Почему настоящей демократии нет ни в одной стране мира?
О. Гандзюк:
- Хочется сегодня затронуть широкую тему – тему демократии. Какая она сейчас, какие перспективы в будущем. Для начала хотела у вас спросить: в России демократия?
Н. Сванидзе:
- Хороший вопрос для начала. Для разминки. Вы знаете, что в России, я бы сказал, демократия, но не полная. Она такая в значительной степени гибридная, как многое в России. Потому что, с одной стороны, да, ну, а что, еще не монархия же, правда? Выборы проходят. Но выборы очень странные, непрозрачные. К ним очень много вопросов, претензий. Институты наши демократические, которые прописаны в конституции, к ним тоже много вопросов.
Что такое демократические институты? Есть институт исполнительной власти. У нас это президентство. Президент не как человек, а как институт. Это парламент. Он у нас двухпалатный, как известный. Нижняя палата – Госдума Российской Федерации. Верхняя палата – Сенат. Кроме того, у нас есть суд.
О. Гандзюк:
- Суд вроде есть, да.
Н. Сванидзе:
- Он вроде есть, а вроде и нет.
О. Гандзюк:
- Насколько он независимый?
Н. Сванидзе:
- Кроме того, пресса. Это тоже институт демократический. Что такое разделение властей? Это разделение на исполнительную, законодательную и судебную. Американская конституция создана еще в XVIII веке, с тех пор там было всего три десятка поправок. Там разделение властей между исполнительной, законодательной и судебной властью. Они все контролируют друг друга. Там очень хитро. Каждая из них в отдельности не может существовать.
У нас фактически исполнительная власть всеобъемлющая и всевластная. Дума, будем честны, ничего не может без президента. Когда Дума принимала что-нибудь, расходящееся с позицией Кремля? Я не помню, когда. Последний раз – в 90-е годы. С тех пор ни разу. Фактически законодательная власть у нас продолжение исполнительной. Судебная власть? Если мы пойдем в суд, предположим, будет честно. И взять какой-то вопрос политический, как правило, суд выносит такие странные решения, из которых следует, что, скорее всего, это по звонку сверху.
Поэтому внешне у нас демократия, а на самом деле – большой вопрос, демократия ли это.
О. Гандзюк:
- Наш коллега Владимир Познер считает иначе. Он говорит, что в России демократия, но она в зародыше.
Н. Сванидзе:
- Я не знаю, зародыш это или не зародыш. Если в зародыше, из этого следует, что надо дать ей вырасти. Но она сама не вырастет, если ее не растить.
О. Гандзюк:
- В 90-е была демократия?
Н. Сванидзе:
- Да, несомненно, гораздо больше было демократии. Можно говорить, что было много анархии, беспорядка, но демократия была. Суд был независимый. И парламент был независимый. Президентом был Ельцин, Дума контролировалась коммунистами. Совет Федерации контролировался региональными начальниками. Было реальное разделение властей. И пресса была свободной – дальше некуда. Даже слишком свободна. Да, это была демократия.
О. Гандзюк:
- А в какой момент в России демократия стала гибридной?
Н. Сванидзе:
- Уже в начале этого века. Со сменой президента. В нулевых.
О. Гандзюк:
- А можно ли сказать, что в СССР была демократия? До 1936 года были Советы, якобы до этого времени власть была у народа.
Н. Сванидзе:
- Бред сивой кобылы. При советской власти не могла быть власть у народа. По определению. Властью была коммунистическая партия. С самого начала. Все, что связано с Советским Союзом, это сплошная легенда. У Советов не было ни капли власти. Они были фанерным, фейковым институтом. Власть была коммунистическая, а не советская. У Советом не было ни капли власти. Правил ЦК КПСС во главе с Политбюро, во главе с Генеральным секретарем. Советы были совершенно ни при чем. Это была вывеска режима. Что до 1936 года, что после него.
1936 год берется как дата советской конституции сталинской. Но она ничего не изменила. Как была власть не советская, а коммунистическая, однопартийная, так она и осталась. И до 1936 года, и после.
О. Гандзюк:
- Противники демократии говорят, что демократия – это, по сути, власть денег. Если у тебя нет денег. То ты не сможешь прийти к власти.
Н. Сванидзе:
- Да нет. Деньги никто не отменяет. Они везде имеют значение. Но демократия – это власть людей. Что, значит, любой миллиардер может стать президентом США?
О. Гандзюк:
- Вроде того.
Н. Сванидзе:
- Нет, конечно. Разумеется, нет.
О. Гандзюк:
- Чтобы зарегистрироваться кандидатом в президенты даже в России, нужно собрать 300 тысяч подписей, для этого нужны деньги. Чтобы нанять волонтеров, провести агитацию.
Н. Сванидзе:
- Разумеется.
О. Гандзюк:
- Простой человек не может этого сделать.
Н. Сванидзе:
- Почему? Может. Если простой человек достаточно популярен. Если это просто человек с улицы, которого никто не знает, как он станет президентом? Никак. Он же должен стать известен. Для этого он должен что-то кому-то говорить. Хотя бы начинать со своего подъезда, с квартала, с района, с улицы. Он приобретает популярность, сторонников. Сторонники за него голосуют, сначала это добровольцы, волонтеры. Потом это нанятые люди. Он накапливает популярность и деньги.
О. Гандзюк:
- Иногда нужно внести денежный взнос.
Н. Сванидзе:
- Надо. Помогут, если ты популярен, если на тебя ставят. Какой-нибудь Обама был далек от миллиардера. Далеко не самые богатые люди становятся президентами. Деньги играют роль, но уже для человека раскрученного. Раскрутись – у тебя будут деньги. Не наоборот. Деньги ничего не гарантируют. Деньги гарантируют сытую жизнь, а не политическую карьеру.
В демократических странах, как правило, как и у нас, люди богатые не пользуются большой популярностью. Советская власть ввела псевдоравенство в бедности, в нищете. В странах Запада такого не было. Там традиционно по религии – протестантизм, ответвление христианства. И США в основном протестантская страна. Богатство, если оно нажито честным трудом, угодно богу. Богатый человек, если он честен, он угоден богу. Потому что он труженик. Если ты нищий, потому что ты ленивый, ты неугоден богу. Другое отношение к богатству.
Но все равно, очень богатые люди нигде не популярны. Они вызывают зависть и злобу у основной массы населения. Поэтому богатому человеку сложно стать президентом. Хотя у любого богатого человека есть тезис: я сделал богатым себя, я сделаю богатыми и вас.
О. Гандзюк:
- Почему считается, что именно демократия – самая лучшая политическая система?
Н. Сванидзе:
- Черчилль сказал: демократия – очень плохая система, но лучше никто не придумал. Потому что это власть народа.
О. Гандзюк:
- Народ бывает разный.
Н. Сванидзе:
- Разный. Но это народ. Автократ что, всегда образованный, хороший? Он один. Автократ думает о себе. А народ думает о себе – это хорошо. Если народ думает о себе, это прекрасно. Если автократ думает о себе, это плохо.
О. Гандзюк:
- Когда есть демократия, к власти приходят лидеры на короткий срок.
Н. Сванидзе:
- И слава богу.
О. Гандзюк:
-Есть предубеждение, если приходишь на короткий срок, значит, ты просто за этот срок награбишь побольше и уйдешь. И не будешь думать о будущем страны. А в автократии лидер приходит надолго. Он хочет работать во благо своей страны.
Н. Сванидзе:
- Ничего подобного. Лидер приходит надолго, он привыкает к тому, что он лидер. Он думает только о себе. Он думает о том, как передать власть своему сыну или дочери. Он привыкает к власти вообще. Он считает, что он родился при власти. Как царь, как король. Хотя это не монархия, а диктатура выборная. Как фашисты пришли к власти благодаря выборам, но при тоталитарной системе демократия опасна тем, что, если она нестабильная, то благодаря демократической выборной системе приходит к власти автократ, отменяет демократию.
Я пришел к власти, все, теперь я у нее останусь. И дальше он говорит: оставьте меня, я думаю о народе. Если он хороший популист, он говорит: я за народ, я за вас! Я против богатых, я за бедных. Я за русских, если это в России. Я за американцев, если это в Америке. Я за немцев, если это в Германии. Все за меня давайте! Он не думает о народе, он думает о себе, о своей власти.
Человек, который приходит к власти ненадолго, почему он должен обогатиться? Нет. Он бедным не будет, но для этого существуют институты контроля, которые не позволяют ему воровать. Он думает о том, как войти в историю. А это можно сделать только благодаря своим действиям во благо страны и народа. Он знает, что он пришел на четыре или на восемь лет. И он за это время должен сделать что-то, чтобы войти в историю.
Перед ними были великие президенты – Вашингтон, Джефферсон, Рузвельт, Линкольн. И он должен быть подобен им. Он мечтает: теперь я, Джон Смит, президент, я хочу, чтобы мои портреты висели в Белом доме, чтобы американские девочки и мальчики меня почитали так же, как Линкольна. Я должен для этого что-то сделать, войти в историю. Дальше зависит от того, насколько он способен на это. Но обогащение – очень элементарная вещь. Это для очень мелких людей цель. Как правило, президент США – человек достаточно обеспеченный. Миллиардеров не было до Трампа, но и нищих тоже не было. Потому что нищий человек как может стать президентом? Не потому что у него не хватит денег на кампанию. А потому что, если он нищий, значит, он ничего не добился.
О. Гандзюк:
- Получается, простой рабочий уже не может стать президентом?
Н. Сванидзе:
- Почему не может. Если простой рабочий становится политиком. Не нужно мерить все на деньги. Откуда взялись миллионеры? Самые богатые люди сегодняшней Америки и мира – не наследственные миллиардеры. Они сами сделали свое состояние. Своим умом, своим трудом. Если ты рабочий, талантливый человек, ты хочешь идти в политику, ты знаешь, чего ты хочешь, у тебя есть что предложить согражданам, ты умеешь с ними разговаривать, объяснять, чего ты хочешь, станешь политиком. А как становятся лидерами? Разве только богатые люди? Нет.
О. Гандзюк:
- Благодаря популизму.
Н. Сванидзе:
- Это умение разговаривать с народом. Демократия – очень хитрая штука. Принято считать, что демократия – это власть большинства. Да, конечно. Но это уважение к меньшинству. Что такое большинство? Это совокупность меньшинств. Демократическая партия США – традиционно за нее голосует больше народу, чем за республиканцев. Из кого она состоит? Это совокупность меньшинств. Темнокожие, люди нетрадиционной ориентации, интеллигенция. Я беру в разных плоскостях – красное и круглое. Интеллигент, профессор может быть и традиционной ориентации, и нетрадиционной, он может быть белым и черным.
Географически – какие-то штаты голосуют, какие-то – нет. И все это вместо собирается в большинство людей. Чем отличаются демократы от республиканцев? Разным отношением к бюджету, как его распределять. Две точки зрения. Демократы считают, что если ты гражданин США, ты должен быть нормальным, сытым, обутым и одетым. Государство должно быть социальным. Если нищая черная семья, ты ее должен накормить.
Республиканцы говорят: эге, ребята, а почему я должен кормить нищую черную семью? Они колются, не хотят вкалывать, я вкалываю, у меня четверо детей, и я их должен кормить? Да идите лесом! Вот две логики. Две правильных логики.
О. Гандзюк:
- И непонятно, кто из них прав.
Н. Сванидзе:
- Поэтому они меняют друг друга. Поэтому народ голосует то за одних, то за других. Это и есть демократическая система, когда есть из кого выбрать. Когда нет постоянной оппозиции и власти постоянной, как у нас. Там не бывает такого. Сегодня она оппозиция, завтра она власть. И наоборот. В Англии называется: оппозиция Ее Величества. Теневой кабинет Ее Величества. Он сегодня оппозиционный, а завтра он властный. Ее Величество и то, и другое. И власть, и оппозиция – все Ее Величество. То есть оппозиция – это не враги народа, враги страны, пятая колонна. Это те же самые политики. Сегодня они не у власти, а завтра они у власти. И это впечатляет людей, приносит им удовлетворение. Потому что то, чего им не хватает сегодня, они получают завтра. И наоборот. То поднимается социальная помощь, но падает эффективность экономики. Поднимают экономику – падает социальная помощь. И так понемножку страна растет.
О. Гандзюк:
- Нет такого, что из-за демократии горизонт планирования очень узкий?
Н. Сванидзе:
- Нет никакого планирования. Это советская система – план. Когда все до последней пары колготок или коробки спичек планируется. Невозможно спланировать. Как можно спланировать, сколько нужно иметь колготок в стране? Никак. Я захотел купить десять пар. И что, нельзя? Только две пары в одни руки. Система жесткого планирования была только в советской России и в нацистской Германии.
О. Гандзюк:
- В Украине вроде меняется власть, но при этом насколько это хорошо?
Н. Сванидзе:
- Понимаете, демократия – это такая штука, которую нужно воспринимать по наиболее эффективным ее проявлениям. А не по неэффективным. Демократии на Украине пока что нет. И у нас ее пока что нет. Что будет дальше – посмотрим.
О. Гандзюк:
- А почему нет? Вроде как Янукович был – не понравился, ушел. Порошенко был…
Н. Сванидзе:
- Эффективной демократии нет. Потому что нет сильных институтов. Есть институты власти демократические, как и в России, но они не сильные пока что и не эффективные. К тому же страна находится в состоянии войны уже долгое время, в состоянии нестабильности. Нельзя смотреть на Украину и говорить: вот она какая – демократия. Надо построить сначала институты реальные, а потом уже говорить, насколько это эффективно.
Мы – не пример демократии, и Украина – тоже. Швеция – пример демократии. Финляндия – пример демократии. Новая Зеландия – пример демократии.
О. Гандзюк:
- Но ведь и они не идеальны.
Н. Сванидзе:
- Идеального в мире вообще не бывает. Все сравнительно. Минимальная пенсия в Польше в два раза выше, чем в России. А во Франции – в пять раз. Демократические страны, как правило, все-таки более сытые и богатые. Почему так? Получается так. Мы их ругаем: вот демократия пресловутая. А живут там люди лучше. Они там тоже недовольны. И в Швейцарии недовольны. Но живут они гораздо лучше.
О. Гандзюк:
- Там раз в год выборы проходят.
Н. Сванидзе:
- Это неважно, где как. В разных кантонах разные правила. Но если мы возьмем Земной шар, разделим его на зоны в соответствии с социально-экономическим развитием, мы получим, что там, где есть демократия, как правило… Есть исключения, есть Сингапур, где демократии нет, а страна богатая. В основном, если мы берем страны богатые и с хорошим уровнем жизни, то привлекательные для других…
Что такое – великая держава? Это не тот, у кого больше боеголовок. Это один из критериев, но не главный.
О. Гандзюк:
- Это где люди богатые, граждане?
Н. Сванидзе:
- Это страна, привлекательная для других. Сами люди могут быть разными. Можно быть нищим и счастливым, счастье находится внутри нас. И принцы несчастны. Но если мы берем объективные критерии, скажем, хотят к ним приезжать? Хотят. Хотят у них получать гражданство? Хотят. Хотят у них получать образование? Хотят. Хотят у них работать? Хотят. Вот такие страны привлекательны. Такие страны – великие державы.
В Штаты хотят приехать? Хотят. В Штатах сейчас население под 350 млн. И увеличивается все время. Потому что туда едут. В Западную Европу едут. Проблема мигрантов в Западной Европе, потому что туда хотят ехать. Поэтому там и проблема. Не хотели бы – не было бы проблемы. Туда рвутся люди, потому что там хорошо жить. Проблемы от хорошей жизни.
Если мы берем регионы, где люди хорошо живут, куда хотят приезжать, получать образование, жить, получать гражданство, это Западная Европа, США, Япония, которая географически восток, но по политической системе и по экономике это запад. Это именно этот регион. Восточная Европа тянется поэтому туда. Потому что там привлекательно.
Чем мы привлекаем своих соседей? Ничем. При всем уважении, я люблю свою страну, я здесь родился и никуда не собираюсь уезжать. Но чем мы объективно привлекательны для белорусов? Белорусы между нами и поляками.
О. Гандзюк:
- Скорее, они в Польшу поедут.
Н. Сванидзе:
- Да. Там жить лучше.
О. Гандзюк:
- Так же, как и украинцы.
Н. Сванидзе:
- Совершенно верно. Это как девушкой общаться. Ты должен ее привлечь. Ты ей будешь показывать мускулы? Мускулы привлекательны. Но помимо мускулов ты должен еще семью кормить, если ты хочешь на ней жениться. Мало быть физически крепким, что никому не мешает, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. И чтобы быть богатым, нужно иметь совершенные институты. Практика показывает, что именно демократические институты почему-то, там, где суд, который защищает частную собственность…
Вот у нас любой человек в погонах может захватить мелкую лавочку, крышевать ее, они будут ему платить. Суда нет. Обратиться не к кому. Защиты нет. Суд – это защита частной собственности. Защита личности. Чтобы открыть бизнес у нас, нужно пройти сто инстанций. И везде платить за что-то. И потом еще тебя разорят. А там ничего, открывайся и плати налоги. Тебя еще на первые пару лет освободят от налогов. Другая система дает в конечном счете лучшее экономическое развитие и лучшую социалку. И более привлекательную жизнь.
О. Гандзюк:
- Вы говорили, что демократические страны самые привлекательные. Но при этом есть исключения, такие как Индия. Там вроде тоже демократия. Гана – там тоже демократия. Но они же непривлекательны.
Н. Сванидзе:
- Индия растет очень быстро, стремительно. Легче расти Швеции, чем Индии. Индия – страна восточная, с очень большой колониальной историей. Там почти полтора миллиарда населения. Поднять нищую страну с таким населением, у демократия очень немного лет насчитывает. И это очень сложно. Но она развивается стремительно. Африка – тоже континент с колониальным прошлым, нищий, больной, страшный. Капитализм сейчас такой привлекательный для людей. А Маркс же не случайно писал в XIX веке, что период первоначального накопления капитала был страшен. Но потом эти бандиты, эти пираты, которые строили капитализм, когда его построили, выяснилось, что он имеет очень большие ресурсы для развития, в том числе и в пользу людей.
Когда Маркс писал о том, что все больше и больше ломоть от пирога отрезает капиталист, все меньше получает рабочий, он забыл о том, что сам пирог становится все больше. Пирог настолько быстро растет, что когда капиталист отрезает себе большой ломоть, рабочему тоже достается все больше и больше. И в конце концов сейчас уже рабочий вовсе не революционный класс в западном мире. Вообще все меняется. Классовый состав общества, когда капиталисты и рабочие. Сейчас все гораздо сложнее.
О. Гандзюк:
- То есть, сейчас ориентируются не на рабочих, а просто на средний класс?
Н. Сванидзе:
- Конечно. Средний класс, который уже достаточно образован, которому есть что терять, который достаточно получает, чтобы обеспечивать стабильность в обществе, чтобы не хотеть революции, потому что ему есть что терять. Революция нужна только нищим, которым нечего терять. А если у тебя есть семья, у тебя есть машина, у тебя есть дом, зачем тебе нужна революция? Ты ответственно голосуешь, не за того, кто тебе понравился сейчас, кто там веселее говорит, лучше зубы скалит и рассказывает анекдоты посмешнее, а за того, кто тебе выгоден или нет… и тогда ты за него ответственно голосуешь и решаешь это не в тот момент, когда ты стоишь возле урны для голосования, а заранее.
О. Гандзюк:
- Вы уже начали говорить про Индию, что там хоть и демократия, но за счет того, что большое количество населения, там ее сложно построить. Вот как раз критики демократии утверждают, что демократия возможна только в деревнях, где все друг друга знают и проще договориться. А когда страна большая, то демократия уже невозможна. Вы с этим согласны?
Н. Сванидзе:
- Что, Америка - это деревня?
О. Гандзюк:
- Вот как раз да. Россия - огромная страна, но при этом у нас, как вы говорите, не совсем демократия.
Н. Сванидзе:
- Это зависит в данном случае не от размеров страны. Это зависит от истории нашей… У нас демократия начала развиваться понемножку и, наверное, получила бы развитие, если бы не события 1917 года. У нас крепостное право-то отменили только в середине 19 века. У нас страна с очень крепкими недемократическими традициями. Ну, так получилось. У нас великая страна, великая история, но история очень жесткая, драматичная, во многом трагичная, гордая. Но она не демократическая, история. Сломать традиции - для этого требуется время.
О. Гандзюк:
- А вот основываясь на истории нашей страны, можно ли сказать, что россияне не хотят демократии?
Н. Сванидзе:
- Нет, нельзя. Они просто не знают, что это такое.
О. Гандзюк:
- То есть, они просто к ней не готовы?
Н. Сванидзе:
- Они не знают, что это такое. Просто им не объяснили, что такое демократия. Они не понимают. Были картофельные бунты при Екатерине, знаете? Потому что когда его завезли в Россию, никто не понимал, что это такое. И решили, что его можно есть неочищенным, а потом поняли, что это такое и перестали бунтовать, потому что ой - какая замечательная картошка! Хочешь, ее вари, хочешь, жарь… только надо уметь ее соответствующим образом обрабатывать… И вот пока не узнаешь, что это такое - демократия - ну, бред какой-то, господи, что это такое?
О. Гандзюк:
- Так, если перевести пример с картошкой на наш пример, то как получается? Что нужно просто…
Н. Сванидзе:
- Надо понять, что такое демократия. Демократия - это институты. Это не то, что собирается племя, стучит копьями в землю и кричит - выбираем Петьку, выбираем Петьку… Нет. Демократия - это институты. Когда люди доверяют институтам свой выбор политический. Это работающий парламент, который контролирует президента. Это работающий суд, который контролирует и парламент, и президента. Это вертикаль власти, это горизонталь власть по регионам. Когда в регионах еще смотрят, нужно им то, что принято в центре или нет. И когда губернатора региона не назначает человек из центра, президент, а его выбирают люди. Он отчетен перед ними, а не перед центром. Губернатор штата Калифорния - это огромный штат, важнейший… или штата Айдахо, или штата Невада, или штата Аляска… он отчитывается перед президентом? Да он его в гробу видал. Он ему не начальник. Его избирают собственные люди. Он только перед ними отчетен. Вот это демократия.
О. Гандзюк:
- То есть, у нас такого нет просто?
Н. Сванидзе:
- У нас сейчас этого нет. Член Верховного суда в гробу видал президента. Все. Он бессмертный. Он до самой своей смерти будет членом Верховного суда. Его никто не может снять. Никто. Ему черт не брат. Поэтому он принимает то решение, которое он считает нужным. У нас в соответствии с последними поправками к Конституции президент может снимать члена Верховного суда. Ну, так что, на кого будет смотреть член Верховного суда? Он будет читать Конституцию или смотреть в рот президенту?
О. Гандзюк:
- А вообще возможна ли в России демократия? Что для этого нужно сделать?
Н. Сванидзе:
- Для этого нужно ее строить.
О. Гандзюк:
- С чего начать?
Н. Сванидзе:
- Я бы сказал - с суда. Пока нет суда, не будет ничего. Не будет ни парламента, ни частной собственности защищенной, ни прав личности нашей с вами защищенной, ничего не будет. Можно нас с вами избить, убить… кому жаловаться? В суд? А суд скажет - вы знаете, сами виноваты. Пока нет суда, ничего невозможно. Поэтому начинать нужно с суда. Но это очень долгая история. Потому что для того, чтобы сделать независимым суд, нужно менять судей. Что такое сейчас судья? Средний судья - это вчерашняя секретарша судебная. Это девушка 30 лет, которая получила заочное юридическое образование, как правило, хорошенькая, неглупая, но она знает законы немногим больше, чем мы с вами. И она выполняет приказы сверху. Потому что она знает, что, если она не будет их выполнять, она карьеру не сделает.
О. Гандзюк:
- То есть, судьи должны быть выборными?
Н. Сванидзе:
- Я считаю, судьи должны быть выборными. Судьи должны быть очень авторитетными, их нельзя снимать… Вы знаете, есть ли у нас какие-нибудь судьи среди наших ответственных деятелей? Я, например, ни одного не знаю. Ни одного. А там судья - это уважаемый человек.
О. Гандзюк:
- Да, по типу губернатора.
Н. Сванидзе:
- Вот сейчас новый кандидат в вице-президенты от Байдена, от демократической партии, Камала Харрис, темнокожая американка, она бывший генеральный судья штата Калифорния. Уважаемый человек. Долгие годы была генеральным судьей. Судья - это человек обеспеченный материально, с белоснежной репутацией, иначе кто его будет держать в судьях? Он же судья… Пока нет суда, мы с вами не защищены.
О. Гандзюк:
- Хотела вернуться к критикам демократии. Вот есть такое утверждение, что из-за демократии к власти могут прийти те, кто громче и больше обещает. Популисты. Как вы считаете?
Н. Сванидзе:
- Может быть такое. Естественно, может быть. Пример - Трамп. Если это не демократия, то они будут потом всю жизнь сидеть, вот в чем дело. А если это демократия, то он посидит 4 или 8 лет - и уйдет. И все. И его забыли. Второе. Институты действующие, поэтому он не может ничего такого натворить, как при автократии. Он не всесилен. Ну, Трамп - что он может? С одной стороны, его контролирует парламент, конгресс США, тоже двухпалатный. А с другой стороны Верховный суд. И ничего он не может сделать, у него руки коротки. Еще во внешней политике он может себе что-то позволить, а во внутренней - ничего. То есть, это то, что называется сдержки и противовесы. Очень много сдержек и противовесов. Именно вот такие защитные системы построенные от прихода возможного диктатора. Предположим, вот волна популизма в стране - популярна фашистская идеология в этом году. Есть угроза, что фашисты придут к власти. Много фашистов могут прийти в Сенат США, поэтому Сенат выбирается не сразу, а в течение шести лет. Треть Сената сегодня, треть Сената через два года, треть Сената еще через два года. Каждые два года избирается треть Сената. Мода на какую-то идеологию проходит. Больше, чем треть Сената ты занять не можешь…
О. Гандзюк:
- И опять же, популисты бывают разные. Есть те, которые имеют юридическое образование или там политологическое, неважно. А бывает и так, что к власти приходят те, кто вовсе не знаком со всеми этими институтами, с внутренними делами страны… Если бы сейчас победила Тихановская, у нее нет никаких компетенций для этого…
Н. Сванидзе:
- А у Лукашенко какие были компетенции, когда он пришел?
О. Гандзюк:
- Тоже верно. Но он вроде как был председателем совхоза, вроде как он что-то понимал в управлении.
Н. Сванидзе:
- Ну, а что, научится. Тут же не в том дело, понимает в управлении или нет.
Российской Федерации
- Но при этом сколько она еще будет учиться…
Н. Сванидзе:
- Ну, пусть учится. Она команду наберет опытных профессионалов. Исходя из этого тогда - вот стал ты начальником и теперь уже до смерти… и с каждым годом все опытнее… Но, если ты до смерти, ты не можешь управлять страной, потому что ты теряешь связь со страной, ты думаешь только о себе и о своей власти. Тебе перестают говорить правду твои эксперты. Потому что они говорят только то, что тебе понравится. Если ты сегодня здесь, а завтра ты не у власти, они с тобой держатся спокойно и нормально. Ну, кто ты такой? Ты сегодня здесь, а через три года тебя не будет. А если ты всегда будешь у власти, значит, нужно тебе заглядывать в глаза и нужно говорить не правду, а то, что ты хочешь услышать. Поэтому врут. Он постепенно привыкает к лести, начинает не верить тому, кто говорит правду, считает, что это враги. Ему говорят «какой вы гений, ваше величество» - и он верит. Это неизбежность. С самыми умными и достойными людьми это происходит. Потому что власть, как известно, развращает. А абсолютная власть развращает абсолютно. Это закон.
О. Гандзюк:
- Именно поэтому власть должна меняться?
Н. Сванидзе:
- Обязательно. И регулярно. Ни один человек, который бессменно у власти, не становится со временем лучше. Все становятся хуже. Возьмите классический пример. Черчилль. Великий государственный деятель, который был на разных постах во главе Англии в течение половины 20 века. Он был и военным министром, и морским министром, и премьер-министром, кем он только не был. Он выиграл войну вместе с Советским Союзом и Америкой. И как только он выиграл войну, его переизбрали. Казалось бы, ну, великий сэр Уинстон! Великий, правь нами до смерти, ты войну выиграл, ты спас Англию! Нет, переизбрали. Надоел. Долго сидел. Все. Точка.
То же самое Рузвельт, который был во время войны президентом США. Тоже великий. Вывел страну из великой депрессии. Выиграл войну, которая так плохо начиналась после того, как японцы раздолбали Перл Харбор… Был избран на четвертый срок. И на своем четвертом сроке он умер. Пришел Трумэн. Его вице-президент, тоже демократ, из той же партии, и при нем была принята поправка к Конституции, запрещающая оставаться у власти более двух сроков. После Рузвельта. Хотя, казалось бы, великий! И он вовсе не узурпировал власть, он каждый раз избирался на свободных выборах. Решили - нет, долговато старик сидел. Опасно. Два раза - и все.
О. Гандзюк:
- Но если человек действительно талантливый и хороший руководитель…
Н. Сванидзе:
- Ничего. Талантливый - правь два раза. А потом придет другой талантливый. Мало ли талантливых.
О. Гандзюк:
- Но есть же опасения у таких консерваторов, что - кто, если не этот?
Н. Сванидзе:
- Это именно опасения у консерваторов. Они, как правило, лукавые. Кто, если? Да любой. У нас оказалось в 80-е годы, что, кроме этих дряхлых, глядящих уже в гроб членов Политбюро больше никого нет - их выносили вперед ногами одного за другим. Гонка на лафетах это называлось… Только вступил, через год хоронят. И никого вокруг. И когда началась демократия, вдруг выяснилось - выступают люди, говорят… куча народу, талантливого, яркого, как грибы после дождя вдруг выросли. Куча народу - выбирай, кого хочешь. Я вас уверяю, что, если сейчас перестать косить травку под самый корень, если пустить на телевидение, кроме этих кукол, пригретых, одних и тех же экспертов, которые говорят одно и то же, пустить толковых, нормальных людей, которые будут говорить разные вещи, свободные, разные - за Путина, против Путина, помимо Путина - то выяснится, что у нас очень много есть кандидатов на разные политические посты. Это так. Кто-то из них будет популистом, кто-то из них будет врать, кто-то из них будет говорить правду. Выбирайте!
О. Гандзюк:
- Если говорить о демократии в целом, то возможна ли она в чистом виде? Или это утопия?
Н. Сванидзе:
- А что такое чистый вид?
О. Гандзюк:
- Ну, вот чтобы все идеально.
Н. Сванидзе:
- Нет, идеально не бывает ничего. Ни человек не может быть идеальным, ни строй не может быть идеальным. Нет ничего никогда идеального.
О. Гандзюк:
- А что может быть лучше, чем демократия? И вообще, можно ли ее считать лучшей политической системой?
Н. Сванидзе:
- Из ныне присутствующих - да. И ничего больше. Потому что она развивается. Демократия это не какой-то железный строй. Она принимает разные формы. Одна демократия в Швейцарии, другая в Штатах, третья в Англии, четвертая в Германии. Она разная везде. В соответствии с традициями, в соответствии с психологией данного народа, они разные. Но они развиваются, они живут, они дышат, они совершенствуются. Демократия - это власть народа. Пока что никто ничего лучше не изобрел.
О. Гандзюк:
- Если говорить про власть народа, но при этом лидеры, когда приходят к власти, они же не спрашивают у своего народа, можно я объявлю войну, например?
Н. Сванидзе:
- Так их потому и выбирают. Что им доверяют.
О. Гандзюк:
- Получается, что это не совсем власть народа…
Н. Сванидзе:
- Лидер не может, чтобы сходить в туалет, спрашивать разрешения у народа. Он может объявить войну, да. Но если эта война будет непопулярна, он огребет по полной программе. И очень скоро.
О. Гандзюк:
- Есть еще такие индексы демократии. И Россия находится, по-моему, там на 134-м месте из 167… находится на том же месте, что и Конго. Хотя, казалось бы, где Конго, а где Россия…
Н. Сванидзе:
- А что, собственно, такого?
О. Гандзюк:
- Насколько можно доверять этим рейтингам?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что можно доверять. Какая разница, мы на 102 месте или на 98-м, или на 115-м, рядом с Конго. Почему-то нас соседство с африканскими странами унижает. Ничего подобного. Заслужим, будем выше Конго. Не заслужим, будем ниже Конго. Не работают демократические институты, что теперь с этим делать? Значит, будем, как Конго.
О. Гандзюк:
- Когда ждать демократии в России?
Н. Сванидзе:
- Когда построим. Если не строить, так никогда. Знаете, как китайцы говорят? Дорога в тысячу ли начинается с первого шага. Значит, нам нужно сделать шаг в этом направлении. Типа, когда мы догоним Соединенные Штаты? Еще Хрущев мечтал. Может, никогда не догоним. Если все больше отставать, так никогда не догоним. Сколько нужно времени, чтобы дойти до станции метро? Предположим, 10 минут, если ты идешь в этом направлении. Если идешь в обратном, то никогда ты к этой станции метро не придешь. Или если ты стоишь на месте. Иди в этом направлении и посмотришь, сколько. Мы пока что не идем в этом направлении. Сейчас мы демократию не строим пока.
О. Гандзюк:
- А на кого нужно равняться?
Н. Сванидзе:
- Ни на кого не нужно равняться. На себя нужно равняться. На наши интересы собственные. Если я вам привожу в качестве интересных примеров разные другие страны, то просто потому, что это интересные примеры, а не потому, что нужно равняться на Соединенные Штаты. Ни в коем случае. Как Высоцкий пел - это значит не надо за мной, не делай, как я. У всех своя дорога. У США одна, у Англии другая, у нас третья. Но пока что эффективнее демократии ничего нет просто… Самость наша, индивидуальность, самобытность не в том, чтобы выходить в окно, если все выходят в дверь. Не нужно выходить в окно, не нужно штаны надевать через голову - и этим отличаться от других…
О. Гандзюк:
- Да, конечно, тема очень обширная…
