Лукашенко опасается за состояние умов своих силовиков
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Иван Панкин, Оксана Гандзюк и, конечно, Николай Сванидзе в студии. Хочется поговорить про происходящее в Белоруссии. Если в прошлый раз мы выпуск посвятили конкретно Лукашенко, то сейчас мы более обще поговорим про все происходящее там, и между нашими странами в том числе. Я думаю, что как раз будущие отношения России и Белоруссии всех интересуют куда больше, чем судьба Лукашенко.
Н. Сванидзе:
- Да, я согласен с вами. Нас интересует больше, конечно, российско-белорусские отношения, хотя судьба Белоруссии, скажу без пафоса, мне тоже интересна, и судьба белорусского народа.
И. Панкин:
- Как вы думаете, о чем Лукашенко говорил с Путиным? Есть у вас какие-то мысли по этому поводу?
Н. Сванидзе:
- Есть мысли. Две у меня мысли по этому поводу, два варианта. Третьего, честно говоря, я даже не могу придумать, он мне в голову не приходит.
Первый вариант. Он просил помощи. Сказал: Путин, если что, поможешь материально, в смысле, военным образом, окажешь братскую интернациональную помощь лично мне? Прошу, окажи, брат.
Брат он, конечно, очень относительный, отношения между братьями такие же примерно, как между братьями в период феодальной раздробленности в России, когда родные братья друг друга на мечи сажали – один шел за помощью к варягам, другой – за помощью к печенегам. Тем не менее, братья. Это первый вариант – просто просил помощи.
И второй вариант. Он не просил помощи, а он просил разрешения на силовые действия: если я их разгоню к едрене фене, как на площади Тяньаньмэнь, если у меня будет Тяньаньмэнь, если будет кровь, если намотаю на гусеницы, ты меня поддержишь в мировом масштабе или нет, скажешь, что я прав, не откажешься от меня, не отречешься?
Это второй вариант. Какой из них более реальный, честно говоря, не знаю. Думаю, что для Путина, конечно, гораздо более приемлем второй. Потому что первый – я думаю, он мог и послать Лукашенко куда подальше. Потому что вводить войска любые (это могут и «вежливые люди», и зеленые человечки или просто танковая дивизия, неважно) – ни от кого теперь ничего не скроешь. И это будет означать, что он под ручку с Лукашенко идет в сторону абсолютной мировой изоляции. Нужно это Путину? Думаю, что нет.
И. Панкин:
- И из этого вытекает, что ответил Путин ему?
Н. Сванидзе:
- Из этого вытекает, что он его в этом случае, скорее всего, послал. Хотя Лукашенко говорит, что он мне обещал оказать помощь. Но что значит «оказать помощь»?
И. Панкин:
- Поддержка какая-нибудь.
Н. Сванидзе:
- А в случае второго варианта, я думаю, Путин ему добро дал, головой кивнул. Потому что для Путина человек-диктатор (а Путин сам у нас на диктаторских правах)…
И. Панкин:
- Он авторитарен, но не диктатор все-таки.
Н. Сванидзе:
- Неважно, не будем спорить о терминах. Для него любой человек (авторитарный, диктатор, не диктатор), любой властитель, который борется за власть, он молодец, как бы он ни боролся. А если не борешься – ну и сопля ты зеленая. Если ты не зеленая сопля, то борись за власть, твою мать. Это позиция нашего президента. За это он презирает Горбачева. Главная историческая память для Путина, как я понимаю, и главный исторический урок – то, что нельзя поступать так, как поступал Горбачев. Нельзя прогибаться, демонстрировать слабость. Потому что тогда ты не лидер, и ты тогда отдашь страну. Я повторяю, что я сейчас не свою позицию декларирую, а позицию Путина. Поэтому я думаю, что если Лукашенко попросил у него добро, братское благословение на Тяньаньмэнь, то он его получил.
О. Гандзюк:
- А как так получается, что отношение Лукашенко к России меняется, как времена года? Вначале он говорил, что есть русский след в президентской кампании, что есть пророссийские кандидаты в президенты (и незарегистрированные в том числе). Сейчас же он говорит, что надо созвониться с Путиным, поговорить.
Н. Сванидзе:
- Да нет у него никакого отношения к России. У него есть отношение к себе и к своей власти, больше ни к чему.
И. Панкин:
- И все-таки страну свою он любит.
Н. Сванидзе:
- Я не знаю, что он любит.
И. Панкин:
- Я не оправдываю его действия, я просто говорю о том, что любит.
Н. Сванидзе:
- Вопросы веры – это в церковь, вопросы любви и брака – это в ЗАГС. Я не знаю, кого он там любит. Он любит себя и свою власть, несомненно. Может, по-своему и любит, а может, и нет, не знаю. Скажем так, он любит себя в Белоруссии и свою власть в Белоруссии. Белоруссию без себя, не уверен, что он любит. Он хочет сохранить свою власть как можно дольше. Когда ему было выгодно покатить бочку на Россию в связи с этими «вагнеровскими» ребятами и т.д., он покатил. Потом ему прижали хвост – он побежал в Москву, вернул «вагнеровских» ребят, хотя за несколько дней до того грозил их отдать украинцам. Тут он их всех вернул спокойно и побежал к тому же Путину, о котором он фактически намеками, но очень прозрачными, говорил, что ждет от него подлянки и чуть ли не агрессии в отношении Белоруссии, он побежал к нему за помощью, той или иной, как мы только что говорили, моральной или физической. В этом смысле я его понимаю как политика хитрого, коварного, беспринципного. Нет никакого стабильного отношения к чему бы то ни было и к кому бы то ни было, у него есть стабильный интерес, этот интерес один – остаться у власти.
И. Панкин:
- Давайте хладнокровно посмотрим на то, что Лукашенко сделал за свои 26 лет правления в стране. Вы как оцениваете вообще жизнь в Белоруссии в целом? Даже если вы там были редко или не были вообще, вы плюс-минус представляете.
Н. Сванидзе:
- Я представляю. Я там бывал редко, но бывал.
И. Панкин:
- Я хочу сразу сказать, что в отличие от других стран СНГ все же довольно неплохо, прямо скажем.
Н. Сванидзе:
- Я согласен. Лучше, чем на Украине, хуже, чем в России.
О. Гандзюк:
- А если сравнивать с Европой?
Н. Сванидзе:
- Нет, с Европой несопоставимо хуже, разумеется.
И. Панкин:
- Европа Европе рознь.
Н. Сванидзе:
- В любой Европе.
И. Панкин:
- Я не думаю, что где-нибудь в Румынии лучше.
Н. Сванидзе:
- Не знаю, как в Румынии, но думаю, что лучше. А, скажем, в Прибалтике, Польше – несомненно, лучше. Не говоря уже о старой Западной Европе. Даже в таких беднейших ее странах, как Португалия и Испания. Естественно, лучше, чем в Албании. Смотря с какой Европой сравнивать. В Белоруссии чисто, скромно, достаточно сыто.
О. Гандзюк:
- Это такой островок Советского Союза.
Н. Сванидзе:
- Это островок Советского Союза, такого не худшего варианта Советского Союза, я бы так сказал. Советский Союз тоже был разный, и в разные времена, и по времени, и по пространству, по географии он тоже был разный. Был Советский Союз – Узбекистан, а был Советский Союз – Эстония. Вот это стабильный Советский Союз. Поэтому Лукашенко в России всегда был достаточно популярен, особенно среди консервативной части населения, особенно среди коммунистического электората (и до сих пор, кстати). Такой усатый, уютный, стабильный, сытый, не вор (про это ничего не могу сказать). Насчет того, что не вор. То, что Сталин умер, оставив пару сапог, это для меня не аргумент. Вся страна у него была в руках. Зачем ему была нужна вторая пара сапог? Гитлер тоже умер, оставив пару сапог. Это не аргумент. Тем не менее, считается, что честный, не вор. И он с народом, и народ с ним. Сейчас, кстати, это отношение меняется. Потому что сейчас у очень многих, даже консервативно настроенных пожилых людей в России (так же как и в Белоруссии), отношение к нему меняется: мы-то думали, что он с народом, а он против народа. В этом смысле довольно резко сейчас меняется отношение.
Потому что доказать, что за тебя проголосовало 80%, и при этом все они сидят по домам, а те 10, которые проголосовали против тебя, они оккупировала все улицы, достаточно сложно.
О. Гандзюк:
- Где те люди, которые голосовали за него?
Н. Сванидзе:
- Они бы давно его защищали, если их такое подавляющее большинство. Так не бывает. Конечно, там ни о каких 80 процентах не идет речь. Максимум речь идет там о половине населения, я считаю.
И. Панкин:
- Сколько проголосовали за Лукашенко, по вашим наблюдениям, предположениям?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что процентов 45.
И. Панкин:
- Это неплохо на самом деле.
Н. Сванидзе:
- Конечно, неплохо. Но сейчас бы уже меньше проголосовали.
О. Гандзюк:
- Есть мнение, что 7-8 процентов.
И. Панкин:
- Тогда второй тур.
Н. Сванидзе:
- А во втором туре ему не светит.
И. Панкин:
- Я имею в виду, если бы проголосовало 45%, это был бы второй тур. Знаете, 45 процентов – это самая большая цифра, которую я слышу от вас. Потому что обычно говорят, что процентов 20.
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что процентов 45 у него была, с учетом консерватизма значительной части населения Белоруссии (так же, как и России). Все-таки он очень долго сидит при власти. В Восточной Европе особенно сильны, и на территории бывшего СССР особенно сильны такие настроения социального одобрения, лояльности по отношению к власти. То есть лояльность по отношению к власти вызывает в обществе такое социальное одобрение. Как должен себя вести нормальный человек, обыватель? Он должен одобрять власть. Он должен быть «за». Если ты против, то ты бунтовщик какой-то, несерьезный человек. Будет другая власть, мы ее одобрим. Это не значит, что одобрение власти это одобрение Лукашенко. На месте Лукашенко будет Матвиенко или еще кто-нибудь, мы его тоже будем одобрять, потому что он будет власть. Но сейчас власть – Лукашенко, и мы за него. Такие настроения там сильны, поэтому я ему даю 45% примерно.
И. Панкин:
- Как вы считаете, почему он решился на такой достаточно жесткий разгон этих людей? Он действительно верил в то, что это прозападные, пророссийские какие-то люди, которые вышли на улицы, для того чтобы свергнуть власть, и все они, конечно же, проплачены или кем-то мотивированы?
О. Гандзюк:
- Что они все из Польши, из Литвы?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что да.
И. Панкин:
- Нет, там Литва не фигурирует, там Польша или Россия.
Н. Сванидзе:
- Литва тоже подразумевается. Особенно сейчас, когда туда уехала Тихановская.
И. Панкин:
- Там разная информация, ничего непонятно с этим. Ее то ли вывезли туда…
Н. Сванидзе:
- Скорее всего, ее привезли на границу и дали ей первичное ускорение. Прошу прощения, это не потому, что я к даме отношусь без уважения, я к ней отношусь с огромным уважением как раз). Я без уважения отношусь к тем, кто это с ней проделал. Я думаю, что с ней была проведена такая же операция, как с Ходорковским Михаилом Борисовичем, когда его освободили из тюрьмы, посадили и отправили в определенном заданном направлении. То же самое, я думаю, сделали с ней. Они действительно считают, что если люди выходят на улицы, то не может же быть, чтобы люди протестовали против них, любимых («вы же меня любили, и вдруг разлюбили, значит, кто-то вас проплатил, купил, угрожает…»). Психологически очень трудно смириться с этим, что ты был любим, а теперь вдруг нет.
И. Панкин:
- Как вы считаете, почему он решился на такой достаточно жесткий разгон этих людей? Он действительно верил в то, что это прозападные, пророссийские какие-то люди, которые вышли на улицы, для того чтобы свергнуть власть, и все они, конечно же, проплачены?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что да. Психологически очень трудно смириться с тем, что ты был любим, а теперь вдруг нет. Невозможно с этим смириться. Политик, как женщина, не может с этим смириться. Поэтому они начинают что-то для себя придумывать, какую-то конспирологию, очень разную, но, как правило, это связано с зарубежным влиянием. Как можно проплатить целому народу, чтобы он вышел на улицы? Это совершенно невозможно. Невозможно проплатить революцию. Как-то поощрить, помочь морально можно. Если брать 1917 год в России, там Ленин, Зиновьев, Крупская, Инесса Арманд, они все приехали в бронированном вагоне на немецкие деньги, и на немецкие деньги организовали пропаганду в войсках. Но поднять эти войска против правительства, против царя они не могли только одной пропагандой. Если бы царь был популярен, если бы не было проблем, если бы хотели воевать, не повернули бы штыки против родного царя. Поэтому придать какое-то ускорение, поощрить это можно, но создать революцию из-за границы невозможно, особенно в европейской стране. Я не знаю, кто там помогает белорусским протестантам. Я не исключаю, что им помогают, но, конечно, основа – то, что Батька абсолютно надоел. Если бы он не надоел, никто бы не смог ничего сделать.
О. Гандзюк:
- Главный контраргумент вашему высказыванию. Почему тогда все 26 лет таких крупных, масштабных митингов не было?
И. Панкин:
- В 10-м были волнения.
О. Гандзюк:
- Но настолько крупных не было.
И. Панкин:
- Действительно, это очень интересный вопрос.
Н. Сванидзе:
- На мой взгляд, он не настолько интересен, насколько кажется таким. Потому что прошло 26 лет.
И. Панкин:
- 20 лет, допустим, это тоже много.
Н. Сванидзе:
- Тоже много. И мы видим по нашему примеру.
О. Гандзюк:
- Один из вопросов, который звучит уже целую неделю. Получается, что Белоруссия сейчас это Россия в будущем.
И. Панкин:
- Да, это тезис, который Екатерина Шульман выдвинула.
Н. Сванидзе:
- Екатерина Михайловна очень умный политолог, и я с ней в этом случае склонен согласиться.
И. Панкин:
- То есть то, что в Белоруссии сейчас, это в России в 24-м?
Н. Сванидзе:
- Не знаю в каком. Это наше зеркало какого-то из завтрашних дней. Это наше зеркало в будущем.
О. Гандзюк:
- В соцсетях можно увидеть такую тенденцию, что некоторые сотрудники милиции демонстративно выбрасывают свою форму. Как вы считаете, насколько это может быть массовым явлением? Могут ли силовики встать на сторону народа?
И. Панкин:
- Важный момент. Это все-таки те люди, которые уже бывшие сотрудники.
Н. Сванидзе:
- Я согласен, но не только. Сотрудники государственного телевидения уходят в отставку. Государственного телевидения! Сотрудники администрации президента (есть уже пример). Я знаю случай, что Чрезвычайный и полномочный посол Белоруссии в Словакии выступил против Лукашенко. Вы можете себе представить такую ситуацию?
О. Гандзюк:
- Интересно, что его ждет, будет ли он отправлен в отставку.
И. Панкин:
- Его снимут, конечно.
Н. Сванидзе:
- Разумеется (если успеют, что называется). Он человек, который, конечно, пошел на большой риск. Кто такой посол? Высокопоставленный чиновник мидовский.
И. Панкин:
- Кстати, если это приближенный человек, можно ли это считать предательством?
Н. Сванидзе:
- Что значит приближенный? Если друг, то предательство, а если нет, то нет. Это вопрос личных отношений. У Лукашенко друзей немного. Надо сказать, что Лукашенко человек более резкий, более жесткий, чем Путин, более жестокий, чем Путин.
И. Панкин:
- Именно жестокий? Я помню наш разговор про Путина, вы его жестоким не называли.
Н. Сванидзе:
- Нет, не называл никогда. Путин не ловит кайф от жестокости, ему это не доставляет удовольствие. У меня к нему много вопросов, но в садизме я его никогда не подозревал. У Лукашенко есть такие элементы. Как жестоко сейчас разгоняли людей в Белоруссии, при всей жесткости отдельных проявлений омоновцев прошлым летом, все-таки до такого не доходит, как мне кажется. Хотя были проявления, но они были единичные все-таки, а в Белоруссии это приняло такой массовый, системный характер. Я думаю, что пролить кровь Путин не готов, а Лукашенко готов. Это я к чему говорю? У него и друзей нет. У Путина есть друзья, друзья юности, они составляют круг его близкого общения. Для человека частного, приватного это вообще хорошо – преданность друзьям, для президента это скорее плохо. Потому что, если у тебя есть друзья, и ты им оказываешь предпочтение, то это уже кумовство. Но, так или иначе, в этом есть что-то личное, частное, человеческое. За это можно осуждать, но это человеческое. У Лукашенко такого нет. Я не знаю ни одного его друга, который бы продержался на протяжении всей его властной карьеры. Сегодня руководитель охраны – завтра в тюрьме, сегодня премьер-министр – завтра в эмиграции. Он в этом плане человек, для которого личных отношений не существует.
И. Панкин:
- Что-то такое сталинское.
Н. Сванидзе:
- Несомненно. По своим личным качествам он гораздо ближе к Сталину, чем Путин.
Николай Сванидзе
О. Гандзюк:
- Протесты длятся уже больше недели. Почему все это время Кремль не давал никакой реакции? Он выжидательную позицию занял?
Н. Сванидзе:
- Совершенно верно.
И. Панкин:
- А какая должна была быть реакция?
Н. Сванидзе:
- Я считаю, что Кремль, если исходить из интересов Кремля, занимает ту позицию, которую должен занимать.
И. Панкин:
- Кремль должен был как-то реагировать?
Н. Сванидзе:
- Что значит «должен был»? С точки зрения общечеловеческой, гуманитарной – да, должен был осудить. С точки зрения политической он ведет себя так, как и должен был себя вести. Что нужно Кремлю? Кремлю нужен ослабленный, запачканный кровью, отвергнутый Западом Лукашенко. Поэтому Кремлю оставалось только сидеть и ждать спокойно, не помогая, не влияя на ситуацию, чтобы не запачкаться самому, чтобы самому не наступить в эту лужу грязи и крови. Сидеть и смотреть: ну что, парень, давай, вперед, разгонишь людей из пушек – молодец. После этого тебя все пошлют на три буквы, включая собственный народ. Ты приползешь к нам. Давай, вперед.
И. Панкин:
- И тут уже вырисовывается военное вмешательство со стороны НАТО, если вдруг он начнет открывать огонь.
Н. Сванидзе:
- Вмешательства со стороны НАТО никакого не будет, они понимают, что это такое.
И. Панкин:
- Почему?
Н. Сванидзе:
- Потому что рядом Россия.
И. Панкин:
- Белоруссия окружена Польшей, Литвой.
Н. Сванидзе:
- Какая разница, чем они окружены? Это совершенно неважно. НАТО не сошло с ума, чтобы провоцировать ответ вооруженной России, провоцировать войну с Россией.
И. Панкин:
- Подождите. Америка то и дело посылает куда-то свои войска.
Н. Сванидзе:
- Америка давно уже не посылает. Трамп вообще изоляционист.
И. Панкин:
- Но были же прецеденты.
Н. Сванидзе:
- Были. Мы посылали, Америка посылала. Сейчас это абсолютно невозможно. В страну, соседнюю с Россией? Да что вы, бог с вами. Они что, с дуба рухнули?
И. Панкин:
- В этой связи вопрос. А мы тогда как можем помочь военной помощью? Тогда мы тоже не можем.
Н. Сванидзе:
- Если натовского вторжения не будет, то не можем. И не будем, если мы в здравом уме. Речь идет вот о чем, я думаю. Лукашенко боится за состояние умов своих силовиков. А вдруг его силовики повернут против него? Понимаете, Белоруссия – страна маленькая. Это в России можно послать краснодарский ОМОН в Хабаровск. А в Белоруссии кого ты куда пошлешь? Там 10 миллионов населения, все друг друга знают, пальнешь в кого-нибудь – попадешь в собственную тещу.
О. Гандзюк:
- Все-таки о какой помощи может идти речь, если не о военной?
Н. Сванидзе:
- Моральная поддержка.
И. Панкин:
- Или денежная.
Н. Сванидзе:
- Денежная – само собой, но это сейчас, я думаю, не обсуждается. Сейчас нужна просто конкретная поддержка. Вот он топит в крови, предположим. Выходят они на площадь, 300 тысяч человек, он по ним начинает стрельбу боевыми, устраивает Тяньаньмэнь, просто наматывает на гусеницы танков. Его проклинает весь мир. И вот он говорит: Путин, ты меня не проклянешь? Вот что значит моральная поддержка. Потому что он не может остаться в одиночестве. Если за ним будет Путин и Китай… Китай за ним будет.
И. Панкин:
- Китаю вообще в этом смысле все равно.
Н. Сванидзе:
- Но Китай далеко. Китай велик, могуч, но китайцы войска, что ли, будут посылать? Китай – это всего один голос в ООН. И он далеко, а Россия близко. Если Россия его берет под крыло, то он считает, что есть у него поддержка. Но, конечно, это будет значить… Почему я говорю, что с нашей стороны политически точно сидеть и ждать? Это достаточно цинично, но это политически точно – сидеть и ждать. Потому что любое ослабление… Не уход Лукашенко. Уход Лукашенко Москве невыгоден. Потому что если нам не удастся посадить своего человека, то любой человек, который придет после Лукашенко, будет глядеть в сторону Запада. То есть он будет бояться с нами рассориться, кланяться нам, делать книксены, реверансы, отступать от нас, глядя нам в глаза преданно, но отступать, спиной уходить в сторону двери, ведущей на Запад. Это если падет Лукашенко. Поэтому нам нужна такая тонкая ситуация, при которой Лукашенко шатается, но не падает.
И. Панкин:
- Все приводят пример с Тяньаньмэнь. Почему?
Н. Сванидзе:
- Потому что Тяньаньмэнь это пример, когда диктаторский режим защитил себя, не испугавшись крови.
И. Панкин:
- Но все-таки некоторые перемены наступили после Тяньаньмэнь.
Н. Сванидзе:
- Нет, они не после Тяньаньмэнь наступили. Они начали наступать еще до Тяньаньмэнь. Они связаны с именем Дэн Сяопина…
И. Панкин:
- Да. И как раз появился социализм с китайской спецификой.
Н. Сванидзе:
- Вы имеете в виду, социализм с такой частно-предпринимательской спецификой, социализм как бы псевдозападного типа. Но он появился не после, а еще до Тяньаньмэнь. Тяньаньмэнь это была не защита китайской экономики. Тяньаньмэнь – это была защита китайского однопартийного режима. Я думаю, что если бы он пал, Китай бы развивался еще быстрее. Вообще Китай это отдельная тема для разговора.
И. Панкин:
- Ну, допустим, приходит не пророссийский кандидат, Лукашенко сдает власть кому-то. Не наступит ли так же, как и на Украине, в Молдавии, в Румынии? То есть предприятия будут разграблены (сейчас-то они государственные). Да и вообще, кому помог Запад?
Н. Сванидзе:
- Германии, Японии после войны. Что, плохая помощь?
И. Панкин:
- Это было давно.
Н. Сванидзе:
- Сейчас те страны Восточной Европы, которые пошли в сторону Запада, они живут лучше, чем часть Восточной Европы, которая не пошла к Западу. Прибалтика живет лучше, Польша живет лучше, Чехия живет лучше. Что значит помог? В чем должна заключаться помощь? Помощь от Запада требуется только одна – зонтик (скорее психологический) от России, чтобы у России не было соблазна снова приблизиться танковыми армадами и угрожать, что если вы пойдете куда-то, то получите от нас то, что получила Чехословакия в 68-м году или Венгрия в 56-м. Вот что им нужно. А больше никакая помощь им не нужна. Капитализм силен тем, что развивается сам по себе, ему помощь не нужна. Еще Адам Смит об этом писал – булочник печет булки и конкурирует с другим булочником, который печет булки на соседней улице. И вот у них конкуренция, они дают качественные булки и низкие цены на них. В чем отличие от государства? Оно само печет булки, поэтому может печь плохие булки и назначать на них высокую цену.
О. Гандзюк:
- В случае если Лукашенко каким-то образом уйдет в отставку, что же будет тогда с заводами? Ведь все они государственные.
Н. Сванидзе:
- Если они пойдут по западному пути развития, то приватизируются, как это произошло в России.
О. Гандзюк:
- Все-таки лучше стабильность, чем то, что сейчас происходит.
Н. Сванидзе:
- Что вы называете стабильностью?
О. Гандзюк:
- Когда вроде застой, но в то же время все понятно, знаешь, что будет завтра.
Н. Сванидзе:
- Если стабильность превращается в застой, тогда стабильность хуже. Не нужно путать стабильность с застоем. У нас была стабильность на протяжении последних десятилетий советской власти. Потом Советский Союз рухнул в результате этой псевдостабильности. Самая большая стабильность – на кладбище, там все спокойненько, как известно.
О. Гандзюк:
- Как вы считаете, действительно ли возможна отставка Лукашенко? Или что должно произойти, чтобы он сам решил уйти?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что должно произойти следующее, чтобы он сам решил уйти. Генералы, на которых он опирается, поймут, что им нужно его сдать, и зайдут к нему в кабинет с этим интересным предложением.
И. Панкин:
- «Черные полковники»?
Н. Сванидзе:
- Неважно, черные они, белые, зеленые. Просто обычные генералы, которые поймут, что им нужно его сдать, потому что стрелять по народу, во-первых, плохо, а во-вторых, это не перспективно. Они договорятся и зайдут к нему в кабинет.
И. Панкин:
- Но тогда это не прозападный путь развития уже.
Н. Сванидзе:
- Почему? После этого может быть все что угодно.
И. Панкин:
- Я думаю, что они просто сядут на его место, и будет то же самое.
Н. Сванидзе:
- Возможно, ненадолго сядут.
И. Панкин:
- Вывеска сменится, да и все.
Оксана Гандзюк
Н. Сванидзе:
- После этого возможно какое-то коллективное руководство, в том числе военное, возможен какой-то представитель от России, который уже договаривается с кем-то из этих генералов. Я этого не исключаю. Когда еще Бабич был послом в Минске, он вел активные переговоры с местной силовой элитой. Я не исключаю, что мы уже подобрали какую-то фигуру на смену Лукашенко.
О. Гандзюк:
- Но Лукашенко, наверное, чувствует, что такой сценарий может произойти, поэтому наверняка сейчас подыскивает себе новое окружение.
Н. Сванидзе:
- Нет.
И. Панкин:
- Действительно, ходили такие разговоры, что силовики перегнули, он им таких приказов не отдавал, и сейчас он сменит…
Н. Сванидзе:
- Я вас умоляю. Барин плохой, царь хороший.
И. Панкин:
- Бояре плохие, царь хороший. Я вас умоляю. Они выполняли его приказы. Другое дело, что он сейчас может совершить маневр и сказать: нет, я такого не приказывал. Приказывал. А новое окружение… Ну, подберет он себе новое окружение, и какая разница? Он надоел до смерти. Окружение он может менять хоть каждый месяц. Надоел он, надоел его режим. Поэтому смена окружения не имеет никакого значения.
И. Панкин:
- Пошагово что нужно делать Лукашенко, чтобы сейчас сохранить свою власть?
Н. Сванидзе:
- Нет таких возможностей.
И. Панкин:
- Подождите. Уходить он не собирается.
Н. Сванидзе:
- Значит, пусть сидит и ждет, пока либо он зальет кровью всю республику, либо его снесут, либо и то, и другое (сначала зальет, а потом его снесут).
И. Панкин:
- А с чем тогда связан контраст отношения силовиков в отношении простых людей? Они вдруг стали вежливыми внезапно.
Н. Сванидзе:
- Может быть, ему Путин посоветовал, я не знаю.
И. Панкин:
- Это было еще до разговора.
Н. Сванидзе:
- Я знаю. Но мы же не знаем, сколько раз они разговаривали в течение дня.
И. Панкин:
- Сообщается об одном, по инициативе белорусской стороны.
Н. Сванидзе:
- Это не значит, что их разговоры ограничиваются теми, о которых мы знаем. Может быть, ему Путин посоветовал, может быть, он сам сообразил, что перегнул палку. Не знаю. Может быть, просто количество протестов, которые переходят уже в уровень угрозы для него, он понял, что перегнул палку, пошел по неправильному пути, что нужно поменьше жестокости и побольше дипломатии. Я не знаю, что у него в голове творится.
О. Гандзюк:
- Но ведь Лукашенко видит, что ситуацию не вернуть в прежнее русло. И лучше, мне кажется, сейчас было бы красиво уйти. Ему бы низкий поклон был за это.
Н. Сванидзе:
- Низкого поклона ему в любом случае уже не будет.
О. Гандзюк:
- Но лучше уж сейчас, чем попозже, когда совсем будет кровавая бойня.
Н. Сванидзе:
- Я с вами согласен, но он не согласится с нами, потому что он человек власти.
И. Панкин:
- Пока кровавой бойни нет, но есть несколько погибших.
Н. Сванидзе:
- Я очень надеюсь, что кровавой бойни не будет, но я не знаю, что будет. Для меня очевидно, что протесты не сойдут на нет сами по себе, не рассосутся.
О. Гандзюк:
- Каким образом тогда они рассосутся?
Н. Сванидзе:
- Они рассосутся только с его уходом. Или с жесточайшей кровавой диктатурой временно рассосутся, потом все равно он обречен. Я говорю, что Лукашенко – политический труп.
И. Панкин:
- В России очень велика поддержка Лукашенко, кстати говоря. С чем она связана? В том числе и КПРФ очень топит за Лукашенко и считает, что госпереворот происходит.
Н. Сванидзе:
- Лукашенко очень популярен в консервативной части нашего политического спектра.
И. Панкин:
- У того же Зюганова глаза есть, он же тоже всё это видит.
Н. Сванидзе:
- Я вас умоляю. У него есть своя идеология. Какие глаза? Они давно за него топят. Они за него топили еще при Ельцине. Они, так же как и сам Лукашенко, надеялись, что старенький Ельцин уйдет, и после этого Лукашенко ворвется в наше политическое пространство и получит большинство. Это, кстати, одна из причин (может быть, главная) того, почему у них с Путиным взаимная тяжелая неприязнь. Потому что Путин фактически занял тот трон, на который метил Лукашенко. Да, Лукашенко популярен среди этих людей, потому что они считают его очень советским. Хотя он внеидеологичен, он просто диктатор. Но они считают, что он прокоммунистичен. Он популярен среди коммунистического электората, потому что он считается скромным. Это такой сталинский вариант псевдоскромности. У этого человека есть все, поэтому он не разменивается по мелочам. Считается, что скромен. Но сейчас его позиции в этом электорате теряются, они снижаются, потому что он народ разгоняет. Очевидно совершенно, что против него вышли не три очкарика, направляемых из Госдепа США, а значительная часть белорусского народа. А против народа уже идти нельзя, это уже не по-коммунистически.
И. Панкин:
- Россию Лукашенко будет просить прислать миротворцев каких-нибудь. Давайте глобально поговорим о том, насколько это России невыгодно. Лукашенко не стоит тех проблем, которые в перспективе замаячат перед нами, если мы как-то будем в этой помощи мараться.
Н. Сванидзе:
- Я больше скажу. Не просто Лукашенко не стоит. Белоруссия нам стоит слишком дорого. Потому что, защитив Лукашенко, мы потеряем Белоруссию. Белоруссия – наш ближайший стратегический партнер. Потерять Белоруссию – это не значит, что мы ее не сделаем частью своей территории. Мы ее потеряем вообще, так же, как мы потеряли Украину. Взяв Крым, потеряли Украину. Точно так же, если пожелаем помочь Лукашенко, мы потеряем Белоруссию. Мы этого не должны делать. Плюс к этому мы еще настолько станем изгоями (у нас и сейчас очень плохая репутация международная, а тут она будет просто непоправимо кошмарной). Если мы поможем в военном отношении Лукашенко, мы станем в один ряд с ним. Путин встанет в один ряд с ним, и это будет непоправимо. Я думаю, что это будет начало конца не только Лукашенко, но в значительной степени началом конца Путина.
Иван Панкин
И. Панкин:
- Как не потерять Беларусь?
Н. Сванидзе:
- Не вмешиваться. Я бы сказал, что не поддерживать. Я бы сказал, что напрасно Путин поздравил Лукашенко с победой.
О. Гандзюк:
- Это была просто телеграмма.
Н. Сванидзе:
- Нет, это было поздравление Путина. Он его официально поздравил с победой, он признал его победу. И это дало сигнал, в том числе и нашей политической элите, и нашему официальному телевидению, топить за Лукашенко. Очень аккуратно, не хваля его лично, но топить за его режим и ругать всю эту так называемую оппозицию. Мне кажется, целесообразнее было бы держаться в стороне, не поздравлять, ждать, что будет. Как мы поздравляли в свое время Януковича, аж три раза Путин поздравлял, а он проиграл.
И. Панкин:
- В начале нулевых, в «оранжевую» революцию.
Н. Сванидзе:
- Зачем поздравлять Лукашенко? А завтра он слетит к чертовой бабушке. И как мы будем тогда с его преемником общаться, если это будет не наш человек, не нами посаженный? На мой взгляд, такое торопливое действие, но оно уже сделано, назад уже не провернешь. На мой взгляд, оптимальный вариант сейчас – держаться как можно нейтральнее.
И. Панкин:
- Хочется вспомнить кейс с Пашиняном, который «бархатным» путем выиграл в Армении, и сравнить армянский кейс с белорусским. Допустим, аналогичный какой-то человек придет. Как, на ваш взгляд, Пашинян ведет политику в отношениях с Россией?
Н. Сванидзе:
- В отношениях с Россией он ведет политику очень дружественную. Я бы сказал, что реально во всем мире уже нет страны, более лояльной к России, чем Армения. Не Белоруссия, а именно Армения – самая лояльная к России страна. Пашинян это человек, казалось бы, абсолютно прозападный, оппозиционный, он пришел и все равно никуда не делся от России. Но здесь нужно иметь в виду вот что. Армении деваться некуда, просто чисто географически. Посмотрите на карту. Армения окружена стратегическими жесткими конкурентами – Азербайджан, Турция, Персия. Она окружена огромными странами, региональными супердержавами. Она окружена странами, с которыми ей нельзя конкурировать, просто невозможно по объективным причинам.
И. Панкин:
- Она с ними враждует откровенно.
Н. Сванидзе:
- Она с ними исторически враждует, особенно с Турцией. Поэтому Россия всегда была надеждой и опорой Армении (и остается таковой). В Белоруссии другая ситуация. В Белоруссии с запада – Польша, родственная страна, не менее родственная, чем Россия. В Белоруссии полно поляков, польский язык там на каждом шагу. Поэтому им есть, куда податься.
О. Гандзюк:
- Есть такое мнение, что если Россия не вмешается во внутренние дела Белоруссии, тогда часть Белоруссии уйдет Польше, часть еще кому-то, в итоге не останется никакой страны.
Н. Сванидзе:
- Что значит уйдет? Границы-то остаются, никто глобус не поменяет, Белоруссия как была соседкой России, так и останется. Если мы туда вмешаемся, силовой вариант, мы получим изнасилованную республику, ненавидящий нас народ. Это хорошо будет? Нет. Знаете, у меня одно из сильных воспоминаний. Мой отец освобождал Прагу во время войны. И он рассказывал, что ни в одном русском городе так не встречали, как в Праге. Потому что в русских городах еще были какие-то претензии: что же вы нас так надолго оставили, что же вы нас под немцами бросили, где же вы были? – а в Праге никаких претензий и вопросов не было. Встречали не просто как родных - лучше, чем родных. Он никогда не мог этого забыть. Поэтому для него было страшным потрясением события 68-го года, когда наши танки вошли в Прагу, и все резко раз и навсегда изменилось. Он говорил: «Никогда больше чехи не будут нас так любить». Это то, что нам грозит в Белоруссии.
И. Панкин:
- Еще про Пашиняна. Ведь куча претензий в Пашиняну. Он на Парад не приехал. Потом, когда начались проблемы, вспыхнул Карабах опять, в Армении зазвучало: почему Россия не помогает? Азербайджан провел с Турцией демонстративные военные учения. Опять говорили: где же Россия, наш союзник? Повторю, что сам Пашинян очень осторожен в общении, в отношениях с Россией. Не получится ли так, как и с Лукашенко? Не напрашивается никакой аналогии здесь?
Н. Сванидзе:
- Нет, не напрашивается. А какая аналогия?
И. Панкин:
- В том смысле, что сейчас общество Белоруссии разделится, одни будут пророссийские, другие будут прозападные. И тут нам нужно предпринимать какие-то шаги, принимать какие-то конкретные решения, как нам себя позиционировать.
Н. Сванидзе:
- Нам надо себя позиционировать как лояльную братскую страну, которая не вмешивается в дела соседей, не пытается показывать кулак, не пытается изнасиловать. Не пытается, как тот десантник, который хочет понравиться девушке и не знает, как это сделать, говорит: «Хочешь, я тебе руку сломаю?»
И. Панкин:
- Это старый анекдот.
Н. Сванидзе:
- Да, старый. Вот нельзя предлагать Белоруссии сломать руку, чтобы произвести на нее впечатление. Вот что нужно сделать. Нужно быть привлекательным. Не можешь – извини.
О. Гандзюк:
- А если с протестующими и дальше будут разбираться настолько жестко, неужели Россия тоже будет поддакивать этому?
Н. Сванидзе:
- Я не знаю, что она будет делать.
И. Панкин:
- И в этом смысле не вмешиваться?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что Россия вмешиваться не будет.
И. Панкин:
- Правильно ли это – вот вопрос.
Н. Сванидзе:
- На мой взгляд, нет. Но это на мой взгляд. Я не Путин, у него совершенно другой угол зрения, чем у меня, у него другие интересы, чем у меня. У него интерес – тоже остаться у власти.
И. Панкин:
- Мы сейчас спрашиваем ваше мнение
Н. Сванидзе:
- Конечно, нужно народу помогать, а не диктатору. Потому что если он умоется кровью, конечно, нужно говорить, что это плохо, что это ужасно.
И. Панкин:
- А как помочь народу – опять ввести войска?
Н. Сванидзе:
- Нет. Что мы с белорусским народом.
И. Панкин:
- Это просто позиция МИДа.
Н. Сванидзе:
- Никого никуда не вводить. Мы с белорусским народом.
И. Панкин:
- Это просто позиция МИДа такая. Написать на официальном сайте МИДа, что мы с белорусским народом.
Н. Сванидзе:
- Позиция МИДа, позиция государства. Не ручкаться с Батькой, не встречаться с ним, если он умоется кровью, отречься от него. Это позиция, которая будет максимально близка, на мой взгляд, к оптимальной. Но такой позиции не будет.
И. Панкин:
- Николай Карлович, но резкое падение власти еще никогда не заканчивалось хорошо. Мы сейчас отворачиваемся от Лукашенко, предположим, там все пойдет самотеком. Подозреваю, что ничем хорошим это действительно не закончится.
Н. Сванидзе:
- Что значит хорошим или плохим, в каком историческом пределе? Я вообще не сторонник революций, это всегда плохо. Тем не менее, они происходят.
О. Гандзюк:
- А сейчас – это революция?
Н. Сванидзе:
- Конечно, там революция. Другой вопрос, завершится она победой или нет. Знаете, известно, что победившее восстание называет себя революцией, а проигравшее называется бунтом.
И. Панкин:
- А бунты, как правило, подавляют.
Н. Сванидзе:
- Да. Поэтому посмотрим.
И. Панкин:
- Украинский сценарий возможен?
Н. Сванидзе:
- Возможен. Что вы имеете в виду под украинским сценарием?
И. Панкин:
- Смену власти. И итоги…
Н. Сванидзе:
- Бегство Лукашенко?
И. Панкин:
- В том числе. И итоги, что мы видим на Украине сегодня.
Н. Сванидзе:
- Украина совсем другая страна, значительно более разнообразная по составу (этническому, политическому, религиозному). Белоруссия значительно более гомогенна, более едина – один народ, одна религия. Поэтому в этом смысле белорусам проще, чем украинцам. Никого друг на друга не натравишь, там нет западенцев и восточников, которые говорят на разных языках, по-разному относятся к России, у них вообще все разное, общего очень мало. У белорусов все общее, поэтому они очень едины.
И. Панкин:
- Ну что ж, посмотрим, что будет.
