Можно ли считать Навального настоящим политиком
И. Панкин:
- Николай Карлович, поговорим про Навального. Навальный ведь вернулся. Многие говорят такую фразу: «я рад» или «мне все равно». Вы, например, рады, что Навальный вернулся?
Н. Сванидзе:
- Да нет, это детский сад: рад, что вернулся…
И. Панкин:
- А какие эмоции у вас вообще по поводу возвращения Навального?
Н. Сванидзе:
- По поводу возвращения Навального у меня эмоции в виде тихого стыда за то, как его встретила страна, в которой он не был несколько месяцев, уехал отсюда отравленный, чуть не помер. Я имею в виду под страной, естественно, власти страны. Не нас с вами, а как его приняла власть страны. Приняла она его как преступника, которого поймали при пересечении границы, хотя он отсюда уехал свободным человеком. Его позволили вывезти, потому что он помирал, там он лечился, его поставили на ноги. Он приехал, и тут его взяли.
И. Панкин:
- До сих пор идет негласный такой спор: является ли Навальный политиком или он блогер? Так он политик или блогер? Если политик, что политического он сделал?
Н. Сванидзе:
- Разумеется, он политик. Каждый человек, который занимается политикой, он политик. Что сделал политического? Он борется за власть в стране, это и есть политика. А что, какой-нибудь бывший хоккеист или гимнастка, которую выдвигают в депутаты Государственной Думы, где она нажимает кнопки раз в год, она политик, а он нет? Ерунда, конечно. Уж кто политик, это Навальный, это точно.
И. Панкин:
- Он вам как политик нравится?
Н. Сванидзе:
- Он мне нравится самим фактом своего существования. На то и щука в реке, чтобы карась не дремал. Он единственный радикальный оппозиционер, который реально борется с властью, борется за власть. Если таких оппозиционеров не будет, власть разжиреет, развратится окончательно, и мы под ней тоже (не разжиреем, но развратимся). Власть погубит и себя, и нас. Он реальный оппозиционер, и этим он хорош.
И. Панкин:
- Скажите, а почему, как вы считаете, Навальному до сих пор, чтобы он вел себя потише, не предложили какой-нибудь пост где-нибудь при правительстве? Вот, например, тот же Илья Яшин, который, кстати, не менее токсичен по отношению к власти, чем Навальный, на мой взгляд, является главой округа Красносельский. Навальному могли бы что-нибудь поинтереснее предложить. Глядишь, он бы поменьше обвинял лично Путина в попытке себя отравить.
Н. Сванидзе:
- Во-первых, он боролся за власть. Он боролся за место мэра Москвы, как мы помним.
И. Панкин:
- Да, было дело. И набрал, кстати, неплохо.
Н. Сванидзе:
- Очень неплохо набрал. Надо отдать справедливость Илье Яшину, он, получив этот пост выборный, не перестал быть оппозиционером, хотя ему, как я понимаю, очень тяжко приходится. Я не знаю, делались ли такие предложения Навальному, я с ним шапочно знаком, у меня не было возможности обсудить с ним этот вопрос. Может быть, ему и делались такие предложения, а может быть, и нет, но он человек, по-видимому, очень последовательный, и сейчас его никакие такие мелкие должности не интересуют. Я думаю, что если ему задать вопрос: «Алексей Анатольевич, ваша цель? – «Моя цель – быть президентом страны». Я думаю, что он так ответит, положа руку на сердце.
И. Панкин:
- А вас не пугает такое ярое стремление к власти?
Н. Сванидзе:
- Политик должен бороться за власть. Это не стремление к власти, это стремление реализовывать свой политический потенциал. Если он видит какие-то возможности развития страны, он хочет себя реализовать в этом качестве, почему же нет? Иначе это не политик. Иначе за что ты борешься?
И. Панкин:
- К историческому контексту 1917 года давайте обратимся, когда Владимир Ленин вернулся на родину из Швейцарии через Германию (что символично, на мой взгляд) в пломбированном вагоне. И сейчас этот момент ассоциируют как бы с возвращением Навального. Вы же историк. К вам, соответственно, вопрос. Можно ли сравнивать эти два возвращения, если окунуться в исторический контекст?
Н. Сванидзе:
- Ну, сравнивать можно все что угодно. Действительно, параллель возникает. Уже прошло чуть более 100 лет. Два крупных политика. Еще недавно сравнение Навального по масштабу с Лениным выглядело бы смешно, а теперь уже не так смешно, потому что за время, прошедшее после отравления, Алексей Навальный вырос до политика мирового масштаба, к нему приковано внимание всего мира. Я бы сказал, по сравнению с Лениным 17-го года он сейчас гораздо более известен и крупен. В 17-м году Ленин еще никому не был известен, а Навальный сейчас известен всем. Поэтому, конечно, определенные параллели есть, но они не полные.
Я напомню, что в 1917 году Россия была в состоянии войны с Германией. И Ленин, получив деньги от германского Генштаба, получив разрешение и добро от германского Генштаба на проезд через территорию, контролируемую Германией, в качестве человека, который должен взорвать ситуацию в России, он был фактически такой торпедой, которая была послана в Россию из Германии. Ленин не был немецким шпионом, у него были свои цели, но эти цели полностью совпадали с целями воюющей с Россией страны. Конечно, поэтому обвинения Ленина в шпионаже были в значительной степени обоснованными (я повторяю, шпионом он не был).
Что касается Навального, Германия сейчас, слава богу, с Россией не воюет. Его отправили на лечение туда, дали на это добро. Он вылечился и вернулся обратно. Никаких денег, насколько я понимаю, германский Генштаб ему не выделял, иначе мы бы с вами об этом уж точно знали, потому что его просвечивают по полной. Поэтому здесь параллели есть, они яркие, но они, я бы сказал, поверхностные.
И. Панкин:
- Вы говорите о том, что Навальный сейчас чуть-чуть поизвестнее, чем Ленин в 17-м году. А если взять уровень интеллекта?
Н. Сванидзе:
- Ну, при чем тут интеллект?
И. Панкин:
- Просто интересно.
Н. Сванидзе:
- Сейчас другие политики. А интеллект Путина сравнить с интеллектом Ленина или Маркса?
И. Панкин:
- Тоже любопытно. Когда будем про Путина говорить, обязательно.
Н. Сванидзе:
- Политики пишут книжки, только когда уходят из политики. Ленин много писал, он был публицистом очень ярким, серьезным, сильным, хотя, как потом показала практика, я бы сказал, полубезумным по факту. Потому что все, что он писал, было очень ярко, умно, но вредно для страны, которую он возглавил. Алексей Навальный не пишет каких-то научных, исследовательских текстов, он не занимается специально прикладной историей, прикладной экономикой, но в уме ему, по-моему, не откажешь. Сейчас политики просто немножко изменились, и от них другой ум требуется. Я думаю, что дураком Навального признать сложно.
И. Панкин:
- Я не говорил о том, что он дурак. Я как раз хотел сравнить уровень.
Н. Сванидзе:
- У политиков свой ум. Понимаете, Эйнштейн был гениален, но он не был политиком. Ленин бы не мог открыть теорию относительности, он был великолепным политическим комбинатором. Мне кажется, что у Навального есть дар политического комбинатора. Во всяком случае, его шаги очень просчитаны. Шаг возвращения в Россию, конечно, мужественный шаг, но в то же время он политически точный. Потому что он поставил нашу власть в очень сложное положение. А следовательно, это сильная политика.
И. Панкин:
- Вы употребили такое слово, что он один из немногих или даже единственный радикальный оппозиционный политик. То есть не просто оппозиционный политик, потому что они у нас есть, он единственный радикальный. А радикализм Навального – это есть хорошо или не очень? И в чем этот радикализм, по вашему мнению, заключается?
Н. Сванидзе:
- Абсолютно правильный вопрос, спасибо. Я под радикализмом имел в виду не экстремизм. Он бомбы не бросает, в него скорее в известном смысле бросают. Он не бросает бомбы, он не экстремист. Радикализм его в непримиримости. Потому что есть оппозиционные фракции в Государственной Думе. Но какие же они оппозиционные, помилуйте, когда они ходят на совещания в Кремль, получают от них указания, а потом их выполняют, получают деньги от Кремля и считаются оппозиционерами? Вот Навальный в этом смысле радикален, потому что он последовательно оппозиционен. Под радикальной оппозиционностью я имею в виду действительную оппозиционность, а не игрушечную, не кукольную. Вот что я имел в виду.
И. Панкин:
- То есть вы напрочь отрицаете его несамостоятельность, все то, о чем так много говорят сейчас?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, про него говорят те люди, которые специально про это говорят. Я мог бы в это поверить несколько лет назад, но не сейчас. Просто я вижу, какой жизнью он живет. Если его дергают за веревочки в Кремле, какого хрена его травят, какого хрена он живет такой сложной жизнью, не вылезает из больницы, а то и из тюрьмы? Знаете, мало кто так захочет искусственно действовать. С кем же так можно договориться: знаешь, давай ты будешь наш, а мы завтра будем тебя травить и в тюрьму сажать? Интересная договоренность.
И. Панкин:
- Вы вообще не согласны с нашими силовиками по поводу его задержания? Ведь они все-таки как-то это сформулировали и пообещали. Значит, должны были выполнять. Или они все-таки как-то по-другому должны были это сделать?
Н. Сванидзе:
- Что значит «пообещали»? Они это продекларировали. А зачем они это продекларировали, кто их тянул за язык? Почему, когда его выпускали, он был хорош, а когда он приехал, он стал плох настолько, что его надо сажать?
И. Панкин:
- Ему инкриминировали, по-моему, нарушение какого-то режима.
Н. Сванидзе:
- Что он мог нарушить, пока лечился в Германии?
И. Панкин:
- Слушаю ваш прогноз, сколько дадут Навальному по истечении 30 суток.
Н. Сванидзе:
- Мой прогноз – червонец.
И. Панкин:
- 10 лет?
Н. Сванидзе:
- 10 лет – мой прогноз. Дай бог, если я ошибусь и он получит меньше.
И. Панкин:
- Смело. Знаете, я отнесу это к сенсационным заявлениям.
Н. Сванидзе:
- Пожалуйста. Я просто вижу настрой наших силовиков, которые сейчас у нас всевластны. Настрой у них свирепый абсолютно в отношении Алексея Навального.
И. Панкин:
- Как вы считаете, чем он руководствовался, понимая, что будут неприятности по возвращении, зачем он вернулся?
Н. Сванидзе:
- Вы знаете, мы все люди циничные, взрослые, но я боюсь, что он руководствовался идеями такими идеалистическими, романтическими. Вот он борется, и для него оставаться в эмиграции – значит, признавать свое поражение. А он хочет бороться, он возвращается сюда. Знаете, ведь Михаила Борисовича Ходорковского в свое время предупреждали: уезжай, Михаил Борисович, худо будет. Он не уехал, получил десятку. Вот теперь в очень схожей позиции оказался Навальный. Декларация силовиков что означала? Не приезжай, дурак, мы тебя посадим, мы тебе говорим, что посадим, для того чтобы ты не приезжал. А он взял и приехал: ну, сажайте, я все равно буду бороться, потому что пока я эмигрант, я буду понемножку тухнуть, понемножку мой рейтинг будет падать, понемножку ко мне будет теряться интерес. Политик-эмигрант для России это не кандидат на власть. Он критик, он, может быть, достаточно авторитетен, популярен, но он не политик. А я хочу быть политиком, я действующий политик, я приеду и буду бороться. Сажайте, убивайте – буду бороться. Вот так он решил. И это очень сильно, это очень жестко, это очень мужественно. И это, если угодно, благородно. То есть на самом деле, к великому сожалению для нас с вами как для граждан нашей страны, это очень сильно расходится с тем, как ведут себя те люди, которые его встретили.
И. Панкин:
- С другой стороны, и цинично тоже, хотя бы по отношению к своей собственной семье.
Н. Сванидзе:
- Ой, ну не надо про семью. Семья с ним вместе. Юлия – его соратник, его товарищ, помимо того, что она его жена. Поэтому здесь они, я думаю, решение принимали вместе.
И. Панкин:
- Давайте еще поиграем в эти исторические сравнения с другими известными людьми. Напрашивается, знаете, какой персонаж? Нельсон Мандела.
Н. Сванидзе:
- Разумеется. Его фамилия мелькала именно в этой параллели сейчас.
И. Панкин:
- Ну, давайте сравним.
Н. Сванидзе:
- Эта параллель логически ведет к тому, что сажать Навального невкусно для власти и нерационально. Но это тоже так кажется. Потому что Манделе повезло (насколько может повезти человеку, который столько лет отбарабанил в тюрьме) в результате. Но, во-первых, нужно было иметь огромное физическое здоровье, чтобы столько лет сидеть в африканской тюрьме, выжить и еще после этого долго править. Но помимо прочего так сложились политические обстоятельства в стране пребывания, что в какой-то момент к нему проснулся интерес, и человек из тюрьмы вышел и его на руках практически принесли и посадили на трон. А у Алексея Навального так может и не произойти. И главное, те люди, которые его сажают, они не очень хорошо знают историю, не очень хорошо знают Манделу. И вообще, в гробу они видали Манделу. Знаете, силовики наши играют в короткую, они силовики, они не философы, не историки и не стратеги. Они жесткие, сильные тактики, и они играют в короткую. Вот он нам сейчас мешает, мы его заткнем - вот и вся логика, вот и весь Мандела.
И. Панкин:
- Как вы считаете, не забудут ли про Навального, если вдруг (не дай бог, конечно) ваш прогноз сбудется. Потому что я не хотел бы, чтобы вообще многие люди сидели. Сажать в тюрьму я не сторонник.
Н. Сванидзе:
- Я бы тоже очень не хотел.
И. Панкин:
- Хотя я один, знаете, я – из недовольных Навальным. Но, тем не менее, как вы считаете, если его посадят, как быстро его забудут? Или не забудут?
Н. Сванидзе:
- Я уважаю ваше мнение так же, как и вы мое. Мне сложно быть не довольным Навальным, потому что он не давал повода быть им не довольным, не быть им довольным. Он не был у власти. Не довольным можно быть властью, а не оппозицией.
И. Панкин:
- Почему же? А я не доволен им, как оппозиционером, потому что я слушал его повестку. И кое-что из его повестки, что, кстати, вероятно, да, я знаю вашу позицию по мигрантам, вам, например, не близко, мне – близко, то есть, по сути, Навальный должен мне нравиться.
И. Панкин:
- Вы повестку Путину слушали? Помните, когда он приходил к власти?
И. Панкин:
- 20 лет назад это было, да.
Н. Сванидзе:
- Вряд ли.
И. Панкин:
- Нет, я имею в виду, что 20 лет назад он приходил к власти. Тогда я не помню повестку, но я, знаете, что хорошо помню? Что у него уже тогда, Николай Карлович, он, действительно, публично не выступал. Не было никаких дебатов и тогда, 20 лет назад. Я хорошо помню, что были дебаты у других кандидатов, а у него не было. Но по всей стране висел один и тот же плакат с его фотографией с одними и теми же словами. Небольшая речь и, собственно, вот, наверное, как-то просто это вошло в привычку.
Н. Сванидзе:
- И то, что его поднял Ельцин, да? Похоже теперь на это? Нет, не очень, по-моему,
Поэтому вся эта повестка тех, кто приходит к власти, она ничего ровно не значит. Пока человек не начал править, мы о нем не знаем ничего.
И. Панкин:
- Именно вот так вот! Ну, Путин первые два срока был довольно последовательным.
Н. Сванидзе:
- Он и сейчас последователен.
И. Панкин:
- Есть два Путина, как говорят многие. Путин первых двух сроков и Путин третьего-четвертого.
Н. Сванидзе:
- Владимир Владимирович Путин – очень интересная тема. И очень долгая. Мы сейчас не будем ее обсуждать, думаю. Он заслуживает отдельного разговора и не одного. Я вам просто его привел в качестве примера того, что никогда из повестки нельзя делать выводы о том, как будет человек править.
И. Панкин:
- Хорошо, не будем.
Вопрос в следующем заключался. Как вы считаете, как быстро про Навального забудут? Или не забудут?
Н. Сванидзе:
- Нет, его посадят, про него не забудут. Если, не дай бог, какого варианта я не исключаю, его попытаются грохнуть, что, повторяю, исключить нельзя, тогда про него тоже не забудут. Я очень боюсь этого варианта, кстати. Я не хочу тут пугать никого, боюсь накаркать, но чего там каркать? Его пытались уже грохнуть.
И. Панкин:
- Вы строго верите в версию, что это силовики пытались его убить?
Н. Сванидзе:
- Пока они не опровергли эту версию, она мне представляется наиболее правдоподобной. Если вы мне предложите другую, тоже правдоподобную, я вам буду благодарен, Иван.
И. Панкин:
- Нет, но я могу вопросом на ваш вопрос ответить.
Н. Сванидзе:
- Пока никто не предложил, включая нашу власть, к сожалению, более правдоподобной версии.
И. Панкин:
- Вопросом на вопрос могу ответить. Скажите, насколько тогда можно сравнивать историю в Солсбери с отравлением Навального? С учетом того, что многие говорят о том, что история с Навальным еще более мутная, чем история в Солсбери.
Н. Сванидзе:
- А чем же она более мутная? Проведено расследование. Все люди указаны. Пофамильно. И чего же здесь мутного? Если опровергнуть, что это все вранье, человек в э то время был в Швейцарии послом, а этот работает клерком не знаю, где, в ЖЭКе, все это с потолка. Нет. Никто этого не говорит. Все эти люди, по-видимому, те, кто указан в расследовании, тут как слышится, так и пишется. И поэтому это все расследовано практически как Шерлок Холмс у Конан Дойла. Сидя дома, ковыряя в носу, куря трубку расследовал дело. И вот это дело расследовали. И мы видим результаты. Вот и все.
И. Панкин:
- Сергей Лавров – глава министерства иностранных дел среди прочего комментировал и историю с Навальным накануне. И он отметил радость, с которой представители истеблишмента Запада ухватились за эту новость. Цитата: «Прямо чувствуется, с какой радостью идут комментарии как под копирку. С радостью, потому что это позволяется западным политикам думать, что они, таким образом, смогут отвлечь внимание от глубочайшего кризиса, в котором оказалась либеральная модель развития». То есть, Лавров сказал, что в нынешней ситуации мировым правительствам нужно не пытаться оправдать свои действия, отвлекать внимание от кризисов, наоборот, играть по-честному, на равных правах организовывать международное сотрудничество для решения внутренних проблем.
Что ответите Сергею Лаврову? Что ответите на его слова?
Н. Сванидзе:
- Честно говоря, мне не кажется очень трудным ответить. Не нужно ставить себя в такое положение, чтобы на этом играли твои оппоненты. Если они так легко этим воспользовались, зачем это было сделано? Зачем же они так подставились-то? Этим оппонентам. Зачем им дали такой козырь в руки? Не надо было его давать. Чего ж теперь их обвинять в этом? Если мы им оппонируем, они – нам, то не надо им тогда подыгрывать. Им подыграли. Обвинять некого, кроме самих себя.
И. Панкин:
- Небольшое отступление, так как министр Лавров говорит о глубочайшем кризисе, в котором оказалась либеральная модель развития, хотелось бы спросить. Что, как вы считаете, имеет в виду господин Лавров? И согласны ли вы с ним, что либеральная модель развития оказалась в кризисе?
Н. Сванидзе:
- Знаете, она в кризисе, да. Но все модели развития время от времени оказываются в кризисе. Капитализм проходит через ряд циклических кризисов, как известно, но при этом остается капитализмом. И главной, наиболее эффективной системой строения государства, общества и труда. Демократия, как известно еще от Черчилля, очень плохой строй, но лучше еще не придумали. Все проходят кризисы. Семейная жизнь у людей, которые живут всю жизнь, часто подвержена кризисам, ссорам и так далее. Но чтобы этот кризис был гибельным? Это пока никем не доказано. Пока что у нас ситуация, прощу прощения, тоже к нашему с вами сожалению, потому что мы с вами живем в нашей стране, а не Америке, наша с вами ситуация относительно более тяжелая, чем ситуация на Западе. По всем показателям: по уровню жизни, по уровню развития экономики, по высоким технологиям, по семейному насилию, по чему угодно, куда ни ткни. Кроме количества боеголовок у нас ситуация гораздо тяжелее, чем на Западе. По количеству боеголовок тоже она не лучше, но хотя бы не хуже. Но боеголовки не съешь на завтрак. Ими не вылечишься.
Понимаете, говорить о чьем-то кризисе, понимаете, я бы счел несколько преждевременным.
И. Панкин:
- Давайте поговорим о феминизме. Знаете, очень удобно. Вот вы начали говорить про Юлю Навальную, супругу Алексея Анатольевича. И среди прочего сказали интересные слова, что она – женщина боевитая, способна подхватить за Навальным его дело. Кстати, или нет? Как вы считаете?
Н. Сванидзе:
- Да, мне кажется, что да. Она человек последовательный, твердый, умный. У нее все есть качества для того, чтобы стать политическим лидером, если не сможет ее муж.
И. Панкин:
- Вы в нее верите, как в политика?
Н. Сванидзе:
- В случае, если понадобится ей подхватить знамя Алексея, думаю, что да. У нее здесь хорошая перспектива.
И. Панкин:
- Такой вариант Тихановской – 2:0? Хотя можно ли считать Тихановскую удачным вариантом… Можно слепить из Навальной?
Н. Сванидзе:
- Ну, я думаю, что даже лепить ничего не нужно.
И. Панкин:
- Как вы считаете, она будет формировать свою повестку? Или подхватит, как вы выразились…
Н. Сванидзе:
- Я не знаю. Мы же сами рассуждаем гипотетически. Это в том случае, если с Навальным будет все очень не хорошо. Думаю, что ей об этом думать не хочется. По-моему, она хорошая жена,
И. Панкин:
- Как вы считаете, когда в нашей политике женщина поднимется на ступеньку выше?
Н. Сванидзе:
- Вы знаете, сложно сказать. Хороший вопрос. У нас страна патриархальная, консервативная. Каждый раз, когда у нас появляется какая-то первая леди, которая вроде как по мнению ряда наших граждан идет впереди мужа, как-то там слишком большой пользуется популярностью, слишком большим на него влиянием, это бьет по нему. Это не усиливает его позиции, а ослабляет.
На Западе другое. Они там шагают рядом. И то, что у Кеннеди была красавица и умница жена, скажем, Жаклин, это не снижало, а повышало его политические шансы. И давало ему лишние очки.
У нас нет. У нас когда была эффектная жена у Михаила Сергеевича Горбачева, это против него играло. Для нас идеальная первая леди – это Наина Иосифовна Ельцина. Умная женщина, которая все время была на полшага или на шаг позади своего мужа. И это давало ему очки, потому что ее как бы не было видно. У нас самая лучшая жена – это незаметная жена.
Скажем, Путин у нас не женат сейчас. Путин еще по-прежнему популярен. Но такой вариант маловероятен, чтобы человек был не женат, но при этом популярен. Как так? Ты не смог семью сохранить! Как же ты можешь сохранить страну? А у нас по фигу, нормально.
Должны пройти годы, но какие годы? Мы не знаем, потому что непредсказуемо. Появится какая-нибудь популярная и сильная женщина. И все перевернется. У нас был век целый, когда были царицы – восемнадцатый век, когда царицы правили Российской империей. Кстати, не худший век в нашей истории. И правили нормально. Потом снова пошли мужики.
И. Панкин:
- То есть, этот принцип: за каждым великим мужчиной стоит великая женщина, он в нашей политике, в российской ментальности по-прежнему будет работать?
Н. Сванидзе:
- Скорее, афоризм. И как всякий афоризм, он, скорее, остроумен, чем точен. Не за каждым великим мужчиной стоит великая женщина. Речь идет именно о жене или о возлюбленной, о женщине судьбы, которая сделала мужчину, любила его. Так бывает не часто.
Кстати, в случае с Ельциным это было так. Это была пара. Нельзя сказать, что Наина Иосифовна слепила Бориса Николаевича, нет, конечно. Но она была равна ему в значительной степени. Она играла свою роль, он – свою.
И. Панкин:
- Вот вы исторический аспект уже упомянули про то, что в России был век цариц. Как вы относитесь к женщинам, как к политикам? Они конкурентоспособны по отношению к мужчинам? Или они слабее?
Н. Сванидзе:
- Они не слабее, конечно. Жизнь заставляет к женщинам относиться не только как к объекту вожделения, как к спутнице жизни, а как к человеку работающему. С большим уважением. Женщины часто тверже мужиков. Женщине легче говорить «нет», чем мужчине. Женщине легче руководить мужским коллективом. И женщина кропотливее, чем мужчина. Ей более свойственно вдаваться в детали, чем мужчине. Она трудолюбивее, чем мужчина. Часто ответственнее. Не случайно двадцатый – двадцать первый век – сейчас много крупных и масштабных женщин-политиков. Не уступят ничем.
И. Панкин:
- Я поэтому и начал этот разговор, что женщин в политике и в общественной жизни становится все больше. И происходит некое замещение – я про мир в целом. В Финляндии, например, целый аппарат правительства – сплошь одни женщины.
В мире женщины пробиваются в политику. И вытесняют мужчин. Произойдет ли полное вытеснение?
Н. Сванидзе:
- Нет, как полное?
И. Панкин:
- Допустим, у нас. Прямо сейчас сравним с Россией. У нас женщин-политиков по пальцам пересчитать. Произойдет ли прямо противоположная история?
Н. Сванидзе:
- Вы можете меня считать дамским угодником, но я считаю, что женщины в России сохранились лучше, чем мужчины. Генетически. За прошедшие века, особенно за двадцатый век. Страшнейший. И в двадцатом веке, когда была большая часть людей истреблена, женщины сохранились лучше, чем мужчины. Они вообще лучше сохраняются. Они консервативнее.
И. Панкин:
- И живут дольше.
Н. Сванидзе:
- Они ответственнее. И живут дольше – совершенно верно. Они выносливее, кроме как по грузоподъемности, мужик женщину не превосходит. В России истреблены были мужчины гораздо больше, чем женщины. На войнах, в революциях и так далее. В репрессиях. Мужчины гибли больше.
У меня бабушка, у нее муж погиб в 37-м, а сама она выжила. И все потом собирались ее подруги, ни у кого мужиков не было в живых, у всех погибли. У кого на фронте, у кого в лагерях. А женщины – крепкие старухи, они были все налицо. Многие посидели в лагерях по 17 лет. И были как новенькие.
Женщины сильнее мужчин, выживаемее мужчин. И у нас они выживаемее. Наши женщины красивее, чем мужики. Я имею в виду в мировом масштабе. Поэтому, думаю, что они свое возьмут, но полного замещения не может быть. У каждого своя роль. У женщины есть свои слабости – то, что касается работы типа карьеры. Женщина должна рожать детей, все равно на нее падает большая роль в воспитании детей. Хотя мужчина сейчас сравнялся с ней почти что в функциях семейных, но не до конца. Для маленьких детей мама важнее, чем отец.
Здесь, конечно, есть период, когда женщина выпадает из рабочего цикла. У мужиков есть определенные плюсы и преимущества, которые они не отдадут, но сравняться – сравняются, да.
И. Панкин:
- Согласны ли вы с таким любопытным тезисом, что мужчина двадцать первого века – это женщина?
Н. Сванидзе:
- Да нет. Мужчина – это мужчина, а женщина – это женщина.
И. Панкин:
- И тут начинается самое интересное. Я давно вынашивал эту тему. В той же Финляндии женщины давно не хотят рожать, связываться с мужчинами, в браке живут недолго. То же самое происходит в Швеции, в Дании, в Норвегии, много где в Европе. Женщинам перестали быть интересными мужчины, как таковые.
Я наткнулся на интервью Анны Михалковой, актрисы и дочери Никиты Михалкова. Она снялась вот уже во втором сезоне сериала «Обычная женщина». И у нее «Коммерсант» берет интервью. И там есть любопытный момент. Ей задают вопрос, что мужчина двадцать первого века – это женщина. Она отвечает: «Да, именно. Все, о чем я сказала, связано не только с возрастом, но и со временем. На наших глазах происходит смена гендера. Женщине перестает быть нужен мужчина. Ей не надо состоять в браке, она сама может родить, воспитать ребенка, обеспечить ребенка, себя и даже своего мужчину. Меняется институт семьи и мир. А женщина в силу того, что ей всегда надо чуть больше, отбирает позицию у мужчины. Возникает интересная ситуация: женщина все время спрашивает, куда делись мужики, при этом сама становится мужиком, не дает ему быть своему мужчине. А детей продолжает растить именно с этой установкой - «ты же мужик». И у детей этих несчастных, особенно у мальчиков, больше нет ролевых моделей. Бабы ведут себя как мужики, мужики ведут себя непонятно как, пытаясь реагировать на новые вызовы».
Согласны ли вы с этим высказыванием?
Н. Сванидзе:
- Да, мы с вами тут долго можем выть на Луну, Иван, потому что это с моими наблюдениями тоже в какой-то мере сходится. В этом есть своя сермяжная правда – в том, что сказала Анна Никитична Михалкова. Конечно, мы от того патриархата, которое человечество имело на протяжении долгих тысяч лет своего развития, мы отходим. Может, мы придем к матриархату, не знаю, потому что женщина, как мы с вами решили, в очень большом количестве категорий лучше приспособлена к этой жизни, чем мужчина. Но я думаю, что мужчина пока еще не вымирающее племя.
И. Панкин:
- И логичный вопрос. Как справиться мужчинам с этой ситуацией?
Н. Сванидзе:
- Пить надо меньше, работать больше. У мужчин есть свое преимущество. У него немного по-другому устроена голова, чем у женщины. Не лучше, но и не хуже. Больше способен оценить более общие вещи. Женщина сильна в конкретных вопросах, мужчина – в более общих. Женщина – лучший тактик, может, а мужчина в большей степени стратег. Так что конкурентоспособность возможна с женщиной, но для этого надо постараться.
И. Панкин:
- Еще одно интересное наблюдение. Просто выйдите из дома, дойдите до ближайшей, например, раковой, ну, раков поесть, пива попить. Николай Карлович, еще лет пять назад я, идя в раковую, ни одной женщины в раковой не видел. Это диковинка была. Сейчас там женщин больше, чем мужчин!
Н. Сванидзе:
- А с колясками, по-моему, сейчас больше мужчин, чем женщин.
И. Панкин:
- Кстати, тоже.
Н. Сванидзе:
- Да. Это, как раз, попытка сохранить конкурентоспособность. Если бы мужчины шли в раковую, не гуляли бы с колясками, поэтому мужики цепляются. Они пытаются конкурировать и проявлять себя. Молодцы!
И. Панкин:
- В общем, ваша рекомендация – меньше пить.
Н. Сванидзе:
- В общем, да.
И. Панкин:
- Всего доброго! Всех благ, Николай Карлович!
Н. Сванидзе:
- Счастливо!
