Николай Сванидзе: Ельцин выбрал Путина, чтобы он продолжал его курс
И. Панкин:
- Иван Панкин и Николай Сванидзе вместе с вами в очередной раз. Николай Карлович, я тут давеча имел разговор с поклонницей Навального. Сложный, противоречивый разговор. Я обратил внимание на то, что человек не знает, как начинались нулевые годы. А главное, ничего не знает про Владимира Путина, о том, как он начинал свой творческий путь в политике. Я имею в виду, уже на посту президента. Я говорил о том, что Владимир Путин – это один из самых сильных мировых лидеров на тот момент. Первые два своих срока. Она мне говорила о том, что он просто пришел в страну, где было много нефти, и за счет этого подсадил страну на нефтяную иглу. И мы здорово и замечательно жили.
Я говорил: знаешь, многие страны имеют возможность продавать нефть. Та же Норвегия с нам по соседству. Но я боюсь, что это не самое главное. Дело не только в нефти. Давайте вспомним те времена. Вы же даже голосовали за Путина тогда, в начале нулевых.
Н. Сванидзе:
- Да, конечно. Он мне очень нравился. И я считал, что это то, что нужно нам. Тем более, что, если уж мы вспоминаем то время, то надо вспоминать и контекст его прихода во власть, контекст политический.
И. Панкин:
- Давайте вспомним.
Н. Сванидзе:
- Контекст был очень интересный. Потому что тогда Владимир Владимирович воспринимался как человек ельцинский. Ельцин его выбрал среди коллекции своих возможных потенциальных преемников. И казалось, что Путин может как раз противостоять приходу во власть очень мощной группировки, которую возглавляли Лужков и Примаков, к каждому из которых я испытывал большое уважение. Но прихода их во власть я не хотел. Я был абсолютно убежден, что это такая консервативная сила.
Путин воспринимался как такая сила прогрессивная, либеральная. Потому что тогда слово «питерский» совсем по-другому воспринималось, нежели сейчас. Ассоциировалось с Собчаком, с Чубайсом, с Кудриным и так далее. И с ними ассоциировался и Путин. Я считал, что Путин – продолжатель дела Ельцина. Я с ним тогда много общался лично. Он мне очень нравился, он обаятельный человек. Короче говоря, я был за него.
И. Панкин:
- Кстати, расскажите о встречах. Что это были за встречи, как они проходили?
Н. Сванидзе:
- Я с ним встречался как журналист. Он был кандидатом в президенты, премьер-министром. Я был одним из основных журналистов российского государственного телевидения. В прошлом уже был руководителем этого телевидения. В какой-то мере я был его лицом. Я брал интервью у Путина тогда в регулярном еженедельном режиме. Перед этими интервью мы с ними общались в его комнате отдыха. Иногда минут по сорок, иногда по часу, иногда по полтора. Обсуждали предстоящее интервью. Это был вполне конструктивный разговор. Повторяю, он только усиливал мое доверие к нему.
И. Панкин:
- Что касается его первых шагов на посту президента, какие запомнились вам?
Н. Сванидзе:
- Это было улучшение налоговой системы. И то, что он говорил, мне очень нравилось. В частности, он говорил, что тот очень высокий рейтинг, который он приобрел еще в предвыборный период, во время избирательной кампании, он его хочет конвертировать в серьезные реформы, в серьезные изменения в стране. Мне это очень нравилось. Сейчас его конкретных действий я не помню, но команда была совершенно другая. Я напомню, что премьер-министром был Михаил Михайлович Касьянов, впоследствии один из лидеров оппозиции. Причем радикальной оппозиции. Совершенно ельцинский человек.
И. Панкин:
- А почему Ельцин сделал ставку на Путина? Говорят, за некие гарантии безопасности.
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что гарантии безопасности ему бы дали другие люди. Я думаю, что он ему показался человеком надежным, который не просто говорит, но и делает. Я думаю, что дело было не только в гарантиях безопасности. Дело было в желании Ельцина, чтобы был продолжен его курс в стране. Естественное желание любого государственного исторического деятеля, который уходит с большой исторической площадки и хочет, чтобы продолжалось его дело. Я думаю, что он увидел в Путине именно этого человека.
Тем более, что ему понравились два действия Путина, как я понимаю. Первое действие – когда он спас Собчака от преследования. И второе – когда он занял очень верную этически и точки зрения лояльности по отношению к Ельцину позицию в деле с генеральным прокурором Скуратовым. Он занял позицию очень жесткую, твердую, и это тоже понравилось, я думаю, Борису Николаевичу.
И. Панкин:
- Как долго Путин продолжал курс Ельцина?
Н. Сванидзе:
- До конца первого срока. Я думаю, что конец первого срока был такой границей, после которой он решил, что все, договоренности выполнены, дальше он может проявлять себя.
И. Панкин:
- Что за курс?
Н. Сванидзе:
- Я бы сказал, курс на либеральное развитие экономики, на дружбу с Западом. Как бы это сказать… Курс – это прежде всего атмосфера в стране Атмосфера в стране в первый срок правления Путина была очень свободной. Потом она становилась все более удушливой.
И. Панкин:
- Путин же, действительно, был абсолютно лоялен Западу на протяжении первых двух сроков. Это правда?
Н. Сванидзе:
- Я бы сказал, на протяжении первого срока, да, во всяком случае. До мюнхенской речи, пожалуй, это продолжалось.
И. Панкин:
- Она была в 2008 году. Это конец второго срока.
Н. Сванидзе:
- Совершенно верно. Но к мюнхенской речи он должен был прийти. Она же не грянула как гром среди ясного неба. Он был лоялен, лоялен, а потом вдруг речь в Мюнхене. К тому времени уже курс менялся. Он первый позвонил президенту США после событий, связанных с нью-йоркскими башнями. После этого взрыва.
И. Панкин:
- 11 сентября.
Н. Сванидзе:
- И отношения с Западом были тогда хорошими. Потом стал меняться курс.
И. Панкин:
- В связи с чем произошел перелом в отношениях с Западом?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что здесь есть ряд причин. Одна причина – это разочарование в Западе. Потому что как бы считалось, что мы друзья не разлей вода. А вот почему так друзья себя с нами ведут? Почему НАТО приближается к нашим границам? Вторая причина – это, по-видимому, все-таки внутренняя, может быть, связанная с биографией, с долгим пребыванием в КГБ, внутреннее какое-то чувство самого Путина, который в конечном счете все-таки в глубине души был антизападным человеком, вероятно, я думаю. То, что стало происходить, наверное, это выявило это его антизападничество.
Все-таки трудно было воспитываться в школе КГБ, быть разведчиком в ГДР и при этом лояльно относиться к Западу. Для этого нужно было обладать очень большой внутренней сопротивляемостью, которая, по всей видимости, есть не у всякого. В частности, у Путина ее не было. Поэтому в глубине души сидела вот эта точка зрения офицера советского КГБ, что все-таки Запад нам враг. И в какой-то момент это проявилось.
Плюс влияние окружения. Он сменил команду. Не было уже никакого Касьянова. Не было уже никакого Волошина. Он окружил себя такими же офицерами КГБ в прошлом, как он сам. И, конечно, вот это воздействие на него тоже сыграло свою роль.
И. Панкин:
- Неужели все его заслуги на протяжении первых двух сроков связаны исключительно с нефтью?
Н. Сванидзе:
- Вы знаете, в основном – да.
И. Панкин:
- Но ведь нефть была дешевая, когда он пришел к власти.
Н. Сванидзе:
- Да, стала дорогой. Конъюнктура нефтяных цен и газовых цен была для него и для всех нас очень благодатной, очень позитивной. Просто потрясающая удача была. Он пришел, одновременно взлетели цены на нефть. И на нас обрушился просто золотой дождь нефтедолларов, которые позволяли элите обогащаться. Но при этом и народ не обижать. Быстро рос жизненный уровень. Все были довольны и счастливы.
И. Панкин:
- В какой момент вы заметили перелом в его политике? Я сейчас рассматриваю период с 2004 по 2008 год.
Н. Сванидзе:
- Я раньше отметил. Я все-таки профессионал. Советский гимн был принят. Это был для меня большой сигнал, когда вместо гимна Глинки был принят гимн Александрова на слова Сергея Владимировича Михалкова. Это был для меня очень серьезный сигнал. Сталинский гимн. Но я считал сначала, поскольку я очень хорошо тогда относился к Путину и верил ему, я считал, что это сделано для того, чтобы успокоить консервативную часть страны и проводить дальше свой курс, невзирая на вторичные вещи, как музыка гимна. Это первое.
Второе, что уже очень грозное, это посадка Ходорковского. Пожалуй, с этого момента у меня закрались подозрения, что все далеко не так гладко, как мне казалось. Хотя я был далек от Михаила Борисовича Ходорковского. Но сам факт его жесткой посадки. Я понимал, что его посадили за то, за что нужно сажать тысячи других бизнесменов. Но выбрали именно его. И выбрали, как мне казалось тогда и кажется до сих пор, по чисто политическим соображениям. Это мне очень не понравилось.
И. Панкин:
- Вспомните, по каким политическим причинам?
Н. Сванидзе:
- Он восстал против власти Путина, если угодно. Он резко выступил на совещании у Путина. Его сочли бунтовщиком.
И. Панкин:
- Можно ли назвать Путина самым сильным лидером России за последние сто лет?
Н. Сванидзе:
- Конечно, нет. С какой стати?
И. Панкин:
- А кого?
Н. Сванидзе:
- Я не знаю – кого. Выбирайте – кого. Сталин, наверное, был сильнее. Другой вопрос, что он был страшен, чудовищен. Но, наверное, он был сильнее. Ленин был сильнее. Да многие были сильнее. А чем вам Ельцин плох? Можно к нему как угодно относиться, но по результатам деятельности… Если мы считаем критерием силы антизападничество, тогда на первом месте Сталин однозначно. Если мы считаем критерием силы способность к реформированию страны, тогда Ельцин. А в чем сила Путина? Он человек очень талантливый, несомненно, но большой силы я не вижу в нем, как в государственном деятеле.
И. Панкин:
- Даже по результатам первых двух сроков?
Н. Сванидзе:
- Он не мешал проливаться на нас нефтегазовому дождю. Спасибо, это было правильно.
И. Панкин:
- Все-таки только нефть дала возможность Путину стать тем, кем мы его знаем?
Н. Сванидзе:
- Нет. Кем мы его знаем?
И. Панкин:
- Большой политик мирового уровня.
Н. Сванидзе:
- Знаете, любой глава России – это политик мирового уровня. Любой.
И. Панкин:
- Как вы считаете, в 2024 году Путин покинет пост президента?
Н. Сванидзе:
- Думаю, что нет. Если обстоятельства не заставят, объективные, связанные с ситуацией в стране, скажем, если будет какой-нибудь взрыв, не дай бог, взрыва никто не хочет, или обстоятельства, связанные с его здоровьем, тоже не дай бог, никому не желаю плохого здоровья, и дай бог здоровья Владимиру Владимировичу. Если вот такие обстоятельства не заставят, он не уйдет.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин, Николай Сванидзе были с вами. Остались довольны. Всего доброго.
