору или как? Навальный сегодня говорит, что у него был запрет, потому что есть суд по абсолютно идиотскому и трупоедскому делу, инициированному RT по ветерану, суда еще не было. И непонятно. Дальше что там было? Уголовные дела? Навальный в СПЧ все оспаривал, СПЧ признал незаконность ограничений.

Дальше: долги Пригожину. Тоже вопрос, насколько они долги или такая реклама? В общем, странная история. И напомним, в сентябре Песков говорил, что Путин никак не участвовал в решении отправки Навального в Германию. Теперь Песков уточняет, что он имел в виду снятие этих отягощений, кстати, абсолютно не правовое, если оно, действительно, было, что у Навального был запрет. Как его тогда снимает звонок президента? А просто так. В России так принято. Поэтому чтобы оценить происходящее в России, как раз, не обязательно быть юристом, а обязательно не быть юристом. Юрист сойдет с ума от того, как в России вертят дышло, как говорят в старой пословице.

С. Мардан:

- У нас половина людей с дипломами юристов, а половина с дипломами экономистов. Ничего не значит ни то, ни другое.

О. Кашин:

- Причем, они работают на должностях!

С. Мардан:

- Да они где угодно работают. И на должностях, и продавцами собачьего корма тоже.

О. Кашин:

- Да. Поколение этих институтов менеджмента, оно уже вошло во власть. Только что мы слышали про нового замминистра связи, который 85-го года рождения, то есть, понятно, в какую эпоху она училась. Но Волина выгнали! Железобетонного этого человека времен Михаила Лесина, автора концепции работы на дядю.

С. Мардан:

- Ой, даже раньше, чем эпохи Лесина. Этот человек из 90-х.

О. Кашин:

- А Лесин из какой эпохи?

С. Мардан:

- Он в те времена еще был предпринимателем.

О. Кашин:

- Не, он Ельцина на КВН приводил! Ты что! Это же как бы с тех пор началось.

С. Мардан:

- Будучи предпринимателем.

О. Кашин:

- Ой, слушай, будучи кавээнщиком, но при этом такой предприниматель, который важнее любого чиновника. В общем, кончается эпоха мастодонтов из 90-х. И приходит молодежь, выросшая при Путине, приветствуем ее!

Продолжаем про Путина на Валдае?

С. Мардан:

- Конечно.

О. Кашин:

- Про виртуального Путина на Валдае, потому что он как сидел у себя, где он сидит, так он и сидит, но по своему путинскому скайпу может оказаться хоть на Валдае, хоть где, хоть в космосе.

С. Мардан:

- Может, по ZOOM? Может, по какой-нибудь российской проге, написанной специальными разведчиками. Я надеюсь на это.

О. Кашин:

- Да. Я тоже надеюсь.

Итак, что там еще было?

С. Мардан:

- По поводу выступления Путина. Мы обсуждали 15 минут Навального, нет, мы обсуждали его секунд 30, вежливо высушили и поехали дальше. А содержательно то, что достойно прозвучало в устах президента великой страны, это тема нагорно-карабахского конфликта, которую предлагаю подробно обсудить. Мне кажется, что давно уже все ждали какого-то заявления именно от Путина по поводу этой кровавой войны. Заявление он сделал. Очень политкорректное. Впервые прозвучало, что мы не просто поддерживаем Армению, как члена ОДКБ, а он подчеркнул, что и Азербайджан нам тоже дорог. Но, честно говоря, ясности лично для меня это не внесло никакой. Хорошо, а что будет дальше? По факту на вчерашний вечер Армения стояла на пороге военного разгрома. Алиев и азербайджанские соцсети, сайты и телеканалы, турецкие докладывали о том, что иранская граница Нагорного Карабаха полностью взята под контроль. И остался только этот пресловутый… Вот эта дорога жизни, которая снабжает Нагорный Карабах через Армению. Но Ирана-то уже нет? И я так понимаю, что азербайджанская армия продолжает наступление. И чем это все должно кончиться?

И главный вопрос, который меня не покидает: почему это вообще началось? Как это могло быть возможным? В зоне на сто процентов российских жизненных интересов! Война идет почти месяц. Не видно Шойгу. Он ничего не сказал.

О. Кашин:

- Шойгу написал книгу рассказов. Видимо, был занят.

С. Мардан:

- Я понимаю.

О. Кашин:

- И обложку к ней нарисовал. Да.

С. Мардан:

- Это та тема, которую пресс-служба Минобороны должна была хоть как-то отработать! Учитывая то, что Армения – это наш военный союзник. Хотя бы сказать, что поскольку там непосредственно территория Армении, угрозы нет, мы наблюдаем. Хорошо.

Ничего нет.

О. Кашин:

- Ничего не было. Вот ты говоришь, очень загадочное выступление Путина. По-моему, как раз, оно очень конкретное, что нет, Армении помогать не будем.

Знаешь, интересно, как бывает, когда есть какие-то события, явления, которые давно уже остались в учебнике истории. И каждый в зависимости от своих взглядов имеет свою позицию на эту тему. И считает себя носителем какой-то конечной истины. И когда вдруг те же события повторяются в наше время, все делается немножко сложнее. Вот когда был Донбасс, был Крым, 14-й год, я писал даже, что если бы Путин ввел войска в Чехословакию, я бы понимал, как к этому относиться, вводить войска в Чехословакию плохо.

С. Мардан:

- Почему?

О. Кашин:

- Слушай, давай не будем уже об этом спорить. По кочану! Потому что плохо.

С. Мардан:

- В Польшу можно, на Украину можно, а Чехия далековато от нас.

О. Кашин:

- Знаешь, в Польшу, на Украину, Крым – отдельная история, Крым наш, Донбасс, у меня там родня, там исторически могилы предков в ДНР. А Прага? Прага – вот обрели себе врагов на поколение вперед. И история с памятником маршалу Коневу тому подтверждение.

Так вот, к чему я говорю? Есть такой архетипический эпизод, думаю, у тебя по нему есть позиция, у меня есть – варшавское восстание, естественно, когда по версии поляков, а советская пропаганда ее опровергала, вот поляки восстали, а Красная армия стоит на другом берегу Вислы. Смотрит, когда они все погибнут, потому что это не те поляки, это не просоветская армия Людова, а армия Крайова, которую нам не жалко.

В общем, здесь мы видим буквально то же самое. У армян армия Крайова, да? Армия Пашиняна, который пришел к власти с улицы, с майдана, майданщиков мы не любим. И вот я уже цитировал заявление повара Пригожина в первый день конфликта, когда он, вопреки тогдашнему мейнстриму первых дней, что все говорили, что Армения наш союзник и брат. Он, как раз объяснил, что Пашинян плохой, на Пашиняна американцы надели корону, а Алиев молодец, Алиев – наш друг.

В итоге, теперь позиция Пригожина, упакованная в чуть более мягкую форму Владимира Путина ровно такая же. Не помогать никому в этом конфликте, по факту, это поддержка Азербайджана. Азербайджан – ты называешь его зоной российских жизненных интересов, но так и Америку можно назвать, но у Америки на эту тему другое мнение. Азербайджан с 92-го года, как минимум, такая же зона жизненных интересов Турции, при Эрдогане Турция, в отличие от его более спокойных предшественников не намерена терпеть то, что Россия претендует на какую-то роль.

Шутки шутками, когда Путина спрашивали про позицию Эрдогана по Крыму, Путин от ответа тоже ушел, но глядя на этого не Ататюрка, а анти-Ататюрка – человека, который пытается возрождать буквально Оттоманскую империю, не трудно представить себе, что лет через пятьдесят турецкий флот начнет штурмовать Севастополь. Страшно произносить эти слова!

С. Мардан:

- Я, собственно, об этом и толкую. Когда я говорю, что Азербайджан – это зона жизненных интересов, она таковой была и в 92-м, и в 20002-м, ничего не меняется. И разговор тут совершенно не про Нагорный Карабах, ни про Армению и даже не про Азербайджан, а про то, что Эрдоган руководствуется той идеей, что не существует у российского политического руководства. Он сформулировал национальную идею, причем, очень большую. Он не стесняется каждый день или несколько раз в день рассказывать всему миру про идеи тюркского мира, про то, что Эрдоган лично – это защитник ислама. Еще более широкая концепция, которая рекрутирует ему сторонников во всей Евразии, если хотите. И не только.

Россия в какой момент собирается, наконец, прервать вот эти вот теплые дружеские личные отношения с Эрдоганом и с Турцией? Когда турки начнут своих агентов запускать в Крым и поддерживать крымских татар? Или когда их вдруг внезапно обнаружат в Казани? Или в Уфе? Или в Саратове? На всей средней Волге? Вот о чем вопрос.

О. Кашин:

- Но давай это проговорим. Это вопрос не в вакууме, не игра, в которую играет одна Турция, это вопрос реального этого официального пропагандистского представления о величии России, как мировой державы.

С. Мардан:

- Идеологического представления, не пропагандистского.

О. Кашин:

- Пропагандистского, потому что Российская Федерация…

С. Мардан:

- Это не более, чем ярлык.

О. Кашин:

- Пропаганда – это все, что говорят в данном случае российские официальные лица. Россия не такая великая, какой она…

С. Мардан:

- Олег, они ничего не говорят! То-то и оно!

О. Кашин:

- Уж о величии-то они говорят.

С. Мардан:

- Кто? Когда?

О. Кашин:

- Все! Слушай!

С. Мардан:

- Конкретно что? Вот вчера Путин что сказал про величие? Только то, что он гордится величием России, наследием предков.

О. Кашин:

- Да. И сказал, что простудиться на похоронах планирует.

С. Мардан:

- И все?

О. Кашин:

- Именно величие России по умолчанию, конечно, это официальная позиция любого российского чиновника. Разбуди любого замминистра ночью, он тебе скажет, что Россия – великая держава. На практике мы видим, что Россия даже вот тот статус, который ей казался когда-то обидным – региональная держава, этот статус Россия давно утратила. По факту жизненные интересы России и та сфера, в которой она может держать под контролем, сегодня ограничены границей Российской Федерацией и примыкающей к ней маленьких непризнанных государств типа ДНР или Южной Осетии. Больше ничего! Какая Армения? Какой Азербайджан? Барнаул, Алтайский край.

С. Мардан:

- Можно ответить?

О. Кашин:

- Пожалуйста.

С. Мардан:

- Нет, конечно, интересы России совершенно не ограничены никакими нарисованными границами на политической карте. В том же Азербайджане живет, если не ошибаюсь, порядка 600 тысяч русских людей. Поэтому там…

О. Кашин:

- Ой, а в Туркмении? Сколько? Россия бросает русских! Любых.

С. Мардан:

- Теперь я говорю. Отдохни немножко.

О. Кашин:

- Пожалуйста, я покурю пока.

С. Мардан:

- В Туркмении русских почти не осталось, оттуда все русские уехали, их там очень сильно не любили. И да, их там по факту бросили так же, как бросили их везде. Но это не отменяет того, что там, где находятся русские, хотя бы поэтому там есть российские интересы.

Но я, говоря о Нагорном Карабахе, говорил даже не о русских Азербайджана. О том, что амбиции вот этого произнесенного тюркского мира находятся сильно дальше даже политических границ Азербайджана. Они находятся в самом сердце России. И турецкие политики, пусть не официальные, скажем, обозреватели и журналисты крупнейших турецких газет в этом смысле совершенно не стесняются. И то, что сегодня говорится журналистами, завтра будет произноситься в турецком парламенте.

Я почему сказал, что ничего не предвещало? Ну, хорошо, обострение 2016 года можем, конечно, рассматривать, но оно было трехдневное, не о чем было говорить. Тридцать лет никто не пытался нарушить установленный статус-кво. И вдруг…

О. Кашин:

- Скажи мне, кто за это ответит? Говоришь абстрактно. Из 30 лет 20 лет у власти Владимир Путин! Почему он не интересовался? О русских в Туркмении. Как-то походя сказал, в 2003-м году им запретили двойное гражданство, тогда их Россия бросила. Уже при зрелом Путину, Путине времен дела ЮКОСа.

С. Мардан:

- 2003-й год – это был не зрелый Путин, это был всего лишь Путин третьего года, в то время еще были обязательства перед семьей. И точно ему было не до русских в Туркмении, объективно говоря.

О. Кашин:

- Давай про коронавирус. Старая добрая тема.

С. Мардан:

- Сегодня установлен очередной рекорд – более 17 тысяч инфицированных за один день. Статистика смертности – более 280 человек.

О. Кашин:

- Интересная интрига с предотвращением коронавируса. В промежутке между первой и второй волной нам объясняли, что Россия впереди всей планеты по легендарной вакцине «Спутник», которая спасет человечество от этого морового поветрия. Сошлюсь на журналиста Михаила Зеленского из журнала «Холод». Такой если не очень известный, то очень умный журналист. Он в стенограмме Совета Федерации недавней нашел интересный диалог между Валентиной Матвиенко и директором Центра Гамалеи Александром Гинцбургом, где Матвиенко его спрашивает: вы привились? Он отвечает: да, я 30 марта привился. Интересная дата, если учесть, что еще 20 апреля Гинцбург публично по телевизору говорил, что в настоящее время вакцину испытывают на двух видах животных – на мышах и морских свинках.

Это можно считать оговоркой про дату. Но слухи о том, что российская элита прививается новой вакциной, пошли с самого начала. Недавно по «Эху Москвы» Константин Ремчуков рассказывал, что у него какой-то дружок тоже привился весной. Правда, потом заболел. Истории про людей, которые укололись и заболели, это уже общее место в московских гостиных. Судя по всему, российская вакцина не взлетела. Так торопились, что ничего хорошего из нее не вышло. Более того, болеют уже по второму кругу те, кто болел весной. Это самое интересное, самое страшное. До сих пор люди жили мифом об антителах, что ты переболел – и все, дальше можешь спокойно ходить, чихать и кашлять.

С. Мардан:

- Болеют только в России по второму кругу?

О. Кашин:

- Мы говорим про Россию.

С. Мардан:

- Я не слышал, чтобы кто-то болел по второму кругу, кроме одного сообщения из Забайкалья.

О. Кашин:

- В Туве еще глава региона дважды заболел. И можно было считать, что первый раз у него не было коронавируса, он просто решил последовать моде. Я знаю людей, которые болели два раза. Антитела - из-за стресса их становится меньше. У тебя хватает антител на месяц вперед. Я сам себя чувствую очень некомфортно, когда рассуждаю на эти темы, в которых я как свинья в апельсинах.

Весной был относительно тотальный карантин. Есть прекрасные истории про политолога Маркова, когда он в Крыму на конференции почувствовал себя плохо, перестал чувствовать запахи. Срочно сел в самолет и полетел в Москву. А сколько было народу в самолете? Полный самолет. Ковид подтвердился. То есть политолог Марков, мир ему, перезаражал полсамолета. И не чувствует даже стыда.

С. Мардан:

- Все должны летать в масках. Он не виноват, с него сразу все обвинения снимаются.

О. Кашин:

- Где заболел, там и лежи. Самоизолируйся. Если в тайге, то в тайге. Если в Крыму, то в Крыму.

С. Мардан:

- Я читал эту заметку. Маркова подвергли остракизму. Представим, что так заболел бы Шендерович, стали бы его так же люто стегать? Конечно, Шендерович остался бы помирать в крымской больнице. Он бы в Крым просто не полетел. Крым же не его, Крым – наш.

О. Кашин:

- Удивительно, насколько важно для коллективных вас, коллективных антилибералов, что Шендерович должен быть еще хуже. Да плевать на Шендеровича.

С. Мардан:

- Нет, это важно для вас. Потому что и ты об этом говоришь, и условные либеральные журналисты об этом стали говорить лишь потому, что это случилось с прокремлевским политологом Марковым. Это создает информационный повод.

О. Кашин:

- А помнишь, как антикремлевский артист Ефремов, будучи пьяным за рулем, устроил ДТП, где погиб человек? И как вы, коллективные антилибералы, визжали и хрюкали от радости, что критик Путина оказался пьющим автомобилистом-убийцей.

С. Мардан:

- А ты его жалел? Жалко тебе Ефремова было?

О. Кашин:

- Я до сих пор его жалею.

С. Мардан:

- Зря посадили. Надо было отпустить его?

О. Кашин:

- Всякое бывает. Год условно. Колония-поселение.

С. Мардан:

- Человека убил – год условно. Даже вопросов нет.

О. Кашин:

- Мне жалко Михаила Ефремова. Выбирая между Сергеем Марданом и Михаилом Ефремовым по любому критерию, я выбираю Ефремова. Ты, по крайней мере, не снимался в фильме про Дубровского, на котором я рос. А он снимался. Какой он был там красавец Дубровский.

С. Мардан:

- Есть большая разница. Я пьяный не убил человека, а он – убил. И ты все равно выбрал бы его, правильно?

О. Кашин:

- Потому что надо прощать людей.

С. Мардан:

- Ты выбрал бы все равно его, хотя он и убил человека пьяным, в бессознательном состоянии?

О. Кашин:

- Да, правильно. Я не готов топтать человека за то, что он…

С. Мардан:

- Лишь потому, что он разделяет с тобой позиции. Именно поэтому ты его не готов топтать.

О. Кашин:

- Как тебе сказать? Есть Тесак, вернее, был, Максим Марцинкевич, которого я при жизни ненавидел. И эта ненависть никуда не делась. Но его замучили в тюрьме. Его убили в тюрьме. Поэтому я считаю убийство Тесака преступлением. Я сочувствую Тесаку. Здесь такая же история. Ефремов совершил преступление. Его нужно было судить. Его судили. Но его не только судили. И вот даже то, что ты сейчас так выступаешь: ах, типа, тебе не жалко погибших и так далее…

С. Мардан:

- Я ни слова по этому поводу не сказал. Я спросил тебя, что ты выбрал бы Ефремова, сравнивая с Марданом, несмотря на то, что он убил человека. Даже это не перевешивает.

О. Кашин:

- Да. Прошу внести это в протокол.

С. Мардан:

- Это и говорит о непримиримости идеологических позиций. Поэтому и говорили о том, что для условных либералов это отвергает абсолютно все. Наркоман, педофил, убийца – не имеет значения. Главное, что человек против Путина. Это абсолютная ценность.

О. Кашин:

- Я понимаю, что вы, коллективные антилибералы, живете этим представлением.

С. Мардан:

- Я живу совершенно другими представлениями.

О. Кашин:

- Ты всерьез считаешь даже меня частью вот этой какой-то либеральной мафии, которая, уж не знаю, все стоят за своих, и так далее.

С. Мардан:

- Какая ты часть либеральной мафии? Ты так, просто пытаешься рядом с ними постоять.

О. Кашин:

- Сбоку припеку.

С. Мардан:

- А тебя не очень берут.

О. Кашин:

- Мечтал бы стать, не знаю, кем. Учеником Виктора Шендеровича. Нет, Шендерович мне не свой. Нет, с Шендеровичем я рядом не сяду на одном поле. И не раз это доказывал публично. Мы с ним дважды дебатировали.

С. Мардан:

- А с Навальным сядешь?

О. Кашин:

- С Навальным – вообще опции такой нету какать с Навальным на одном поле, потому что Навальный в Германии.

С. Мардан:

- Ты определяйся. Ты не хочешь и с лоялистами, и с либералами на одном поле тоже сесть. Ты за кого тогда?

О. Кашин:

- Я процитирую Владимира Путина, что армяне нам друзья, но и азербайджанцы нам друзья. Так вот, и Сергей Мардан, в общем, заслуживает права быть, и Михаил Ефремов заслуживает права быть. И когда вы пытаетесь доказать, что каких-то либералов быть не должно, я говорю: нет, гады, это вас не должно быть. Вот что я хочу сказать.

С. Мардан:

- Я ничего не понял из того, что ты сейчас произнес. Ты вложил слова условного Мардана, которые он никогда в жизни не произносил, и сам с этим виртуальным собеседником еще и полемизируешь.

О. Кашин:

- Воображаемый Мардан во многом реальней реального Мардана. Потому что ты пытаешься, конечно, делать так, чтобы нечего было выловить из стенограммы в твоих речах. Но контекст всегда определяет. Когда ты говоришь: Ефремов – плохой.

С. Мардан:

- Ефремов – убил человек. Он не хороший и не плохой. Я с ним не знаком, я понятия не имею, какой он человек. Мне до этого дела никакого нет.

О. Кашин:

- То есть ты не говоришь, что Ефремов плохой. Хорошо, я тоже не говорю, что Ефремов плохой. Мы нашли с тобой наконец-то общий язык.

С. Мардан:

- Не нашли. Я про Ефремова говорил очень много. И я говорил только одно, что каждый в России должен отвечать за свои поступки. Является ли он частью элиты, является ли он богатым человеком, является ли он человеком любых политических взглядов. Каждый должен отвечать за свои поступки. Не за слова, а за поступки.

О. Кашин:

- Одна фамилия. Вот такая же история, как с Ефремовым, была с сыном Сергея Иванова, который потом утонул. Ты много выступал на тему, что сын Иванова убийца?

С. Мардан:

- Я не занимался журналистикой тогда.

О. Кашин:

- У тебя соцсети были, у тебя знакомые были, которым ты говорил: какая мразь – сын Иванова? Говорил или нет? Скажи задним числом, если ты так считаешь. Или это другое?

С. Мардан:

- Это в каком году было?

О. Кашин:

- В 2006-м.

С. Мардан:

- В 2006-м мне вообще было до лампочки на сына Иванова.

О. Кашин:

- А в 2013-м, когда он погиб, когда Плющев написал, что вот карма, сидел бы в тюрьме – не погиб.

С. Мардан:

- Да, я помню этот твит Плющева. Я сказал, что Плющев просто ублюдок. Но я никак не говорил про сына Иванова. А про людей, которые в пьяном виде ездили, ездят и, видимо, еще будут ездить и убивать людей, я считаю, что их нужно сажать в ГУЛАГ.

О. Кашин:

- Особенно если они либералы.

С. Мардан:

- Не особенно. А любых. Сыновья ли они генералов, либералы ли они, фашисты, коммунисты, гомосексуалисты, - они все должны отправляться в ГУЛАГ.

О. Кашин:

- Мы недоговорили про коронавирус. Говори, режь правду-матку.

С. Мардан:

- По поводу 17 тысяч заболевших. У меня только один комментарий. А вот если бы в марте или апреле этого года делалось столько же тестов, сколько сейчас, были бы те же 17 тысяч? Было бы меньше? Или было бы больше? Хотя за восемь месяцев накоплен уже довольно большой опыт работы и с общественным мнением, и с продажей этой статистики, тем не менее, наша родная власть не приводит универсального показателя, который бы позволил нам соизмерять опасность, которая есть. Хотя, честно говоря, мое личное ощущение от того, что происходит, временами тоже становится тревожным.

Моя переписка с собеседником, что нам нужен юрист. Собеседник отвечает, что тот юрист, который консультировал, умер в воскресенье от ковида. Будем искать другого. Это не придумано. Это рядом.

О. Кашин:

- Весной такого не было, что именно снаряды рвутся рядом. Что ли более радикальная форма ковида осенью? Если так, то почему весной был тотальный локдаун, а теперь его нет? Логика где? Боятся экономику погубить?

С. Мардан:

- Конечно. Я думаю, логика здесь предельно ясная. Тот скромный запас прочности, который был у российской экономики в первом квартале 2020 года, он исчерпан до самого нуля. Если посмотреть на дефицит региональных бюджетов, который есть, понятно, что дальше продолжать подобного рода упражнения смерти подобно. Никакое количество смертей, простите меня за цинизм, не оправдает потом тотального…

Условно, сейчас 20 миллионов нищих, будет 60. Давайте тогда поговорим о результатах этого локдауна через год, когда будут думские выборы. Не будет локдауна, что бы ни происходило. Хотя те меры, которые вводятся в Москве, мне кажутся временами крайне комичными. Вчерашняя моя попытка зайти пообедать в близлежащее кафе около редакции была удивительная. На входной двери висит объявление: для того, чтобы зайти к нам, пожалуйста, просканируйте QR-код, зарегистрируйтесь. Это же трындец.

Я сам люблю цифровой фашизм. Это прекрасно, чтобы каждому вживили чип. Но не таким же карикатурным образом. Может быть, это издержки исполнителей. Трудно сказать.

О. Кашин:

- В Лондоне так же. В продвинутых кафе QR-код. И приложение мэрии Лондона. В непродвинутых еще смешнее – лежит тетрадка с общей ручкой. И люди, которые заходят, сотни людей за день, одной и той же ручкой записывают свою фамилию, чтобы не заболеть. Ощущение, которое и было весной, о чем Путин говорил вчера на «Валдае», то, что случилось, это навсегда. И прежней свободы уже не будет. Надо привыкать к ГУЛАГу мечты Сергея Мардана. Сбываются самые сокровенные мечтания, чтобы какой-то товарищ майор сидел и отслеживал твои передвижения, зато безопаснее жить будет.

С. Мардан:

- Да если бы товарищ майор! Самое страшное то, что и майоров никаких не будет. Майоров тоже уволят. И им придется работать либо охранниками, либо продавцами собачьего корма. Всем будет управлять искусственный интеллект, причем разработанный и сделанный на китайском железе. И в какой-то момент мы, действительно, фактически превратимся в китайскую криптоколонию в буквальном смысле этого слова. Вот это меня пугает.

Но это дурацкая несмешная ирония. А если без иронии, если посмотреть более широким взглядом, что под соусом ковида, под соусом карантина происходит во всем мире. Взрывной рост data-бизнеса, сбора личных данных. Причем в российском варианте это, конечно, на глазах становится таким большим серьезным бизнесом вполне конкретных людей. Вот это мне страшно не нравится. Если бы безликий, безымянный товарищ майор контролировал бы жизнь в крупнейших российских городах, я бы с этим как-то еще смог бы смириться. Но то, что на моих личных данных будут наживаться какие-то конкретные барыги оффшорные, вот это до трясечухи просто. Я протестую.

О. Кашин:

- Об этом еще говорили весной, что персональные данные москвичей из приложения «Социальный мониторинг» утекают, наверное, в Эстонию, в страну НАТО, где находится тот дата-центр.

С. Мардан:

- Все сервера находятся в России. С этим как раз все в порядке. Деньги туда утекают на оффшорные счета.

О. Кашин:

- Про сервера – спорно. Ну ладно, допустим, они находятся в России. Но, действительно, не товарищ майор, а товарищ менеджер, которого никто никуда не выбирал, не назначал, оказывается конечным хозяином положения. Когда мы говорим про Владимира Путина, выступающего на «Валдае» через этот телевизор, интересно, а кто включает этот телевизор? От кого зависит связь Путина с внешним миром? И нет ли здесь манипуляции? Может быть, когда пресловутый Шойгу, который исчез, почему он исчез? Потому что он хочет с Путиным поговорить по скайпу, а ему говорят: скайп не работает, Сергей Кужугетович, подождите пару дней. И в итоге нет никакого Шойгу, потому что нарушена связь.

С. Мардан:

- Про это мы не знаем. Можем, конечно, пофантазировать как происходит коммуникация президента Российской Федерации. Наверное, примерно так. Условно говоря, тебя Управление делами либо допустит на прием, либо нет. Но все же надеемся на то, что Шойгу входит в тот круг из десяти человек, которые могут и лично позвонить по какому-нибудь специальному державному двуглавому скайпу.

О. Кашин:

- Видимо, уже нет этого державного двуглавого.

С. Мардан:

- Должен стоять ламповый аппарат, который просто может выдержать термоядерный удар.

Подписывайтесь на новые выпуски нашей программы в Apple Podcasts, обязательно ставьте оценки нашему подкасту и пишите отклики!