Георгий Бовт: Главный путь спасения Лукашенко - это слабость оппозиции и ее неорганизованность

Р. Голованов:

- Что будет с Беларусью, куда она пойдет? К ляхам и панам на Запад или к своим братьям на Восток? Чем все это обернется? И возможно ли вооруженное восстание, вооруженный переворот, который там может случиться?

Мы будем разбираться во всех этих историях вместе с нашими корреспондентами и экспертами. Переместимся в Минск и будем звонить Александру Коцу, это наш специальный корреспондент, военный корреспондент «Комсомольской правды». Одно из последних сообщений – это все идет вокруг координационного совета оппозиции. Поначалу те протесты, которые возникают в Белоруссии, они не имеют за собой определенного лидера. Даже та Светлана Тихановская, которая выдвигается, идет во второй тур, по мне, так случайный человек, который выходит на эту политическую арену. И никто даже не думал, что что-то получится. И получается, что и сама власть, и оппозиция, не знают, что делать.

И вот протест начинает обрастать лидерством. Возникают головы, которые должны двигать толпу вперед. Давайте посмотрим, кто туда входит. В основном это предприниматели, которые, видно, близки к Тихановской, которые разделяют ее взгляды. Первая в списке – это Светлана Алексиевич, нобелевский лауреат по литературе. Ее взгляд на СССР, на Россию, на нашу общую историю России и Белоруссии мы знаем. Это взгляды, которые должны полностью выжечь весь этот мостик, который существует между двумя нашими странами. И этот человек стоит во главе координационного совета по оппозиции. И мы понимаем, куда все это будет двигаться.

С другой стороны, у нас есть и Александр Лукашенко. Мы смотрим за ним на протяжение этих лет, месяцев. Что происходит? Вы давайте деньги, мы тут строим прекрасную Белоруссию будущего, а на месте Союзного государства до сих пор перекати поле гуляет и пустота. Почему? Потому что в откровенное противостояние с Россией выходит Лукашенко. И на этом строит свою кампанию.

В итоге что? 80% голосов нарисованы. Люди тоже, конечно, обалдели. Некоторые эксперты и политологи говорили, что было желание нарисовать даже все 97%, потому что уж очень он обиделся на «Сашу три процента». И хотел доказать, что это не так. Как говорят некоторые эксперты, нарисуй он не 80%, а 60%, может, как-то тихо и мирно это все удалось бы урегулировать.

И следующий шаг – история с дубинками отбойными и мясниковскими, где стоит толпа, которую бьют. Понятно, что толпа сама по себе – это тоже штука интересная. Если ее разобрать, то там встречаешь людей идейных, которые туда собрались, видя всю эту несправедливость, которые не понимают, что будет дальше со страной. И которые не знают, куда их поведет Лукашенко. И 26 лет – это люди, которые родились, выросли при Лукашенко и не видели ничего другого. И вопрос: а есть ли понятная картина будущего? А что нас ждет дальше? А куда мы придем? И от этого непонимания и от того, что не видишь момента развития, двигаться-то особо и некуда. И единственное в представлении человека, что эту цементную стену надо взять и разрушить бульдозером.

Но кто становится главным провокатором всех этих протестов? Давайте вместе с Георгием Георгиевичем Бовтом, политологом и журналистом, это обсудим.

Георгий Георгиевич, по вашему мнению, главный провокатор – сам Лукашенко, который подтолкнул людей к массовым протестам?

Г. Бовт:

- Ну, да. Он последнее время вел себя таким образом, чтобы спровоцировать эти протесты. И ему удалось это сделать. Они довольно большие.

Р. Голованов:

- Мы с вами разговаривали, материал готовится к публикации, где мы говорим, что нет таких явных лидеров оппозиции. А вот этот координационный совет, который выдвигает сторонница Тихановской, он может стать лидером, который поведет толпу? И который будет направлять протестующих?

Г. Бовт:

- Он попытается это сделать, конечно. Сейчас в оппозиции голяк власти, в смысле в оппозиции, в руководстве, то тот, кто туда придет первым, застолбит место, он, конечно, будет влиять на дальнейший курс оппозиционного движения, поскольку сейчас никакого курса нет. И те, кто застолбит первыми места, будут его формировать.

Р. Голованов:

- А этим людям поверят?

Г. Бовт:

- Провозглашать популистские лозунги – много ума не надо, особенно на волне такого протестного движения. Говоришь «долой», говоришь все наоборот, что делал Лукашенко, в-третьих, говоришь, что мы пойдем в Европу, будем сближаться с европейскими ценностями и так далее. Банальностей можно понаписать довольно много.

Р. Голованов:

- Протест всегда разделяется. Как нам представляют, что протестуют молодые хипстеры в коротких шортах и вскормленные польским попкорном. А когда мы переносимся на заводы, которые тоже объявляют забастовки? Вот когда Лукашенко приехал на завод, когда он вышел к людям общаться, это был правильный шаг? Мощное было общение его с толпой? Или это очередной шаг его поражения?

Г. Бовт:

- Это был правильный шаг, несмотря на то, что его встретили враждебно, все равно хорошо, что он пытается общаться. Общения пока не получается. И его освистывают. Думаю, что если он продолжит , несколько изменит тон этот начальственный и надменный, то, может, у него что-то получится. Во всяком случае, он предстает там политиком реальным, который еще не забыл, как говорить перед толпой. Даже враждебной толпой. Правда, ему спесь надо поумерить начальственную.

Р. Голованов:

- Он приехал как хозяин земли белорусской туда.

Г. Бовт:

- Он приехал как барин, да, который разговаривает с взбунтовавшимися смутьянами. Это не диалог. Он него ждут диалога и уступок. Он огрызается и угрожает.

Р. Голованов:

- Еще один момент. Есть ли у Лукашенко пути спасения? Как ему можно из всего выбраться?

Г. Бовт:

- Его главный путь спасения – это слабость оппозиции и ее неорганизованность. Если она не перехватит инициативу, не начнет наступательные какие-то действия по продвижению захвата власти, то он может, как Мадуро, казалось, что он год назад слетит, и нет у него никаких шансов. Однако же кто теперь вспоминает о Хуане Гуайдо? А это, между прочим, был президент, который признан многими странами Запада. А он слился, сдулся. И у Мадуро остались шансы удержаться у власти.

Лукашенко пока выглядит слабее, чем Мадуро даже год назад, но, тем не менее, какие-то шансы, мне кажется, у него остаются. Пойти попробовать изменить конституцию, через эти изменения обещать новые президентские выборы. Изменить конфигурацию власти, допустить умеренных оппозиционеров в парламент, провести парламентские выборы прежде, чем президентские. И так далее. Надо бороться. Если он будет продолжать бороться, то у него шансы еще имеются.

Р. Голованов:

- Нам пишут, что Лукашенко упустил молодежь. И всего 10%... Молодежь он сможет на свою сторону перетянуть? Это большая реактивная сила.

Г. Бовт:

- Слушайте, а давайте мы все представим любую страну, начиная от Америки и кончая Россией. И бросим такую фразу: власть упустила молодежь. И она будет правильной. Молодежь всегда против власти. Она всегда настроена революционно, критически, хочет перемен, которой ей недостаточно от действующей власти. Во всех странах ровно то же самое. И говорить, что кто-то упустил молодежь?... Ну, упустил. Ее все упустили. А что, Путин не упустил молодежь? Трамп не упустил молодежь? Макро не упустил? Меркель не упустила? Но молодежь подрастет.

Р. Голованов:

- А если переместить вот эту модель на нашу страну? Понимаю, что к ближайшим сентябрьским выборам это вряд ли развернется, хотя у нас есть региональные истории, например, тот же Хабаровск. А ближе к президентским выборам? Может ли у нас повторится такой же сценарий?

Г. Бовт:

- Пока для этого нет оснований, для массовых протестов именно по всей стране. Возможны локальные возмущения в связи с локальными же проблемами. Например, в Хабаровске или в Башкирии, которые сейчас происходят. Но так, чтобы народ восстал против центральной власти все вместе? Мне кажется, на сегодня таких условий нет. А что будет в 24-м году, мы не знаем. Еще четыре года. Если это будут годы сплошной пандемии и кризиса, то, конечно, можно довести людей до ручки.

Р. Голованов:

- А куда двинется Белоруссия после всего этого? Понимаю, два варианта: если Лукашенко остается и если сметают Лукашенко. Где мы увидим Белоруссию?

Г. Бовт:

- Что касается экономики, то рано или поздно придется начать рыночные реформы, приватизацию. И это, наверное, вряд ли понравится многим ныне протестующим.

Р. Голованов:

- Почему?

Г. Бовт:

- Поскольку оптимизация производства произойдет неизбежно. Какие-то рабочие места сократятся, кому-то придется искать работу. Кто-то найдет новые возможности. И таких людей тоже будет немало. А кто-то разочаруется в новом экономическом порядке. Это неизбежно. Это как было у нас в 90-е годы. Кто-то выиграл, кто-то проиграл.

А что касается внешнеполитической ориентации, то из таких рыночных реформ вовсе не обязательно означает автоматический дрейф в сторону Запада. Это зависит от того, какое руководство придет к власти в Белоруссии. Все-таки экономически Белоруссия довольно сильно завязана на Россию по многим параметрам. И рвать вот так вот экономические связи не выгодно. Хотя на примере Украины мы видели, что то, что не выгодно, под воздействием национализма, оно все равно продавливается. Даже вопреки тому, что это не выгодно. Так тоже бывает.

До тех пор, пока мы не увидим новое руководство страны, его программу, трудно судить, куда пойдет Белоруссия. Повторяю, модернизация, рыночные преобразования и демократизация вовсе не означает автоматический дрейф на Запад. Хотя, конечно, какое-то сближение с Западом произойдет, но это не обязательно будет означать разрыв Россией. Можно посмотреть на Армению…

Р. Голованов:

- Да, я хотел спросить. А это не последняя страна на постсоветском пространстве, которая будет от нас удирать и уходить?

Г. Бовт:

- Ну, вот Армения от нас не удирает и не уходит. Там пришли к власти силы, которые приведены к власти улицей. Мы к ним относимся по-прежнему недоверчиво. Однако дружеские по отношению к России внешнеполитический курс пока сомнению не подлежит со стороны Армении. Примерно то же самое может быть и с Белоруссией.

Р. Голованов:

- Спасибо, что вышли к нам в эфир.

А мы перемещаемся в Белоруссию, где работает наш специальный корреспондент Александр Коц. Саша, а как белорусы смотрят на то, что будет дальше, кто сможет победить? Удержится ли Лукашенко? Хотят ли они того, чтобы Россия явно вмешалась?

А. Коц:

- На самом деле, очень многие хотят. Но вмешалась не «зелеными человечками» или «вежливыми людьми», а сказала большое веское слово по отношению к тому, что произошло в ночь на 9-е и последующие дни, когда милиция достаточно жестко пресекала массовые беспорядки. И при этом применяя, как мне кажется, чрезвычайную и чрезмерную жестокость. И, конечно, здесь не довольны тем, что Владимир Владимирович Путин поздравил его с избранием. Они считают, что выборы были не честными. И они доказывают это всякими документами, в том числе, наблюдатели, кто работал в избирательных комиссиях, что завышалась явка, завышались голоса за Лукашенко. И здесь люди ждут какого-то внятного высказывания от российских властей о том, что, по сути, Лукашенко должен уйти.

И сегодняшний разговор Путина с Меркель тоже был воспринят без особого воодушевления. Люди надеялись, что Россия поможет свергнуть им Лукашенко.

Р. Голованов:

- Но когда внутри находишься, какое ощущение?

А. Коц:

- Я когда находился внутри венесуэльских протестах, когда Гуайдо уже все, весь «цивилизованный» мир признал президентом, я тогда думал, что все, Мадуро отсчитывает последние дни. А ничего, полтора года держится. Там народ выходит и бастует полтора года. И есть параллельные какие-то структуры. И никто никого не сверг.

Здесь нет особой повестки у оппозиции. Непонятно, что они хотят. Сегодня у них в 18.30 будет пресс-конференция по созданию координационного совета, но по членам этого совета примерно понятно. Лидеры протеста там в лице Тихановской призывают рабочих выйти на забастовки. При этом в координационном совете от заводчан всего один представитель, а остальное сплошь люди с хорошими лицами, прозападники, националисты, европейские агенты влияния. И если они встанут у власти, то вектор движения минских заводчан на польские поля клубники понятен.

Р. Голованов:

- Насколько преувеличена тема белорусского национализма?

А. Коц:

- Он не такой, как украинский. Он более гомеопатический что ли… Но он становится все больше популярным. Я сейчас очень часто, чего раньше не бывало, начиная слышать белорусскую речь. Ну, вроде бы да, почему нет? Но, тем не менее, этого раньше не было. Это становится популярным. И на митингах много народу в вышиванках, стали петь песни. Я был сейчас у здания редакции Белтелерадиокомпании, там был концерт, пели песни на белорусском языке.

Если говорить о радикалах, то они здесь не такие, как на Украине, не знаю, каким числом исчисляется, вряд ли сотнями, десятками точно, белорусы участвовали в боевых действиях в Донбассе на стороне вооруженных сил Украины. На стороне ополчения тоже участвовали, но есть люди с боевым опытом, проходили подготовку на Украине в лагерях по грантам НКО, но не настолько организовано это движения. И не настолько радикальное, хотя наверняка подготовленные боевики есть. Мы это видели на кадрах, опубликованных следственным комитетом Белоруссии, когда под угрозой предмета, похожего на пистолет, выкинули водители грузовика и грузовиком перекрыли дорогу. Это не просто футбольный фанат. Это человек с подготовкой. И сколько таких людей, сказать сложно. Я не вижу, чтобы националисты особо выделялись в общей массе протестующих, особенно на воскресном митинге. Я допускаю, что они и не были на воскресном митинге, потому что это им не интересно. А им интересны именно ночные столкновения. Я сравнивал просто лица по фотографиям, которые я делаю дней и которые ночью. Это совершенно разные люди и разные лица.

Р. Голованов:

- Масштаб дезинформации внутри Белоруссии велик или нет? Многие повелись на ту женщину, которой угрожали изнасилованием, но выяснилось, что она провокатор.

А. Коц:

- Масштаб фейков всегда сопутствует любому ФП, теракту, революции. Вопрос, насколько фейки злонамерены, а здесь много именно злонамеренных. Тот же канал NEХTA. Он здесь играет роль координатора. И чего тут нет, это сцены и майдана. И вот он играет роль сцены майдана. Потому что в 14-м году сцена – это был главный закрепляющий и фиксирующий элемент всего этого действа, потому что 24 часа в сутки надо держать людей в напряжении. И тут эту роль исполняет NEХTA, которая постоянно держит людей в напряжении.

Р. Голованов:

- Это Telegram-канал, где безумное количество подписчиков. Но ничего, будем следить, где правда и где ложь.

Мы продолжаем. И еще одна важная тема, которая параллельно шла с украинской историей – это церковный раскол, а это раскол в умах, это одно из самых страшнейших событий, которое может произойти.

С нами на связи насельник Никольского монастыря в Гомеле, очень известный в Белоруссии священник отец Савва Мажуко. Отец Савва, насколько возможно, что повторится то, что было на Украине?

Отец Савва:

- Роман, здравствуйте! Никто не может предсказать ход событий. Белоруссия, хотя сейчас и переживает события, очень напоминающие историю шестилетней давности на Украине, тем не менее, это особая страна. С особым ментальным климатом и настроениями. И предсказать точно вряд ли кто-нибудь возьмется. Но предпосылки есть. И, к сожалению, даже предпосылки созданы в каноническом поле, насколько я понимаю, Константинопольским патриархатом, который объявил эту территорию еще несколько лет назад территорией своего влияния. И в прошлом году, насколько мне известно, проводилась даже конференция в Чернигове, где обсуждалась судьба Белорусского экзархата Константипольского патриархата. И даже есть рукоположенные епископы, есть определенная стратегия развития этого экзархата. И даже в программе оппозиционной партии, которая была озвучена совсем недавно, есть такой пункт о том, что бороться с основными узлами влияния Русского мира в Белоруссии. Это русский язык и Русская православная церковь. Конечно, такое может быть. Кроме того, опасность существует в связи с тем, что среди белорусского духовенства немало людей, я бы сказал, может, даже треть, особенно в западных епархиях, священников, которые готовы перейти в Константинопольский патриархат, если будет такая возможность.

Р. Голованов:

- А находясь внутри, вам не страшно, что будет дальше со страной? Какое настроение у людей?

Отец Савва:

- Люди очень напуганы, это правда. Напуганы той жестокостью, которую увидели благодаря трансляциям, фотографиям, записям на телефонах, свидетельствам людей, которые оказались среди протестующих схваченными и так далее. Эти вещи надо тщательно изучать и давать им оценку у правовом поле. С другой стороны, люди напуганы, которые не вовлечены в политический процесс, потому что может быть нарушена размеренная и предсказуемая жизнь, к которой мы все в Белоруссии привыкли. Это очень пугает.

Мы видим, что произошло на Украине. Благородным порывом людей, возмущенным коррупцией, воспользовались циничные политики. Да, люди добились изгнания коррупционера Януковича, но ему на смену пришли не менее циничные люди, которые не наладили правосудие, не привели Украину к лучшей жизни. Это правда. И это факт. Я говорю это не как политик или приверженец какой-то партии, это для меня совершенно далеко. Я обыватель. Я вижу какие-то объективные вещи. Это, конечно, людей очень пугает.

Р. Голованов:

- Вы рассказывали, а вы записали видеообращение, после которого началась такая интересная травля, что ваши ученики, выпускники и прихожане находятся с двух сторон. И среди силовиков, и среди протестующих. Это молодые ребята. Вы говорите, пощадите детей. И кто эти люди, кто столкнулись друг с другом? Чья кровь на асфальте минском?

Отец Савва:

- Я бы сказал, что мои ученики и мои близкие даже не с двух, а с трех сторон, потому что самая многочисленная сторона не участвует в этом конфликте. Да, мы видели фотографии, ролики, записи многочисленных протестов, больше всего людей пришло на митинги оппозиции, но дело в том, что это не большая часть страны. Большая часть страны живет спокойной жизнью белорусов, людей мирных, очень спокойных и домашних. И совершенно не конфликтных. И с этой стороны тоже много моих учеников и близких. И водораздел проходит внутри семей. У меня среди моих друзей немало семей, которые просто пришли в состояние конфликта. Мама, например, не разговаривает с дочерью, папа перестал общаться с сыном. Вот где эта граница проходит.

Р. Голованов:

- Это уже гражданская война! Брат на брата.

Отец Савва:

- Нет, это еще не гражданская война, но если раскачивать ситуацию, то мы к этому придем. И есть разработанные технологии, это объективный факт. Можно стравить людей. Мы живем несколько поколений внутри картинки кинематографа и телевизора, мы мыслим прямоугольничком, картинкой. И она очень часто подавляет рассудок, здравый смысл. Мой брат служит в деревне, он рассказывал, что к нему на службу на праздник Маковей вдруг пришло неслыханной количество людей, потому что деревня белорусская, например, напугана выступлениями оппозиции, потому что там большая часть, например, голосовала за Лукашенко. Правильно это или неправильно, дело не в том, какая у кого позиция. В том, чтобы не допустить гражданской войны. Я вижу, какие манипуляции происходят в СМИ, например, мы уже привыкли к тому, что Лукашенко – это диктатор, тиран. А сейчас начали говорить на ОМОН и белорусских милиционеров – гестапо, мусора, вертухаи. Такие вещи, которые разрешают нам этих людей не только ненавидеть, но и разрешают более жесткие вещи. В Telegram-канале есть канал «Каратель Беларуси», куда выкладывают фотографии правоохранителей, участковых, милиционеров. Их детей. Я сам заходил проверять, существует ли этот канал. Потому что узнал, что у нас в Гомеле во время митингов некоторые активисты фотографируют милиционеров и посылают фотографии на этот канал.

Р. Голованов:

- Вы говорили, что вычисляют даже, когда ребенка из детского сада забирает жена милиционера.

Отец Савва:

- Вот говорят, что в этот детский сад ходит его ребенок, жена забирает во столько-то ребенка. Давайте встретим. И дальше нецензурно жену и ребенка…

Я понимаю, что это провокация. Нормальный челочек таких вещей делать не будет. Но это уже шаг к тому, чтобы устроить гражданское противостояние. И христианская позиция тут может быть только одной: мы должны не разучиться видеть в нашем оппоненте человека. Это очень важно. И я своем ролике говорю о том, что с одной стороны стоят мои ученики, которые учатся в университете, у них продвинутая позиция, они хотя справедливости, их порыв благороден. И я его разделяю. Мне очень нравится наша молодежь. Они необыкновенные. Это чувство правды вызывает восхищение! С другой стороны, тоже стоит мой студент, бывший мой ученик, который сейчас является курсантом. Ему 20 лет. Он на службе. Он давал присягу и держит сейчас этот щит или сдерживает толпу. Этих ребят стравливают, натравливают друг на друга. Это факты. У меня в больнице друзья работают. В одной палате лежат протестующие, в другой палате омоновцы в поломанными ногами. Есть уже пострадавшие среди милиционеров, у которых переломан позвоночник. Протестующий на автомобиле протаранил строй омоновцев, несколько человек попали в больницу. И один из них уже никогда не будет ходить. Это ведь ужасно! Как будто людей намеренно стравливают!

Я бы хотел сказать про третью сторону. Я свой ролик записал после того, как встретил на улице свою бывшую студентку, которая полчаса рыдала. Я ее успокаивал. Люди настолько впечатлены этим всем, этими картинками, призывами, разжиганием ненависти. И сейчас самое главное успокоиться и всем угомониться.

Р. Голованов:

- Спасибо вам большое!