Имеют ли политические партии в России реальную силу
И. Панкин:
- Иван Панкин, Николай Сванидзе. Здравствуйте. О чем мы с вами ни разу не говорили про политические партии. Уже давно пора поговорить про партии и их влияние на нас, на простых людей в целом. Сколько у нас вообще политических партий? Вроде бы не сосчитать так сразу. Но основных: «Единая Россия», «Справедливая Россия», ЛДПР, КПРФ.
Н. Сванидзе:
- «Родина», может быть.
И. Панкин:
- «Родина» уже все.
Н. Сванидзе:
- Черт его знает. Я даже не заметил. Что свидетельствует о нашем отношении к партиям и об отношении партии к нам.
И. Панкин:
- «Яблоко».
Н. Сванидзе:
- «Яблоко» есть.
И. Панкин:
- Потом новички – партия «За правду» Захара Прилепина, «Партия Роста» Титова и партия «Новые люди»…
Н. Сванидзе:
- Алексея Нечаева.
И. Панкин:
- Мы назвали основные партии. Давайте поговорим о том, чем они занимаются в Госдуме. И зачем им туда попадать, проходить, чем они там будут заниматься, в чем перспективы. И главное – что от этого нам, простым людям. Давайте с основных начнем. Основная у нас, понятно, партия власти. Чем она занимается?
Н. Сванидзе:
- Она ничем не занимается. Вообще у нас с партиями очень плохо. Из всех перечисленных вами и мною партий истинно партиями являются, я бы сказал так, вот я назову – коммунисты, да, несомненно, партия КПРФ. «Яблоко» - да, несомненно, партия. Я их не сравниваюсь по влиянию и по количественному составу, я беру их идентичность. Их можно выделить из общей массы. Они отличимы – идеологически, политически. «Единая Россия» - это не партия. Это КПСС при советской власти.
И. Панкин:
- Нечто большее, что ли?
Н. Сванидзе:
- Нет, не большее и не меньшее. Это просто некое аморфное образование, в которое нужно вступать так или иначе, чтобы делать карьеру. Эта партия власти не идеологична абсолютно. Какая идеология у "Единой России"? Никакой. Что сегодня сказал утром президент Путин, то и идеология. Это не партия. Какая же это партия?
И. Панкин:
- Вообще там руководит Медведев. Путин же давно вышел.
Н. Сванидзе:
- Как может партией власти руководить реально зам. руководителя Совета Безопасности?
И. Панкин:
- В чем проблема?
Н. Сванидзе:
- Проблемы ни в чем нет. Просто он не руководит страной. А это партия власти. Конечно, они формально ориентируются на Медведева, фактически – на Путина. И на Медведева они ориентируются только до тех пор, пока Медведев вместе с Путиным. Если Путин завтра его погонит, они перестанут быть под Медведевым. Конечно, это партия Путина, разумеется. И ориентируются они только на слова Путина. Никакой идеологии, ничего. Сегодня скажут: идем налево! – пойдут налево. Скажут: идем направо! – пойдут направо. Это не партия. Потому что у каждой нормальной партии есть своя идеология. Будь то фашистская партия, нацистская. Это партия была. У них была своя страшная, античеловеческая, людоедская, но идеология. Она была отличима.
И. Панкин:
- В этом смысле даже «партия зеленых», которая сейчас функционирует в регионах…
Н. Сванидзе:
- Она отличима, конечно.
И. Панкин:
- Она в большем смысле партия…
Н. Сванидзе:
- Несомненно. Если у нее есть отличимая программа. «Яблоко» - партия российской интеллигенции, либеральная, мало влиятельная, но отличима, ни с кем не спутаешь. Партия «Родина» отличима. Сейчас ее заменяет партия Прилепина – «За правду». Абсолютно то же самое. Название смешное – «За правду». Можно подумать, что все остальные против правды.
И. Панкин:
- По-разному же говорят. Есть понятие - две правды. Есть понятие, что правда всегда одна. Они, наверное, за какую-то свою правду.
Н. Сванидзе:
- Смешно называть партию «За правду», это такое архаичное крестьянское название.
И. Панкин:
- Они за простых людей.
Н. Сванидзе:
- Это они так провозглашают. За каких они там людей, мы посмотрим. Сомневаюсь, что за простых. Название смешное, очень популистское, очень демагогическое название. Все названия, которые претендуют на привлечение простых людей, «За правду», «Наши» - вот все остальные вроде как чужие. «За Россию»! А все остальные против России, значит. Вот это все демагогические названия.
И. Панкин:
- «За Россию» лучшем, чем «За Сталина». Я лично не против.
Н. Сванидзе:
- Лучше. Но «За Сталина» - это очень плохо, но это отличимо. Мы за Сталина, типа. Но их можно отличить. Хорошо, они за Сталина, я за них не буду голосовать. Но я понимаю, за кого они. А что такое – «За правду»? Не понимаю. Значит, хотим понравиться, вот что это значит.
И. Панкин:
- Когда вы критикуете, особенно проходясь по партии «За правду», мне кажется, что тут сказывается ваше личное негативное отношение к Захару Прилепину.
Н. Сванидзе:
- Я к нему плохо отношусь как к политическому деятелю, да. Я к нему очень хорошо отношусь как к писателю, уважаю его как писателя, ценю его талант. Как к политическому деятелю я отношусь плохо. Потому что, действительно, считаю, что он в значительной степени идет по пути политической демагогии, использует свою определенную писательскую популярность, хотя писатели сейчас у нас не слишком популярны, их не очень читают, не вина их, скорее, а такой признак времени, но как писателя я его очень уважаю, повторю еще раз, а как политического деятеля – нет. Так же как, скажем, я уважаю Никиту Сергеевича Михалкова за его ранние зрелые кинопроизведения. Считаю, что он потрясающего класса режиссер. Я люблю его кино. но совершенно не уважаю его как общественного и политического деятеля. Так или иначе, ЛДПР – ну какая это партия? Это партия Жириновского.
И. Панкин:
- Не первое десятилетие живет же.
Н. Сванидзе:
- За счет таланта Жириновского.
И. Панкин:
- Подождите, давайте тут поподробнее. Она как расшифровывается?
Н. Сванидзе:
- Либерально-демократическая партия. Представляете этого либерала Жириновского? Это я могу вступить в либерально-демократическую партию. Вот я – либеральный демократ. Но не жириновец. То есть название не имеет никакого отношения к реальности. Реальности там нет. Реальность такая, как сегодня вот, как я говорил, у "Единой России" - что сегодня скажет Путин, у них – что сегодня скажет Жириновский. Абсолютно. Скажет: налево! – налево. Скажет: направо! – направо. Скажет: за Америку! – пойдут голосовать за Америку. Скажет: против! – будут против.
И. Панкин:
- То есть, когда Жириновский уйдет на пенсию…
Н. Сванидзе:
- Партия развалится. Несомненно.
И. Панкин:
- Вы так считаете?
Н. Сванидзе:
- Убежден.
И. Панкин:
- Хорошо. Вы можете назвать второго или третьего человека от партии ЛДПР?
Н. Сванидзе:
- Не могу. Там есть его сын – и все. Был когда-то Митрофанов, который сейчас прячется где-то за границей. Больше там никого нет. Никого даже не знаю. Вот там Фургал от ЛДПР, пожалуйста, бывший популярный, ныне подсудимый хабаровский губернатор. И Дегтярев, который его заменил. Еще один птенец гнезда Жириновского. Несерьезный совершенно кандидат в лидеры партии. Фургал – серьезный, но он под судом. Так или иначе, это тоже партия, которая не имеет никакой идеологии абсолютно. Их идеология – это Жириновский. Это талант Жириновского огромный политический, беспринципный, который он эксплуатирует уже очень много лет успешно, превратив фактически свой талант и партию в успешную коммерческую организацию. Все, больше никого не могу назвать.
Да, вот коммунисты. Это идеологическая партия, несомненно. Никогда в жизни не буду за них голосовать. Потому что это как раз, как вы говорите, «За Сталина». Вот они за Сталина. У нас КПРФ не ленинская партия – сталинская партия. И поэтому очень страшно они далеки от меня. Но это, несомненно, партия. Со своим знаменем, со своими лозунгами, со своей идеологией. Да, это так. Они сейчас поддерживают власть, потому что они прикормлены властью. Тем не менее, как только власть начнет дробиться, колыхаться, слабеть, они немедленно встанут в реальную оппозицию.
Нынешние так называемые оппозиционные партии нисколько не оппозиционные. Но как только власть зашатается, они сразу же станут оппозиционными. Вот коммунисты готовы. У нас страна левая, страна, склонная к принятию очень благодарному уравнительных таких шариковских лозунгов на тему «отнять и разделить». Это всегда у нас с очень большой благодарностью принимается. Если жизнь не будет улучшаться, а она не будет в ближайшее время улучшаться, судя по всему, как только такой лозунг вкинут, кто бы его ни вкинул, кто бы его ни вбросил, это всегда воспринимается с восторгом и принимается за справедливость.
Поэтому партия коммунистов у нас всегда перспективна. Зависит от того, кто ее возглавит, насколько они будут себя правильно политически вести, и так далее. Скорее всего, при Зюганове у них шансов не очень много. Но Зюганов человек уже пожилой, и кто-то придет ему на смену. Кто-то придет, несомненно.
И. Панкин:
- А нет ли смысла им переименоваться, сделать такой апгрейд?
Н. Сванидзе:
- В социал-демократов?
И. Панкин:
- Да, в сторону социализма.
Н. Сванидзе:
- Сталинских социал-демократов не бывает. Есть сталинские соколы. Если они социал-демократы, им нужно убирать Сталина со своих знамен. А он у них на знаменах.
И. Панкин:
- Социалистическая партия.
Н. Сванидзе:
- Тогда им нужно прощаться со Сталиным. А прощаться со Сталиным они не хотят. Они сталинисты. Сталин – радикал, экстремист. Он ненавидел социал-демократию. Ненавидел! Во многом благодаря и вследствие его ненависти к социал-демократам нацисты пришли к власти к Германии. Потому что он вместо того, чтобы способствовать объединению сильных немецких коммунистов с сильными немецкими социал-демократами, он их, наоборот, раздробил, вбил клин между ними. И в это пространство между ними вошел Гитлер, как нож сквозь масло. И стал лидером. Приход Гитлера к власти в Германии – во многом заслуга Сталина. Именно в связи с его отношением к социал-демократам. Поэтому сталинская партия быть социал-демократической не может. Принципиально не может. Они идеологичны.
И. Панкин:
- «Справедливая Россия». Кстати, почему их называют эсерами?
Н. Сванидзе:
- Потому что «Справедливая Россия» - СР. Оригинальное название – социалисты-революционеры. Но буквы те же – СР. Те были социалисты-революционеры, а эти – «Справедливая Россия». То есть тоже СР. Вот поэтому эсеры. Больше никакого отношения к эсерам они не имеют.
И. Панкин:
- Хорошо.
Н. Сванидзе:
- Эсеровская партия была партия крестьянская. Это была партия крестьянской России. А Россия тогда была крестьянской страной. Напомню, что на выборах в Учредительное собрание уже после октября 1917 года эсеры набрали большинство голосов. То есть они должны были быть партией власти в нашей стране, если бы Ленин не разогнал Учредительное собрание.
И. Панкин:
- Что скажете об этой партии? За что ее можно похвалить? Я не про эсеров, а про «Справедливую Россию».
Н. Сванидзе:
- Сам Сергей Михайлович Миронов вполне себе умеренный человек. Он мне симпатичен, в принципе. Без радикальных лозунгов. Конечно, он идет след в след за Путиным, никогда с ним не расколется.
И. Панкин:
- Без радикальных лозунгов. Но с какими лозунгами? Я ни один лозунг не слышал.
Н. Сванидзе:
- Ни с какими. Они тоже такие, я бы сказал, такой мягкий вариант КПРФ. Такой более буржуазный, более близкий к социал-демократам вариант КПРФ. Но они настолько безлики, что если не будет им помогать административный ресурс, конечно, они не пройдут в Думу. Он им пока что помогает, потому что эта партия нужна в Кремле. Так же, как все вышеперечисленные – КПРФ и партия Жириновского. Они все нужны в Кремле, они все прикормлены. Пока Путин сидит там, и пока власть более-менее крепка, они не рыпаются. Это устраивает Кремль. Они считаются оппозицией, хотя на самом деле, конечно, это никакая не оппозиция.
И. Панкин:
- Есть же такое понятие – системная оппозиция.
Н. Сванидзе:
- Это ложное понятие. Обманное. Системная оппозиция – это в Англии или в Штатах, где есть партия власти, а есть партия оппозиции. Она системная, но она реальная.
И. Панкин:
- Но они меняются местами.
Н. Сванидзе:
- Они меняются местами, но у них разные программы. Очень разные.
И. Панкин:
- То республиканцы, то демократы.
Н. Сванидзе:
- Да, в Штатах. То консерваторы, то лейбористы в Англии. У них разные программы, реально разная идеология. Они меняются местами системно. И вот это системная оппозиция. У нас это не системная оппозиция. У нас это просто не оппозиция.
И. Панкин:
- А тогда кто такие представители несистемной оппозиции в России?
Н. Сванидзе:
- Это те, кого нет в Думе.
И. Панкин:
- Это условный Навальный?
Н. Сванидзе:
- В том числе.
И. Панкин:
- А Яшин, который все-таки в Мосгордуме?
Н. Сванидзе:
- Яшин тоже, конечно, оппозиция, несомненно.
И. Панкин:
- Системная или несистемная?
Н. Сванидзе:
- Он формально системный. Потому что он вроде бы как кусок власти. На самом деле, конечно, он не системный, просто ему повезло, что он прошел каким-то образом в эти депутаты, его каким-то образом пропустили между пальцами. Но он реальный критик власти, он реально действующая фигура. Поэтому, конечно, говоря нашим языком, в нашем политическом контексте, он не системная оппозиция, а просто оппозиция. Так же, как Навальный, так же, как Гудков.
Мы берем все оппозицию одного фланга. Есть очень резкая оппозиция, я только не помню фамилии этих людей. Потому что они как трава. Очень серьезная, очень резкая, очень жесткая. И, кстати, очень популярная оппозиция власти со стороны радикальной такой просоветской, просталинской, иногда нацистской, которые обвиняют Путина в том, что он ставленник США. Таких людей очень много. Квачков, условно. Вот вам пример такой оппозиции. До некоторого времени таким мягким вариантом примера такой оппозиции был и Прилепин. Потом он был прикормлен Кремлем и стал брать пищу из рук. И перестал быть оппозиционером.
И. Панкин:
- Что касается других партий, вот то же «Яблоко», мы о нем вскользь упомянули, но ничего конкретного не сказали. При этом вы убеждены, что у них есть идеология, они партия.
Н. Сванидзе:
- Несомненно.
И. Панкин:
- Вот только чего-то они набирают так мало.
Н. Сванидзе:
- Причем здесь это мало-много? В нашей стране партия без идеологии может набирать много. Потому что, если ей помогает административный ресурс, естественно.
И. Панкин:
- Жириновскому помогает?
Н. Сванидзе:
- Помогает в какой-то мере административный ресурс, конечно. Плюс яркость самого Жириновского. Партия, которая не выдвигает конкретных лозунгов, она больше у нас получает, потому что никого не отпугивает. Если, скажем, я говорю: вот это черное! – я сразу отпугиваю тех, кто считает, что это белое. Те, кто считают, что это белое, сразу голосуют против меня. Ах, ты считаешь – черное? Нет, хрен, ты врешь! Это белое. Если я говорю: вы знаете, тут разные цвета, можно судить по-разному, для одних - черное, для других – белое, - всё, я уже никого не пугаю.
Поэтому, скажем, все однозначные высказывания по любому поводу сразу кого-то отпугивают. Поэтому в нашей стране выгодно, если тебе помогает администартивный ресурс. Если он тебе не помогает, ты будешь безлик и не замечен никем. И не пройдешь. Но если тебе помогает ресурс, ты станешь не безлик, а, наоборот, как бы всеобщ. Смотри, никого не пугает, вроде нормальные вещи говорит, не за Сталина и не против Сталина, не за Ленина и не против Ленина. Нормальный вроде такой мужик. То есть каждый считает его своим.
Есть такая манера, в свое время была у Путина. В свое время на заре его президентской деятельности мы с ним общались, я у него брал интервью. И вот у него есть такая манера, это его личное, возможно, талант, может быть, это научили в школе КГБ, может быть, и то, и другое, но у него есть такая манера. Для политика и для публичного человека очень удачная. Он производит впечатление на всех, что он с тобой согласен. При этом не говоря, он тебя не обманывает.
Мы с вами поссорились в лоскуты. И каждый по очереди, сначала я захожу к Путину и говорю: слушайте, Иван просто ужас какой человек. Надо что-то с ним делать. Потом вы заходите и говорите: Николай Сванидзе – просто кошмар! Расстрелять к чертовой бабушке! И каждый выйдет от него с ощущением, что он твой союзник. При этом он ничего не обещает. Он ни с вами не согласится, ни со мной не согласится. Но будет так себя вести, такое выражение лица, такие выберет слова, что и у вас, и у меня будет ощущение, что он на нашей стороне. Тогда это очень важно.
Есть такие партии, которые ничего прямо не говорят, но вроде ощущение, что они ни с кем не спорят. И каждый считает, что они за нас. Но за это постоянно нужно их раскручивать.
И. Панкин:
- А это хорошо или плохо – вот это качество для партии? Для президента это хорошо. А для партии?
Н. Сванидзе:
- Смотря для какого президента, смотря на каком этапе. Иногда нужно тоже лицо свое иметь, конечно. Но Путин имеет свое лицо, несомненно. Для наших партий это, скорее, хорошо, в смысле – эффективно. Если она поддерживается административно. Если нет, то это будет безликость. Вот эта всеобщность, желание всем понравиться будет безликостью. И никто не проголосует. А чего они говорят? Да хрен знает, чего они говорят. Неотличимо. Как мыло – скользкий, не поймешь, с какой стороны. А если им помогает административный ресурс, тогда…
Представьте себе администратора. Скажем, идет человек в губернаторы. Если ему помогает административный ресурс, он говорит: ребята, я за вас за всех. За белых, за русских, за нерусских, за красных, за зеленых, за всех. Будем дороги строить. Говорит гладкие фразы, которые никому не интересны. Все так говорят. Проголосуют за него? Нет. Если его никто не знает. Приехал еще один, какой-то гладкий, как голыш. Но если ему помогает административный ресурс, скажут: смотри, нормальный парень, никого не обидел, уважительный, вежливый, нормально, проголосуем. Все от этого зависит.
И. Панкин:
- Партия «Яблоко» для кого?
Н. Сванидзе:
- Для либеральной городской интеллигенции.
И. Панкин:
- А чем отличается от ЛДПР, которая тоже либеральная вроде как?
Н. Сванидзе:
- Они либеральные по названию, не имеют никакого отношения к либералам и к интеллигенции тоже. Абсолютно никакого. Никакого совсем отношения вообще.
И. Панкин:
- А в России много интеллигенции? Я понимаю, что процент вы не назовете, но условно.
Н. Сванидзе:
- Знаете, это сложный вопрос, это заслуживает отдельного разговора. Так вскользь не сказать. Потому что интеллигенция в России – это феномен социальный, который появился в середине XIX века. То есть скоро двести лет как. Но последнее время, я считаю, сходит на нет. Была русская интеллигенция, российская. Потом была советская интеллигенция, она была. Сейчас она размывается. Потому что одни представители интеллигенции пошли во власть, немногочисленные, другие опустились, в смысле материальном, и ходят в грязных ботинках, думают о том, как им прокормить семью. Третьи уехали.
Интеллигенции очень мало как таковой. Интеллигенция – это чисто российский феномен. На Западе нет такого слова. Там есть интеллектуалы. Иначе говоря – образованные, думающие люди. Но у нас это не просто образованные люди. У нас интеллигент – это человек, я бы сказал, что интеллигент даже может не иметь высшего образования. Крестьянин или рабочий может быть интеллигентом. Интеллигенция подразумевает представления об этике, заботу о ближнем. Может быть, какие-то христианские постулаты. Вот что такое русский интеллигент. Это человек не просто образованный, но человек благородный, думающий, рефлексирующий, озабоченный положением ближнего. Вот это интеллигенция.
Но для этого нужно еще иметь свободное время, чтобы думать о ближнем и беседовать о нем, заботиться о нем. Для нужно иметь реальное определенное положение. Не нужно быть богатым человеком, а нужно быть хотя бы достаточно обеспеченным, чтобы не думать все время о том, где бы взять котлету и как прокормить детей. И нужно иметь какое-то свободное время, чтобы беседовать с друзьями на кухне о высоком. У нас сейчас таких людей очень мало. Потому слаба и партия «Яблоко».
И. Панкин:
- У какой из этих партий, о которых мы только что поговорили, есть реальное политическое будущее?
Н. Сванидзе:
- Сложно сказать. Мы не знаем, какое политическое будущее у нашей страны.
И. Панкин:
- Давайте на четыре года вперед.
Н. Сванидзе:
- Не знаю, на четыре года тоже не могу заглянуть. Я не знаю, что будет через четыре года. Абсолютно. Я не знаю, что будет через год. Будущее нашей страны на данный момент абсолютно скрыто во мгле. Даже через четыре года. Потому что от этого именно зависит положение партии. Может быть, придет какой-то другой человек вместо Путина через год, я не знаю, и у него будет своя партия. Он отбросит носком сапога, ботинка «Единую Россию», не будет ее вообще, забудут о ней через год. Потому что она, повторяю, никому не запомнится, никто не запомнит, что такое «Единая Россия». И будет вместо нее какая-то другая партия, просто «Родина», «За Родину», «За правду», «Против правды», не знаю, за что. За все хорошее, против всего плохого.
Что нет будущего у ЛДПР, я практически уверен. Потому что она просто вождистская партия. Второго Жириновского не найти. У них будущего нет. У «Яблока» может быть будущее. Хотя эта партия никогда не будет у власти. Но как одна из политических партий она имеет свое будущее.
И. Панкин:
- На XXI съезде 15 декабря 2019 года новым председателем партии был избран Николай Рыбаков. Его заместителями стали Сергей Иваненко, Борис Вишневский и Иван Большаков.
Н. Сванидзе:
- Рыбаков очень авторитетный, известный, с очень хорошей репутацией общественный деятельно, правозащитник. Но, конечно, как политик он мало известен, мало раскручен. Разумеется, реальный лидер «Яблока», я еще раз повторяю, это Явлинский, конечно же.
И. Панкин:
- Но Явлинский уже и в президенты баллотироваться не будет. Это говорит о том, что человек уже уходит с политической сцены.
Н. Сванидзе:
- Ну почему – уходит? Он не уходит с политической сцены, он остается на сцене. Просто он не баллотируется в президенты.
И. Панкин:
- Он просто упоминал, что в связи с возрастом…
Н. Сванидзе:
- Но он не уходит. Он по-прежнему имеет свою позицию, он ее очень твердо выражает. Явлинский остается вполне уважаемым и заметным персонажем. Но, конечно, президентом он не будет. И партия эта не будет никогда лидирующей. Потому что либеральная интеллигенция не может прийти к власти в нашей стране. У нас страна не либеральная и не интеллигентская. Вообще партии интеллигенции сложно прийти к власти. На короткое время – возможно. На долгом промежутке – нет. Пожалуй, что ни в одной стране мира, нигде интеллигенция не составляет большинство.
И. Панкин:
- Я вспомнил фамилию Касьянова. И вспомнил про партию ПАРНАС.
Н. Сванидзе:
- Вот, пожалуйста, есть партия ПАРНАС.
И. Панкин:
- Кстати, как вам название ПАРНАС? Лучше, чем «За правду»?
Н. Сванидзе:
- Ну, в какой-то мере да. Потому что это что-то такое творческое просматривается хотя бы. Партия ПАРНАС – это явно хотя бы с народными массами не заигрывает. Потому что народные массы не понимают, что такое ПАРНАС.
И. Панкин:
- Республиканская партия России. Партия народной свободы. Лидер – Михаил Касьянов.
Н. Сванидзе:
- Но хотя бы свободы. Хотя бы здесь идеология есть. Свобода.
И. Панкин:
- Вроде бы партия функционирует. К сожалению, мы с вами не сведущи…
Н. Сванидзе:
- Вот, скажем, партия «За правду» никогда не скажет, что она за свободу.
И. Панкин:
- Что касается новых партий. Те же «Новые люди», та же «За правду», «Партия Роста» Титова. У них есть какое-то политическое будущее?
Н. Сванидзе:
- Никакого будущего у них нет. Из них, может быть, будущее только у партии «За правду». Потому что она прокремлевская. И Кремль ей помогает и подкармливает ее. Может быть, ее готовят на смену «Справедливой России» или на смену партии «Родина», или на смену ЛДПР. Тем более, что Прилепин человек достаточно харизматичный сам по себе. Она абсолютно потеряла оппозиционность, она абсолютно прокремлевская. По настроению близка к силовикам кремлевским. Я думаю, что силовики ее и толкают.
И. Панкин:
- Основателем и неофициальным лидером является Дмитрий Рогозин.
Н. Сванидзе:
- Совершенно верно. Грош цена этой партии, которую возглавляет госчиновник.
И. Панкин:
- А почему?
Н. Сванидзе:
- А потому что - какой смысл? Эта партия может критиковать власть? Нет, не может. Потому что ее лидер – госчиновник. По определению это одно из ответвлений и ручейков партии власти. Какой к ней интерес?
И. Панкин:
- А какая задача партии в идеале?
Н. Сванидзе:
- В идеале задача партии – выдвинуть определенную программу и стремиться к власти. Чтобы эту программу реализовать. Задача максимум любой политической партии в любой стране.
И. Панкин:
- Чем занимаются те партии, которые в Госдуме представлены сейчас? Реально что они делают?
Н. Сванидзе:
- Они живут, собирают деньги.
И. Панкин:
- Неплохо, судя по всему, живут. Собирают деньги – что вы имеете в виду?
Н. Сванидзе:
- На свое существование. Потому что им подкидывает, как всей системной оппозиции, Кремль бабки. Они на бюджетном финансировании, не забывайте этого. Очень выгодно быть в Думе. И невыгодно ссориться с Кремлем. Потому что тогда тебя снимут с бюджетного финансирования. И ни фига ты не получишь за это. А в следующий раз ты не пройдешь, потому что тебя снимут не только с бюджетного финансирования, но и с административного ресурса. То есть тебе не будут помогать проходить в Думу. А, наоборот, будут мешать. И фиг пройдешь. Вот и все. Это ручные партии. Они разные, я повторяю. Разные по степени идентичности, по степени влиятельности. Но в том, что они абсолютно ручные по отношению к Кремлю, они одинаковые.
И. Панкин:
- Пашка Пряников, мой коллега, историк и журналист, написал у себя на странице в Фейсбуке: «Четыре системные партии обслуживают в основном большой пласт бюджетников. Это почти 45 млн. пенсионеров и примерно 16 млн. человек, получающих зарплату из бюджета, от силовиков и чиновников до врачей и учителей. 60 млн. человек из база – вроде много. Кстати, число приходящих на выборы в Госдуму (около 60% избирателей) подозрительно совпадает с численностью этой группы. Но вторая часть общества – это люди, занятые в частной экономике и самозанятые. Обе составляют примерно по 20 млн., т.е. 40 млн. человек. И вот у этих людей почти нет представительства, ни одна партия по-настоящему не работает с ними. Вялые попытки достучаться до них предпринимают небольшие либеральные партии, и то без особого успеха.
Н. Сванидзе:
- Соглашусь. Правильно. Я бы только прибавил к этим группам самозанятых и занятых в бизнесе частном еще одну группу – молодежь, которая пока ничем не занята и нигде не занята. Может быть, не будет занята.
И. Панкин:
- Молодежь до 18 вы имеете в виду?
Н. Сванидзе:
- До 22. Это очень серьезный сегмент молодежи. Потому что у нас сейчас почти все получают высшее образование. Поэтому студенческая молодежь – это почти вся наша молодежь. Студенты, которые очень заинтересованы в социальных лифтах, которые не работают, которые заинтересованы в свободе самовыражения в силу своего возраста, в силу своей отвязанности, в силу своей образованности. Потому что, если раньше у нас молодежь была не образованна, рабочая молодежь, теперь у нас вся молодежь практически образованная.
Студенты – это люди, которые получают высшее образование так или иначе. Они входят образованными людьми. С ними уже шутки такие плохи. Они уже не понимают барабанной пропаганды, им она неинтересна. Это поколение, которое уже живет в сети, а не смотрит телевизор. Совершенно другая социальная среда. Поэтому разрыв, как в Белоруссии что мы наблюдаем, разрыв происходит в значительной степени по возрасту, по демографии. Этот разрыв в меньшей степени социальный и в большей степени демографический.
Я бы еще прибавил сюда этот огромный отряд, к тому, что указал ваш приятель. Это люди, с которыми предстоит работать, с которыми нужно будет работать всем политикам. И работать не так, как работают сейчас вот эти системные ребята, от имени которых вещают по телевизору, вешают на уши лапшу. Такую лапшу им на уши не повесишь. Им нужен совершенно другой разговор. Они не верят этой лапше. Поэтому страна сейчас меняется, меняется демографически. И потому меняется социально. И потому меняется политически.
И. Панкин:
- А есть же еще движения у нас некие. Общественное движение «За новый социализм». Его возглавляет Платошкин.
Н. Сванидзе:
- Ради бога, Платошкин сам по себе вроде такой популярный блогер, но он абсолютно радикально левый человек. Вот это как раз – я назвал Квачкова. Платошкин из той же серии. Он просто не бегает с арбалетом, не покушается на жизнь Чубайса. Но идеологически тот же Квачков. И он образованнее Квачкова, несомненно. Квачков – такая глубокая архаика. Но идеологически Платошкин такой более современный, более образованный вариант Квачкова. Он популярен, именно потому, что он уравнитель, он левый, он реально оппозиционен. Он реально ненавидит Кремль. Но он ненавидит с другой стороны. С той, что он считает, что Кремль льет воду на мельницу мировой буржуазии и США. И что там чуть ли не президент Путин – ставленник мирового капитала и Госдепа США. Есть такая смешная позиция, и она достаточно популярна.
И. Панкин:
- А у этих движений есть какое-то будущее?
Н. Сванидзе:
- Возможно.
И. Панкин:
- То есть движение Платошкина «За новый социализм»?
Н. Сванидзе:
- Я не имею в виду именно движение Платошкина. Но он один из тех… Он идеологически, такой условный Платошкин, имеет будущее. Потому что эти настроения очень глубоко сидят в нашей огромной стране, растянутой на тысячи километров. Оторопь берет, когда ты смотришь на нашу карту. Где четыре пятых – за Уралом. А там всего лишь четыре пятых земель, которые не обрабатываются. Там нога человека не ступала. Медведь – прокурор, закон – тайна. И вот этот народ, который получает там 10 тысяч рублей в месяц максимум, и еще мечтает об этих 10 тысячах, а некоторые и 5 получают, вот этот народ очень настроен уравнительно, совершенно по-шариковски. Поэтому такие лозунги, которые предлагают радикальные критики с той стороны, они там всегда обречены на популярность. Поэтому, чем хуже мы живем, тем больше вероятность взлета вот именно таких партий.
И. Панкин:
- Чем в идеале должны заниматься политические партии в Госдуме? И сколько их там максимально должно быть?
Н. Сванидзе:
- В идеале – две-три партии. Больше не надо.
И. Панкин:
- Основные, которые должны сидеть в Госдуме?
Н. Сванидзе:
- Которые должны по очереди приходить к власти. Не важно, будут они сидеть в Госдуме или нет. Но если они будут приходить к власти, значит, они будут сидеть в Госдуме. Потому что они должны иметь свой рупор. Госдума – это рупор. В оригинале Дума – это место для дискуссий. В Госдуме должны обсуждаться варианты развития страны, бюджет. Не так, как сейчас он обсуждается, а по-настоящему. Каковы наши приоритеты бюджетные, чему нам уделять больше внимания. Будут лоббисты от военно-промышленного комплекса – нормально. От медицины – нормально. От образования – нормально. От культуры – нормально.
Все эти лоббистские группы будут сталкиваться как бильярдные шары в Госдуме. Будут дебаты. Там будут сидеть профессиональные эксперты, а не будут получать указания из Кремля, как голосовать. Вот если это будет такая Дума нормальная, настоящая парламент, там тогда должны быть две-три партии. На мой взгляд, больше не надо. Но что значит – больше не надо? Может, войдут и четыре. Но это будут реальные партии.
Речь идет не о количестве, а о качестве э тих партий. О том, насколько они реальны, насколько они реально представляют какой-то сегмент общества. Не благодаря остроумному лидеру, который рассказал анекдот – за него идут голосовать. Потому что им все равно, за кого голосовать по приколу, - проголосуют за него. Речь идет об ответственном голосовании.
Но для ответственного голосования нужны не только ответственные партии, нужен ответственный избиратель, который будет ответственно голосовать. Ответственный избиратель – это всегда избиратель, которому есть что терять. Почему большевики так любили пролетариат, которому нечего терять, кроме своих цепей. На него легче произвести впечатление, легче повести за собой, легче убедить. Нищего всегда поманишь копейкой, и он за тобой пойдет.
Помните, как в фильме «Золотой ключик»: ему покажешь медный грош, и делай с ним, что хошь. А вот если кому медного гроша не хватит, если кто сам зарабатывает, сам уверен в себе, булки он печет или книги пишет, это другое дело, но он уверен в себе, и он тогда будет голосовать за того человека, который ему обеспечит его завтрашний день. То есть не будет его кормить из клюва, а позволит ему самому себе зарабатывать. Это ответственный избиратель. Таких у нас сейчас очень мало.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Николай Сванидзе были здесь. Остались довольны. До свидания.
Н. Сванидзе:
- Счастливо, друзья.
