Будут ли новые акции протестующих в России?
И. Панкин:
- Иван Панкин и Николай Сванидзе снова с вами. Николай Карлович, в связи с тем, что Навальный находится сейчас за решеткой, как я понимаю, примерно 2 февраля ему должны вынести конкретный приговор, начались протесты, к которым призывала его команда. Люди вышли на улицу 23 января. Их было, по вашим прикидкам, сколько? «Белый счетчик» называет одну цифру. Официальные данные немножко другие. У вас есть данные?
Н. Сванидзе:
- Я вам скажу так. Данные МВД обычно умножаются на десять. Если речь идет о гражданских протестах. Это уже такая практика. Я туда не ходил, праздновал труса. Потому что из опасения коронавируса, все-таки 65+. Я поостерегся идти наблюдателем. Но ходили наблюдателями мои коллеги по СПЧ. В частности, Александр Верховский и Андрей Бабушкин. Андрей Бабушкин – человек очень опытный и не склонный вовсе к преувеличениям, не романтик в этом смысле. И человек, по большому счету, он не политик, он чистый от бога правозащитник. Он сказал: по моим прикидкам – 40 тысяч, как минимум. Я ему верю.
И. Панкин:
- Это много или мало?
Н. Сванидзе:
- Это очень много. Для неразрешенного, несанкционированного митинга зимой, при коронавирусе, при угрозах, что будут жестко принимать, это очень много. Причем заметьте, что это только Москва. В Питере мои коллеги говорят, что там было порядка 20 тысяч. Во всех городах была движуха очень по масштабам тех городов большая, серьезная. В целом это просто очень много.
И. Панкин:
- Как вы оцениваете поведение обеих сторон? Я имею в виду протестующих с одной стороны, а с другой стороны – силовиков.
Н. Сванидзе:
- Активное поведение. Со стороны протестующих оно было очень активным, более даже активным, чем когда бы то ни было. Были моменты, когда просто столкновения затевались силовиками. Не исключаю, что были провокации. Это была молодежь. Но не школота, а взрослая молодежь. Поэтому была очень такая не подавленная позиция и не подчеркнуто миролюбивая, как в Белоруссии, а такая активная, я бы сказал. Иногда даже избыточно, может быть, активная, с моей точки зрения.
И со стороны властей в целом, на мой взгляд, если брать общий фон последнего времени, я ожидал большего месилова. Но, конечно, были факты исключительно неприятные в отношении женщин, в отношении журналисток. Я бы так сказал, обе стороны были настроены очень активно.
И. Панкин:
- Единственное неприятное впечатление у меня оставили силовики в Питере. Один силовик, который пнул…
Н. Сванидзе:
- Удар женщины ногой в живот.
И. Панкин:
- Следственный комитет уже отреагировал, все как вы любите. Судя по всему, этого силовика привлекут к ответственности.
Н. Сванидзе:
- Дай бог.
И. Панкин:
- То, что я видел по видео в ленте, силовики себя вели примерно. Больше скажу, мне не понравилось, как вели себя протестующие. Потому что взять известное видео, где люди закидали снежками машину с мигалкой. Как сообщается, выбили глаз водителю. Как он теперь будет жить дальше?
Н. Сванидзе:
- Там вроде бы глаз поврежден, не выбит.
И. Панкин:
- Слава богу.
Н. Сванидзе:
- Все равно это очень плохо. Дай бог ему здоровья.
И. Панкин:
- Вот это зачем? Я не понимаю здесь логики протестующих.
Н. Сванидзе:
- Я категорически против таких проявлений абсолютно. Но вы понимаете, что не пожилые правозащитники там орудуют на подобного рода мероприятиях. Там молодые люди. Физически крепкие, с заводом. Когда идет агрессия уже привычная со стороны силовиков, идет ответная агрессия со стороны людей, и наоборот. Они друг от друга прикуривают. Требовать в таких случаях полного послушания и хождения строем не приходится. Здесь претензии к обеим сторонам есть.
И. Панкин:
- Будет ли развиваться этот протест?
Н. Сванидзе:
- Конечно. Однозначно – будет. Потому что у протеста появился лидер. Раньше его не было. Теперь он есть. При этом протест очень широко распространился географически по всей стране. Если на такое действие, на такую акцию, имеющую фактически только один лозунг «Свободу Навальному!», никаких социальных лозунгов, ни тебе зарплаты, ни тебе пенсии, - просто «Свободу Навальному!», я повторяю, в таких условиях как январь, как эпидемия и так далее, как плохая погода, - вышло столько народу, то, конечно, это будет развиваться.
И. Панкин:
- А логика протеста в чем?
Н. Сванидзе:
- В протесте. Я думаю, что Навальный - это персонификация отношения к власти, я бы так сказал. Дело не в том, насколько хорош Алексей Навальный, хотя он, по-видимому, в качестве лидера этого движения достаточно хорош. В смысле, что он адекватен. Он мужественен, он отважен, он решителен и так далее. Он производит впечатление. Но помимо этого, конечно, главную роль играет не Навальный, а играют действия самой власти, которая надоела, достала. Очень сильно достала молодежь. И она делает на самом деле все, чтобы повысить рейтинг Навального. Потому что отравление Навального, к которому государственные структуры, судя по тому, что они не опровергают это, могли иметь абсолютно прямое отношение, вся история началась с отравления. Б – возвращение Навального. В – расследование Навального. И Г – посадка Навального.
Все эти события, часть из которых инициирована самим Навальным, это возвращение и расследование, а часть – властью, это отравление и посадка, конечно, они работают на его рейтинг, на его харизму. При наличии вот таких обстоятельств как сверхжесткие, непонятно какую цель преследующие действия власти, появившийся такой мощный лидер, конечно, это будет продолжаться.
И. Панкин:
- Вы пока придерживаетесь своего прогноза по поводу того, что Навальному дадут 10 лет?
Н. Сванидзе:
- Я не знаю, десять ли, но я придерживаюсь прогноза, что ему дадут много. Десять – это условная цифра, но я думаю, что ему дадут много. И сейчас в ответ на этот большой массовый приток протестующих, я думаю, будет жесткий ответ власти. Потому что власть наша по-другому отвечать не умеет сейчас. Она умеет только завинчивать гайки в одну сторону. Гаечный ключ движется в одну сторону. Завинчивание, завинчивание, завинчивание. Поэтому ответ будет жесткий.
И. Панкин:
- Помните, в интервью Ванденко Путин сказал на вопрос про брошенный стаканчик, что сначала бросят стаканчик, а потом что-нибудь потяжелее. В каком-то смысле прогноз Путина сбылся – кинули снежок.
Н. Сванидзе:
- Снежок тяжелее стаканчика. Но это самый сбывающийся прогноз. Потому что власть сделала все, чтобы этот прогноз сбылся.
И. Панкин:
- Вы же преподаватель, общаетесь со студентами. Что конкретно им не нравится в действующей власти?
Н. Сванидзе:
- Мы не обсуждаем действия власти. Я не веду с ними политических разговоров. Но по настроению общему я чувствую, что не нравится то, что их держат за детей, держат за шиворот. Молодым людям не нравится то же самое, что не нравится и взрослым. Только они это острее воспринимают и острее на это реагируют. Потому что молодежь всегда в авангарде всех революций. По ряду причин. Они молоды, они энергичны, у них еще не очень развит инстинкт самосохранения, у них не очень велика социальная ответственность. Потому что они в основной своей массе не женаты и не замужем, нет детей, не обременены семьями, которые удерживают, как якоря, от радикальных поступков. Они физически крепкие. Коллективно организованы. Они тусуются вместе, в отличие от семейных людей. Все эти факторы приводят к тому, что в авангарде любого революционного движения оказывается молодежь. Конечно, как правило, студенческая молодежь, которая более образованная. Это очень органично.
И. Панкин:
- А призывы Навального к тому, чтобы все выходили на улицу, в том числе школота так называемая?
Н. Сванидзе:
- Сразу скажу, не найдено в источниках, связанных с Навальным, призыва выходить школоте. Хотите – смейтесь, хотите – нет. Это очень похоже на провокации. TikTok, вот эта платформа, на которой это все происходило, она Навальному не принадлежит. И она иностранная – китайская. То есть Запад к ней отношения не имеет. Не знаю, какие здесь вопросы могут быть к Навальному.
И. Панкин:
- А действия властей, которые начали моментально всю эту информацию в TikTok банить, это правильная мера?
Н. Сванидзе:
- Она правильная с их точки зрения.
И. Панкин:
- Многим школам были отправлены уведомления, всякие разные методички и так далее.
Н. Сванидзе:
- Что направлять методички в школы? Детей не удержать. Можно удержать детей 10-12 лет. Если детям 15-16 лет, их уже не удержать. Мы это знаем по себе, какие мы были в 16 лет. Что нас удержит от чего? Родители не удержат. Запереть 16-летнего парня или девушку уже практически невозможно. Если решила пойти, для нее друзья и подруги более авторитетные, чем родители. Это такой возраст. Поэтому удержать невозможно. Какие угодно методички в школы направляйте, что толку? Что может школа сделать со старшеклассниками? Устроить уроки в субботу? TikTok закрывать? Ну закрывайте. Это архаичные и раздражающие меры, а по сути – бессильные.
И. Панкин:
- Мы начали говорить, что протест так или иначе будет развиваться. А развиваться он будет как? Какой итоговый результат может этот протест получить?
Н. Сванидзе:
- Какой угодно. Может никакого не получить. Может получить радикальный итог. Фактически это такой революционный протест. Но это может продлиться несколько лет, это может утихнуть через какое-то время. Это зависит от действий властей, от объективной ситуации, от массы параметров. Поэтому здесь давать прогнозы нельзя. Но очевидно одно, что молодежь, разумеется, не провластная. Это совершенно очевидно. Ее достали запретами, постоянной проповедью урока божьего в школе, всей этой архаикой XVII века, которая еще может понравиться пожилым людям, и то не всем, а молодежи понравиться не может. Это все ее достало.Власть, конечно, ведет себя очень нетехнично.
И. Панкин:
- А технично повести себя – это как? Что надо сделать, чтобы успокоить людей?
Н. Сванидзе:
- Технично – это с ними нормально разговаривать. И нормально себя вести. Не изолироваться от мира, давать возможность им понять, что у них есть перспективы и социальные лифты. Не учить их жить постоянно на свой манер, не пытаться их водить за ручку. Не врать им на каждом шагу. Потому что молодежь чувствует вранье очень остро. А это все вранье.
Чем может достать ситуация с расследованием Навального? Не только социальной злостью, рассерженностью, завистью, а тем, что врут, постоянно врут. Вот эти люди запрещают нам ковырять в носу. Вот о чем идет речь. Они постоянно нам врут, они все время делают нам голубые ясные глаза, говорят о патриотизме, о скромности. А сами-то? Вот что достает. Поэтому пока будет продолжаться это дикое вранье на всех уровня, конечно, ничего не изменится. Молодежь – не дураки.
И. Панкин:
- Силовики сделали какие-то выводы на протестах в Белоруссии и Хабаровске?
Н. Сванидзе:
- Никаких, по-моему.
И. Панкин:
- Вы же сами признали в начале разговора, что более лайтовое поведение было.
Н. Сванидзе:
- Вначале – да. Потом пошло месилово. Посмотрите картинки. Как в Москве дубинки гуляют. О лайтовости говорить не приходится. Пока я не вижу никаких изменений.
И. Панкин:
- Если будут закидывать машины с мигалками снежками, то власть будет отвечать.
Н. Сванидзе:
- Прикуривают друг от друга. Но дело в том, что снежки снежками. Это неправильно, на мой взгляд, это провокация. Но все-таки отвечать на снежки дубинками – это тоже не лучший вариант.
И. Панкин:
- А как тогда?
Н. Сванидзе:
- Не знаю, я не силовик. Надо, прежде всего, разрешать подобного рода мероприятия. Что значит – запрещенные. У нас по конституции запрещенных не бывает. У нас по конституции и несанкционированных не бывает. У нас по конституции вообще нужно не спрашивать разрешение, а по факту информировать. Мы собираемся. Все, точка. А у нас не разрешают. Если все запрещать, так все будет несанкционированное. А если все нельзя, то все можно. Логика здесь совершенно очевидная. Если запрещают все на свете, значит, придется пробивать себе дорогу. Куда деваться? Молодежи нужен выход для эмоций. Гражданам нужен выход для выражения своей гражданской позиции. Ну как же, загоняют в нору. Нельзя загонять в нору, нужно оставлять выход для пара, иначе чайник взорвется.
И. Панкин:
- А какие шаги нужно сейчас власти предпринять, чтобы успокоить людей?
Н. Сванидзе:
- Власти нужно радикально меняться. Здесь о шагах говорить не приходится. Власти нужно радикально меняться, а она на это не способна.
И. Панкин:
- О мерах хотелось бы поговорить. У нас любят конкретные предложения.
Н. Сванидзе:
- Смягчать законодательство. Перестать воспринимать оппозицию как врагов. Начать диалог с людьми. Пускать на телевидение представителей радикальной оппозиции. Но это все невозможно, мы же с вами понимаем. Мы сейчас с вами уже фантазируем.
И. Панкин:
- Давайте пофантазируем. Вот идеальную картинку.
Н. Сванидзе:
- В идеале должен быть просто другой режим. Не силовики у власти, вот что в идеале. Пока у власти силовики, они на все это не пойдут. Это органично для них невозможно. Это все равно что мы будем призывать льва к тому, чтобы он щипал травку.
И. Панкин:
- Ситуация останется прежней. Получается, будет накаляться.
Н. Сванидзе:
- Стратегически это так. Мой прогноз такой. Будут отходы, это все будет не ровная линия, не то что прямо она будет накаляться с каждым днем или с каждой неделей. Будут наступления, отступления. Но стратегически она будет накаляться. Причем если Навального посадят надолго, она еще больше будет накаляться. Потому что, как мы видим сейчас, в отличие от ситуации давности двадцать-сорок лет, сейчас даже человек в тюрьме опасен, может быть, даже больше, чем на свободе. Он будет знаменем. Он продолжает оттуда что-то делать. Велика угроза его физического устранения, к сожалению. Хотя и это не решит проблему для власти. Может быть, только усугубит. Поэтому здесь у меня никаких рекомендаций для власти нет.
И. Панкин:
- А его физическое устранение, те люди, которые на это могут пойти, они, скорее всего, из силовиков, они разве не понимают, что это только усугубит ситуацию?
Н. Сванидзе:
- Черт его знает, что они понимают. У них своя логика, своя ментальность. И они будут смотреть на мир другими глазами, нежели мы с вами.
И. Панкин:
- Вы совсем исключаете ситуацию с условным сроком для Навального?
Н. Сванидзе:
- На данный момент, пожалуй, да, исключаю.
И. Панкин:
- Мне почему-то кажется, 2 февраля проверим, что дадут реальный срок, но небольшой.
Н. Сванидзе:
- Это может быть. Но это не будет противоречить тому, что я говорю. Потому что ему сначала дадут реальный, но небольшой. Пока он сидит, затеют еще одно дело, добавят еще один срок – реальный, но небольшой. И таким образом все протянется надолго. Я не говорю, что ему сразу дадут десять лет. Это может быть и не так. Но что его не выпустят скоро, вот это так.
И. Панкин:
- Спасибо. Будем надеяться, что все-таки ситуация не будет накаляться.
Н. Сванидзе:
- Я тоже этого бы хотел.
И. Панкин:
- Иван Панкин, Николай Сванидзе были здесь. Остались довольны.
