Воюют ли турки на стороне Азербайджана?
И. Панкин:
- Иван Панкин, Николай Сванидзе по-прежнему с вами. На этот раз по скайпу. Нельзя обойти стороной военные действия, которые происходят сейчас между Азербайджаном и Арменией. Начнем с исторического аспекта. Важен ли он в данном случае? Чья правда?
Н. Сванидзе:
- Знаете, нет такого аспекта в подобного рода конфликтах абсолютно. Вопрос – чья правда в подобного рода конфликтах, он не имеет права вообще на постановку. Потому что правды нет ни на чьей стороне. Или правда на обеих сторонах. Потому что, чем глубже копаешь в историю, тем больше вариантов этой правды. Это касается всех территориальных споров. От Эльзаса и Лотарингии до Крыма. Глубже копаешь – получаешь другую информацию. Когда это кому принадлежало в таком-то веке, таком. Это как глубже в культурный слой вонзишься, там появляется другая информация. История в данном случае не подсказка и не инструмент решения подобного рода споров.
И. Панкин:
- Есть ли у вас какие-то симпатии к одной из сторон?
Н. Сванидзе:
- Я свои симпатии буду держать при себе. В конфликтах национального плана публичный человек не должен демонстрировать свои симпатии. Потому что это иррациональный конфликт, очень много эмоций. Я всегда говорю своим студентам: держите свои симпатии в таких случаях при себе. Самый лучший способ.
И. Панкин:
- Азербайджан что говорит. Он долго терпел. И ладно сам Нагорный Карабах, но там же еще около семи районов вокруг Карабаха, которые, скажем так, уж точно именно к Азербайджану относятся, а не к Армении. И они, по версии азербайджанской стороны, именно оккупированы сейчас Арменией. Именно поэтому они развязали военные действия. Как это можно комментировать?
Н. Сванидзе:
- Никак не комментировать, как справедливо делает в данном случае, я редко соглашаюсь в последнее время с позицией российского МИДа, но в данном случае соглашаюсь. Никак не комментировать. Это позиция Азербайджана. У Армении другая позиция на этот счет.
И. Панкин:
- Чем эта история сейчас может разрешиться? Как ее можно разрешить?
Н. Сванидзе:
- Никак нельзя разрешить, к сожалению, в данный момент. Эта ситуация очень плохая. Хорошего конца здесь пока не просматривается в обозримом будущем. Пока обе стороны не исчерпают свои силовые аргументы, не устанут, не поймут, что дальнейшее сражение чревато кровью, теряют популярность в своей собственной стране, до тех пор будут драться.
Здесь есть еще один очень сложный фактор, отягчающий ситуацию. Это фактор Турции. Это фактор лично президента Реджепа Эрдогана, который, конечно, я считаю, в значительной степени повлиял именно на развязывание этой войны. Потому что его активная позиция явно дает перевес одной из сторон, а именно – азербайджанской, что плохо. Потому что, когда перевес одной из сторон, то это всегда способствует продолжению войны. Когда стороны уравновешены, конфликт, как правило, заморожен. Здесь Турция дала перевес Азербайджану.
Турция – могучая огромная держава. В том числе и военная. Азербайджан и Армения – две небольших страны. Конечно, наличие Турции за спиной Азербайджана резко меняет соотношение сил. Россия – союзник Армении, но Россия не хочет влезать в конфликт военным образом. А Турция готова. И Турция готова потеснить Россию из этого региона. Я считаю, что сейчас даже предлагать договариваться бессмысленно. Потому что это бесполезно, слишком много эмоций.
И. Панкин:
- Вы считаете, что война – это креатив не главы Азербайджана Алиева, сколько это подстрекательство Эрдогана?
Н. Сванидзе:
- Думаю, что да. Даже уверен в этом.
И. Панкин:
- Ему это зачем? Потеснить Россию? Но Россия там влияния особого не имеет.
Н. Сванидзе:
- Потеснить Россию – это очень серьезный повод для Эрдогана. У него огромные геополитические амбиции. Он авторитарный лидер, агрессивный. И внутри страны, и снаружи. Конечно, для него показать себя как геополитическую державу, наравне с Россией, потеснить ее из региона, с Южного Кавказа, серьезный мотив для его действий.
И. Панкин:
- Тогда вспомним события давности нескольких лет, когда был сбит наш летчик в Сирии, наш самолет. И тогда мы прекратили авиасообщение с Турцией, наш турист туда не ездил. И дошло до того, что Эрдоган все-таки принес свои извинения. А сейчас я его логика не понимаю.
Н. Сванидзе:
- Он их принес, и об этом забыли. Кто там принес, кто что. А факт в том, что самолет он сбил, мы поссорились, а потом помирились. Вот и все. Теперь он уже снова начинает пихаться локтями, проводить силовые приемы в надежде на то, что Россия силовым образом не ответит, потому что она скована отношениями и с Арменией, и с Азербайджаном. С Арменией отношения у России ближе, чем с Азербайджаном, они теплее.
Потому что Армения, пожалуй, самый большой и самый близкий союзник России вообще на всем бывшем советском и околосоветском пространстве. Про Батьку говорить – мы понимаем, насколько это разговор сложный. Про Лукашенко. Армении и деваться некуда, ибо она окружена могучими мусульманскими странами, часто враждебными по отношению к ней. Или постоянно враждебными, как Турция. Поэтому Россия – ее естественный союзник. Но Россия не хочет воевать. И на это рассчитывает Эрдоган, который в данном случае просто прет напролом.
И здесь вот еще что нужно иметь в виду. Россия связана с Арменией договором по ОДКБ. Он предполагает помощь союзнику, но только в случае, если агрессия идет на территории этого союзника. А по всем международным соглашениям, Карабах – не территория Армении считается. Поэтому, пока вроде бы война не идет на территории самой Армении, Россия может не вступать в войну. Если война перейдет на территорию Армении, Россия окажется в очень сложном положении. Либо нарушать пункт договора о ОДКБ, либо воевать с Турцией.
И. Панкин:
- А вы считаете, что турецкие войска сейчас воюют на стороне Азербайджана? Вроде как и Алиев в эфире телеканала «Россия-1» в программе «60 минут» сказал, что там воюют только азербайджанские силы. Хотя уже просачивается информация, что турецкие силы помогают.
Н. Сванидзе:
- Очень много признаков. Особенно в воздухе. Очень много признаков того, что Турция принимает участие в конфликте.
И. Панкин:
- Уже сообщается о том, что до Армении долетают снаряды. Именно до территории Армении. Тогда России что остается?
Н. Сванидзе:
- Не готов советовать. Я бы сказал, что при любых симпатиях, которые у каждого свои, Россия здесь придерживаться нейтралитета и уговаривать, как кот Леопольд, последовательно, пусть и бесперспективно, уговаривать вернуться за стол переговоров. В какой-то момент, может быть, и вернутся.
И. Панкин:
- Есть признаки того, что уговаривать долго не придется. Мы же потеряем лицо, если снаряды начнут долетать все дальше и дальше.
Н. Сванидзе:
- Одно дело – снаряды. Снаряды могут залетать на любую территорию случайно. А вот если боевые действия там начнутся, это другое дело. Тогда, действительно, будет угроза потери лица. Тогда нужно принимать то или иное решение. Я думаю, что решение будет - так или иначе договориться с Эрдоганом. Чтобы он не делал глупостей, если он не хочет воевать с Россией. А война с Россией, конечно, Эрдогану не очень нужна. Так же как, впрочем, и России война с Турцией. Потому что я думаю, что по соотношению боевых потенциалов, если исключить ядерное оружие, Турция – не ядерная страна, как известно, то еще вопрос, кто сильнее в данный момент. В любом случае воевать никому не надо.
И. Панкин:
- То есть мы обязаны будем вмешаться, только если военная техника перейдет на территорию Армении?
Н. Сванидзе:
- Военная техника или люди. Если боевые действия будут на территории Армении.
И. Панкин:
- Так они могут, грубо говоря, взять эти семь районов или Нагорный Карабах в том числе и встать у границы Армении. И замереть на ней. И мы тогда не вмешиваемся?
Н. Сванидзе:
- Тогда мы имеем возможность по договору не вмешиваться.
И. Панкин:
- Давайте про симпатии поговорим и антипатии. Вы упомянули про отношения с Арменией. Хотя и сами армяне, помните, недавно была буча, ее Маргарита Симоньян поднимала, что армянские элиты давно плевать хотели на Россию, и там уже полно американских НКО. И сам Пашинян прозападный, а вовсе не пророссийский. И на парад он не приехал, хотя его приглашали. А сейчас вроде как просит о помощи, уже несколько раз созванивался с Путиным.
Н. Сванидзе:
- Но не военной помощи. Военной помощи он не просил.
И. Панкин:
- А мы не знаем, о чем был разговор.
Н. Сванидзе:
- То, о чем сообщалось, военной помощи он не просил.
И. Панкин:
- А о чем тогда он созванивался с Путиным два раза?
Н. Сванидзе:
- Не знаю.
И. Панкин:
- Так что мы не знаем, о чем он говорил.
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что он обращал внимание на то, что происходит. Возможно, напоминал о том, что Армения – член ОДКБ. Но на данный момент просто информация такая была. Я не знаю, о чем они говорили. Но официальная информация была, что военной помощи он не просил.
И. Панкин:
- Но вы сказали, что у нас с Арменией вроде как очень теплые отношения. Хотя это вопрос уже спорный. Некоторые армяне сами об этом говорят. С другой стороны, Азербайджан, с которым у нас договора ОДКБ нет. У него договор аналогичный с Турцией. Но с Азербайджаном у нас тоже очень теплые и хорошие отношения.
Н. Сванидзе:
- Несомненно, у нас очень хорошие отношения с Азербайджаном. И это утяжеляет нашу историю. Потому что у нас очень хорошие отношения с Арменией и почти столь же хорошие – с Азербайджаном. Поэтому ссориться и воевать с какой-то из бывших советских республик, с которой у нас очень хорошие отношения, в данном случае нам совершенно не с руки. И. Панкин:
- Мировое сообщество как на это реагирует? Будет ли вмешиваться, посылать миротворцев, НАТО и так далее? И почему какой-нибудь Столтенберг, глава НАТО, не ударит по носу Эрдогану? Турция – член НАТО. Если она воюет сейчас на стороне и Азербайджана, то это не то чтобы хорошо и правильно.
Н. Сванидзе:
- Это неправильно. И мировое сообщество в данном случае на стороне Армении. Западная Европа на стороне Армении. Президент Франции говорил, что Турция перешла красную черту. Турция – член НАТО. Но НАТО же это не вертикальная структура. Как можно щелкнуть по носу Эрдогана? Пойди его щелкни по носу. У него начальников нет. Это в представлении некоторых наших политологов, что все решается в Белом доме в США в Вашингтоне. И стоит президенту США взять трубку, как все сразу становятся на задние лапы. Ничего подобного. Эрдоган ни на какие лапы не становится. Делает что хочет.
И. Панкин:
- Могут ли его исключить из НАТО? И правильно ли это?
Н. Сванидзе:
- Да нет, из НАТО его, конечно, никто исключать не будет, никто его в угол ставить не будет. Но могут какие-то экономические меры принять по отношению к нему.
И. Панкин:
- Турция – член НАТО. Но тут есть важный момент. В свое время Турция буквально оккупировала, было военное вторжение на Северный Кипр. И она отжала часть Кипра. У того Кипра, на который мы периодически ездим отдыхать, самую лучшую часть – северную – они буквально отжали. И до сих пор там даже есть пустующие города, оккупированные военными. Почему тогда Турции все это сходит с рук?
Н. Сванидзе:
- А как ей не сходить с рук? Кто оппонент Турции на Кипре? Греция. Как Греция может сопротивляться, она сопротивляется.
И. Панкин:
- Кипр – самостоятельное государство, входит в Евросоюз.
Н. Сванидзе:
- Самостоятельное. Тем не менее, там, конечно, противостоит Турции Греция. Куда бы Кипр ни входил, противостоит там Турции Греция. Насколько может противостоять. Турция мощнее Греции. Поэтому никто не заинтересован вообще в войне между ними. Тут, знаете, кто смел, тот два раза съел. И поскольку Эрдоган – человек крутой, агрессивный, он берет и захватывает. А кто будет воевать?
И. Панкин:
- Так Северный Кипр захватили еще задолго до Эрдогана.
Н. Сванидзе:
- Это я знаю. Но я сейчас просто перехожу к Эрдогану. Тот, кто проявляется агрессию, он часто выигрывает тактически. Теряет в репутации, в своем международном влиянии. Но тактически в плане куска земли, на который он претендует, он часто выигрывает. Кто будет из-за куска земли с ним ссориться? На это Гитлер в свое время рассчитывал. Захвачу часть Чехословакии, со мной из-за этого начнут европейскую войну? Не начнут. А потом я захвачу всю Чехословакию. Что, из-за этого начнут войну? Не начнут. Провокации, которые такие люди сами для себя устраивают. И в конце концов дело все-таки кончается войной.
И. Панкин:
- Выходит, что этот оккупированный Кипр турецкий Турции же и простили.
Н. Сванидзе:
- А как не простить? Воевать?
И. Панкин:
- У меня напрашивается вопрос про Крым. В глазах мирового сообщества Крым аннексирован. Потихоньку это сходит на нет и сойдет ли до конца?
Н. Сванидзе:
- Не сходит. Это остается. Он никогда не будет признан российской территорией. Это всегда будет с нами, эта проблема. Отдать Крым мы не можем, потому что это сразу вызовет взрыв внутри России патриотических настроений. Признать его никто не признает. Он так и будет болтаться, несчастный Крым, который мы так любим. Он будет болтаться в такой политической невесомости.
И. Панкин:
- И жители Крыма сами не хотят уходить из России.
Н. Сванидзе:
- Не хотят. Но быть признанными они хотят.
И. Панкин:
- Это логично. Вот вы сказали, что западные элиты, некоторые президенты на стороне Армении. А я видел программу, интервью на английском телевидении, суть в том, что хороший интервьюер допрашивает какого-то спикера. Беседовали они с Пашиняном. И обвиняли его в том, что Армения давно, хотя есть договоренности по поводу этих семи районов, прилегающих к Карабаху, они относятся к Азербайджану, и ведущий ругал Пашиняна, на что ему пришлось прямо-таки оправдываться. Я не уверен, что там настроения именно на стороне Армении.
Н. Сванидзе:
- Знаете, речь идет о большинстве. Большинство западных элит на стороне Армении сейчас. Потому что считается, что, я не знаю, как было на самом деле, но считается, что развязала войну с подачи Турции азербайджанская сторона. А Европа всегда на стороне обороняющийся, как правило, старается быть.
Что касается того интервью, которое вы привели, мало ли, я не знаю, что это был за канал. Это мы привыкли к тому, что у нас телевидение отражает позицию государства. В западных странах это не так совсем. Кто там с ним о чем разговаривал? Мы не знаем.
И. Панкин:
- Насчет миротворцев бы еще понять. Как вы считаете, миротворцев введут, чтобы остановить боевые действия? Это, наверное, самый адекватный выход из ситуации?
Н. Сванидзе:
- Миротворцев можно вводить только с согласия сторон. Помните, как в «12 стульях»: согласие есть продукт при взаимном непротивлении сторон. Если Азербайджан или Армения будут против, то не введут.
И. Панкин:
- То есть войну сейчас остановить не представляется возможным?
Н. Сванидзе:
- В данный момент не представляется возможным.
И. Панкин:
- Просто прогноз, если он у вас есть, сколько будут продолжаться военные действия?
Н. Сванидзе:
- Это очень неблагодарное дело. Сколько угодно могут продолжаться. Может, неделю, а может, годы.
И. Панкин:
- Это самая старая война на территории СССР. Она в конце 80-х началась. А вообще у э того конфликта тысячелетняя история.
Н. Сванидзе:
- Да, в конце 80-х начался конфликт. Вернее, его современная интерпретация. Но войны еще не было. Потому что в конце 80-х еще был Советский Союз. Война была невозможна. А конфликт начался. Война была в 1994 году. Но вообще исторически, я напомню, Баку очень гостеприимный, теплый, интернациональный город, где жили все – и азербайджанцы, и армяне. И куча армян, которые считают себя бакинцами. Считали, во всяком случае, до последнего момента. Как Тбилиси – это был абсолютно интернациональный город. Между армянами и азербайджанцами не было никаких конфликтов до поры, до времени.
И. Панкин:
- Мы заговорили про 1994 года. Да, в 1991-м была первая вспышка. В 1994-м повоевали и подписали некие соглашения. Вроде как было достигнуто перемирие. Вы помните что-то о тех событиях? Считается, что для Азербайджана те договоренности носили унизительный характер.
Н. Сванидзе:
- Я помню, что считалось, что Армения в том конфликте одержала победу. Поэтому я думаю, что азербайджанцы затаили, как всегда бывает при том, что одна сторона одерживает победу, другая терпит поражение национально. Это всегда имеет очень серьезные последствия. Пример тому классический – это поражение Германии в первой мировой войне. Поражение Советского Союза в холодной войне. Всегда имеются очень серьезные последствия для национальной ментальности, которая становится жестко агрессивной. Возникает сразу мысль о реванше.
И. Панкин:
- В Советском Союзе же получалось, что Баку – это был многонациональный город, там армяне хорошо уживались с азербайджанцами, в Ереване жили азербайджанцы, и так далее. Как у них тогда это получалось?
Н. Сванидзе:
- Жили вместе, были соседями по лестничным клеткам. Браков было очень много смешанных. Конфликтов не было. В таких случаях факел, который подносится к этой пороховой бочке, не найдешь, кто первый его поднес. Это как конфликт между евреями и арабами. В средние века, когда евреев уничтожали в Европе, преследовали по религиозным соображениям, они находили спасение в арабских странах. Когда Испания была арабской, мавританской, в мавританской части Испании евреи этнические делали прекрасные карьеры часто. Там было много визирей, государственных чиновников высокого ранка еврейского происхождения. Наоборот, были хорошие отношения с арабами. А сейчас мы знаем – какие. История в этом смысле штука непредсказуемая.
И. Панкин:
- Можно ли провести аналогию между Россией и Украиной?
Н. Сванидзе:
- Нет.
И. Панкин:
- А в чем разница?
Н. Сванидзе:
- У нас нет этнической ненависти. есть государственная рознь, есть государственный конфликт, но нет этнического конфликта. За исключением наиболее отмороженных идиотов с той и с другой стороны. Нельзя сказать, что Россия ненавидит украинцев, а на Украине – русских. Этого нет пока что.
И. Панкин:
- На Донбассе считают себя русскими и не хотят никак солидаризироваться с украинцами. Какой это конфликт?
Н. Сванидзе:
- На Донбассе это элемент межгосударственных отношений. Вообще в таких государствах как Россия или Украина этническое происхождение часто не улавливается. Человек тот, кем он себя считает. Очень много смешанных браков. Все говорят на родственных языках. На Украине все говорят по-русски, но считают себя украинцами. Или говорят по-украински, но считают себя русскими. Это здесь черт ногу сломит. В том числе и на Донбассе.
Если бы Россия после присоединения Крыма не полезла бы, прошу прощения, на Донбасс, а мы полезли, чего там скрывать, не будем врать себе и делать вид, что мы в детском саду рассказываем про политику маленьким детям, про отпускников или каких-то… там воевали в том числе регулярные российские части, это совершенно очевидно. Иначе регулярная украинская армия, как бы слабая она ни была, не могла бы встретить такое сопротивление на Донбассе и терпеть такие поражения от отпускников и трактористов.
Я считаю, что если бы была перекрыта граница, если бы Россия перестала помогать Донбассу, то он бы через две недели стал украинским. Поэтому, кстати, границы и не перекрываются.
И. Панкин:
- А хорошо это, если бы он стал украинским?
Н. Сванидзе:
- Для кого хорошо?
И. Панкин:
- Просто глобально. Правильно ли это?
Н. Сванидзе:
- Что значит – глобально. Вот мы с вами ухаживаем за одной девушкой. Хорошо, что она вышла замуж за вас или за меня? Смотря для кого.
И. Панкин:
- Хорошо, таких нарывов, как Карабах, Донбасс, хотя вы не хотите проводить аналогию, тем не менее, таких нарывов на территории постсоветского пространства еще много?
Н. Сванидзе:
- Есть Приднестровье.
И. Панкин:
- Оно вряд ли рванет. Или нет?
Н. Сванидзе:
- Будем посмотреть. Я тоже надеюсь на это. Но кто же может предсказать? Вы спрашиваете о тонких, узких местах. Вот я вам отвечаю: Приднестровье. Сложные отношения есть в некоторых местах бывшей Средней, сейчас Центральной Азии. Там тоже есть межэтнические конфликты. Скажем, таджики – они персы. А все остальные – узбеки, туркмены – они тюрки. Несмотря на серьезное родство, там этническая рознь и языковая, и территориальная тоже очень часто. Это все есть. Если поискать, может рвануть много где.
И. Панкин:
- Я должен привести пример с Приднестровьем. Если кто-то нападет на Приднестровье, будь то Молдавия или Румыния…
Н. Сванидзе:
- Да нет, зачем же нападет? Зачем же мы сразу берем – нападет? Никто ни на кого не нападает. Советский Союз развалился – тоже никто на него не нападал. Это мы напали на Афганистан. На нас никто не нападал. Как правило, все разваливается по внутренним причинам.
И. Панкин:
- Вспышка должна быть все равно между, допустим, Молдавией и Приднестровьем, между жителями и уже военными. Я вот о чем. Там же военная база находится российская. Если есть вспышка, то Россия тоже уже как-то автоматически должна будет отвечать.
Н. Сванидзе:
- Если будет внешняя агрессия, то да. А если нет, то нет.
И. Панкин:
- Является ли это следствием развала Советского Союза напрямую?
Н. Сванидзе:
- В конечном счете – разумеется, конечно. Пока все эти регионы были частями одной огромной империи, которая управлялась из центра, будь то Римская империя, не важно, там конфликты не могут быть внутренние. Потому что из империи присылаются пара легионов, и они быстренько решают проблему. Конечно, в конечном счете это результат развала империи. Другой вопрос, что этого развала нельзя было избежать.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Николай Сванидзе были здесь. Остались довольны. Всего доброго. До свидания.
