Все на нервах, но не верят. Что украинцы думают о возможной войне с Россией
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Это «Темы дня» с Еленой Матвеевой, она вернулась из Киева. Лена, как ты умудрилась попасть в Киев? Потому что я пообщался со знакомыми, и всем кажется, что мужчинам точно нельзя попасть сейчас на Украину, женщинам немного проще, но тоже есть проблемы. У тебя были какие-то проблемы? Расскажи о том, как ты вообще попала в Киев?
Е. Матвеева:
- Я, конечно, подстраховалась. Действительно, в Киев попасть (и вообще на Украину) очень сложно. И главный аргумент – если у тебя есть родственники первой линии (мама, папа, муж), тогда тебе приехать проще, если жена, тогда мужчина тоже может приехать. Если кто-то из близких родственников умер, тоже это основание для въезда.
И. Панкин:
- Но нужна некая справка?
Е. Матвеева:
- Да, нужна справка.
И. Панкин:
- А как ее получить? Она же там выдается, на месте.
Е. Матвеева:
- Честно говоря, про смерть не знаю, но, думаю, онлайн-справки принимают. У меня было приглашение от моего украинского коллеги, он не первый раз мне таким образом помогает. Это был не железобетонный аргумент для пограничников, но все же аргумент. Меня на границе задержали, не очень я пограничникам понравилась, спрашивали, зачем я еду, кем я работаю и вообще, какие у меня цели. Благо, я последний раз была на Украине до этого два года назад, в 2019 году, после выборов Зеленского, и этот же коллега делал мне приглашение. Я показала старое приглашение и скрин нового приглашения. Вот, говорю, мой друг, я к нему еду, а вдруг война завтра, в общем, ситуация неопределенная, очень хочется повидаться, пустите меня, пожалуйста.
И. Панкин:
- То есть это основание – просто увидеться? Там же указывается какое-то основание для визита.
Е. Матвеева:
- По закону это вроде как не основание, но пограничники меня вот таким образом пропустили, и многих пропускали. Вообще, основанием считается, как я сказала, чтобы ближайшие родственники у тебя были на Украине. Но я не понравилась, потому что меня спросили: «А вас встречают в аэропорту?» И вот тут я прокололась, я думала, что из аэропорта спокойно можно доехать на такси в нужное тебе место. Оказалось, что это сделать нельзя, нужно, чтобы тебя этот же друг встречал. Честно говоря, можно было соврать, но я не соврала вовремя, и меня отправили…
И. Панкин:
- Что, типа, он сидит где-то здесь в машине около аэропорта?
Е. Матвеева:
- Да, что сидит, встречает, что тебя должны доставить до места, где ты будешь находиться. Причем для россиян особый пунктик, все россияне, не привитые зарубежными вакцинами… Как мы знаем, у нас зарубежных вакцин на рынке нет, только «Спутник», а «Спутник» на Украине не признаётся. Таким образом, все россияне должны пройти 14-дневную самоизоляцию. Там такая штука, что на границе тебя заставляют установить специальное приложение, причем надо его устанавливать с украинского номера, которого нет, естественно, у многих. Ты должен установить это приложение, забить украинский номер, получить эсэмэску подтверждающую на украинский номер. И только тогда тебя допустят до паспортного контроля. Но тут мне тоже помог мой коллега. Просто ему шли эти эсэмэски, он не побоялся, что его номер потом будет фигурировать в этих базах.
И. Панкин:
- Хороший друг.
Е. Матвеева:
- Да, хороший друг.
И. Панкин:
- А много людей едет на Украину?
Е. Матвеева:
- Я была вообще поражена. Прямых рейсов на Украину нет, поезда тоже отменили. Я летела через Стамбул. Так вот, из Стамбула был самолет трехрядный, 9 кресел в ряд. И самолет был забит битком. Оказывается, сейчас, как мне пояснили сами украинцы, многие едут из того же Стамбула, из Арабских Эмиратов, народ едет на Украину шопиться и просто погулять.
И. Панкин:
- Это граждане России?
Е. Матвеева:
- Нет. Со мной ехало человек 30 ортодоксальных евреев. Я не знаю, может быть, они ехали в какую-то свою общину, может быть, ехали гулять, но самолеты в Киев летели битком. И 10 дней назад совершенно было непохоже, что завтра будет война.
И. Панкин:
- А русских среди этой толпы много?
Е. Матвеева:
- Тоже достаточно много. Ну, бывает сложновато отличить русских от тех же украинцев, потому что на Украине много русских проживает, но русскоязычных было много. Видимо, большинство из них были местные. Потому что человек 10, наверное, отсеялись, как я, устанавливая это приложение, пытаясь получить эсэмэски на украинские номера, не зная вообще, что с этими приложениями делать, как проходить границу. А отсеяли вообще меня одну и 10 парней из Сомали. Мы с ними сидели, ждали особого собеседования.
И. Панкин:
- Это куда тебя пограничник отправил, в какую-то особую комнату?
Е. Матвеева:
- Просто отсек аэропорта. Там ждешь, потом тебя в особую комнату приглашают. Отсканировали мой паспорт, отсканировали приглашение отдельно. Коллеги сказали, что, видимо, занесли в какую-то особую базу подозрительных людей. Но на вылете мне никак это не повредило. Ну, и приложение, которое должно было отслеживать мою самоизоляцию, мне тоже удалось запустить. Я его запустила наполовину и, в общем, я его обманула, честно говоря, и смогла выехать без штрафа, чем невероятно горжусь.
И. Панкин:
- Скажи, какая-то брезгливость была в разговоре с пограничниками?
Е. Матвеева:
- С чьей стороны?
И. Панкин:
- С их стороны.
Е. Матвеева:
- Абсолютно нет. Была настороженность. Но женщина, понятное дело, вызывает меньшую настороженность. Я прилетела в выходные, и буквально сразу же прилетела новость, что вообще россиян перестали пускать на Украину. Тут не было какой-то официальной информации. То есть пускают, если смерть родственника, или если ты летишь к ближайшим родственникам. То есть я уже по приглашению могла бы не улететь. Скажем, если я завтра соберусь на Украину, влечу я по этому приглашению, которое действует три месяцы, или нет, уже, видимо, не влечу. Есть такая вероятность, что сейчас намного жестче. Буквально за эти дни просто ужесточилась ситуация.
И. Панкин:
- Можно считать, что ты проскочила.
Е. Матвеева:
- Действительно проскочила, действительно повезло. Просто многие не понимают, как удалось туда въехать. Действительно было сложно, но повезло.
И. Панкин:
- Карантин как прошел?
Е. Матвеева:
- Как я сказала, я не сидела на карантине ни дня.
И. Панкин:
- Но там же есть какие-то условия карантина.
Е. Матвеева:
- Программа недоработана. Там устанавливаешь это приложение. Потом тебе дается то ли 24 часа, то ли 48 часов, за которые ты должен доехать до места пребывания на карантине.
И. Панкин:
- И фоткаться там, постоянно фотки загружать.
Е. Матвеева:
- Да. И ты потом должен нажать кнопку «Начать», что ты приехал на это место и радостно сидишь. У меня программа сама начала отсчитывать дни. Во-первых, она мне выдала 10 дней карантина, а не 14. Я ее не запустила до конца. Я просто почитала отклики самих украинцев, которые не привиты и вынуждены по этой программе тоже сидеть на изоляции. Они, конечно, издеваются над этой программой, как только могут. Они фотографируют котов, собак, шлют в это приложение вместо себя такие фотографии на самоизоляции. Я не стала слать ни котов, ни собак, ни себя. Я до конца это приложение не запустила, приехав на место изоляции, а дни у меня почему-то тикали в этом приложении. Там было 10 дней, 9, 8, и всё мне предлагали начать. Но я так и не смогла начать. Через 10 дней мне приложение написало, что вы благополучно прошли самоизоляцию, и все ваши документы из базы удалены. Но так как это всё была фикция и я до конца это не прошла, я не была уверена, что не возьмут штраф. Штраф очень большой – от 17 тысяч гривен (где-то 50-60 тысяч рублей).
И. Панкин:
- Интересно, откуда у украинцев такие деньги.
Е. Матвеева:
- У украинцев таких денег нет.
И. Панкин:
- Штрафы их пугают?
Е. Матвеева:
- Видимо, пугают. Но, как мне рассказали коллеги, в судах не было ни одного дела, чтобы люди платили реально этот штраф. То есть приходишь в суд и там каким-то обрезом отбрехиваешься. Кстати, что касается вакцин, знаешь, у нас многие антиваксеры стонут, как у нас жестко. У нас по сравнению с Украиной совершенно не жестко. Во-первых, они там действительно все привитые, потому что совершенно невозможно без прививки. Даже чтобы просто зайти в кафе, ты должен предъявлять либо экспресс-тест, либо ПЦР-тест. И каждые три дня у тебя в кафе будут спрашивать: предъявите этот тест.
И. Панкин:
- QR-коды внедрены там?
Е. Матвеева:
- У них есть специальное приложение вроде наших «Госуслуг». Я не знаю, есть ли там QR-код, но там есть сертификат о вакцинации. Честно говоря, не смотрела, QR-код у них или не QR-код. То есть либо ты показываешь тест, либо ты показываешь сертификат о вакцинации. То же самое на границе, когда проходишь, ты показал свой Pfizer… Многие, кстати, привиты китайскими вакцинами. Так же радостно они с этими китайскими вакцинами болеют, как с тем же Pfizer болеют. «Омикрон» там, конечно, свирепствовал, когда я была в Киеве, но многие коллеги, с которыми я общалась, действительно полегли.
И. Панкин:
- Отношение к коронавирусу на Украине и в России разное? Там люди к этому относятся с большей опаской или нет, чем в России?
Е. Матвеева:
- Я бы не сказала, что с большей опаской. Ну, чуть меньше пофигизма, потому что их больше в тиски зажали с этими подтверждениями, что в кафе не пойдешь и т.д. В транспорте не спрашивают, правда, никакие QR-коды. Я так понимаю, почти все привиты, чтобы не связываться с этими ПЦР-тестами. Потому что дорогое исследование – 330-350 гривен (ну, тысяча рублей). И вот так каждые три дня ты будешь сдавать, это очень накладно, поэтому многие привиты. Хотят, не хотят, но привиты. Не знаю, распространена ли там покупка этих сертификатов о прививках или нет.
И. Панкин:
- Много людей в масках ходит по улицам?
Е. Матвеева:
- Когда я была, в масках ходили в торговых центрах, потому что везде стоят охранники, измеряют температуру. В метро была уже половина спущенных масок. Но, как мне рассказали коллеги, буквально где-то до начала-середины января все ходили в масках, больше дисциплины было, чем у нас.
И. Панкин:
- Теперь к разговорам. Потому что две страны живут в предвкушении войны, которая, на наш взгляд, хотя я искусственно создана, но, тем не менее, эта атмосфера существует. Витает ли в воздухе такой аромат или, как говорят, дух войны, предвкушение войны? Есть такое вообще?
Е. Матвеева:
- Ну, витает некая нервозность. Даже, условно говоря, те две недели, что я была на Украине, многие из тех, с кем я общалась, не верили, что будет война. Я уезжала в выходные, буквально два дня назад узнала о своей коллеге, которая была совершенно скептически настроена к войне и думала, что ничего не будет, что она своего старшего сына (ему 19 лет, он студент) думает, как его переправить в другие страны, например, в Польшу. Это без проблем, там без виз. Сказала, что из Польши, возможно, он в Таллин поедет. То есть у нее неделю назад еще не было таких мыслей, но к сегодняшнему числу, когда сказали, что сегодня-завтра будет вторжение…
И. Панкин:
- 16-го числа.
Е. Матвеева:
- Были данные 15-го числа, были данные 16-го числа…
И. Панкин:
- Сейчас отодвинули, потому что вроде как тепло, дороги, значит, не замерзли. Но об этом и раньше говорили.
Е. Матвеева:
- Известные русские морозы, они и французов угробили.
И. Панкин:
- Я не знаю, как БТР и БМП может помешать теплая погода, они вроде как вездеходы. Поэтому я не знаю, почему именно на зиму ориентируются эти западные и украинские аналитики.
Е. Матвеева:
- Наверное, война не должна быть комфортной (если шутить на эту тему). Конечно, обычные люди, с кем я говорила… Ну, давай нас представим. Каждый день из всех утюгов тебе по 20 раз говорят: завтра война, завтра война. У тебя, например, сын призывного возраста, как у моей коллеги. И ты, конечно, думаешь: все равно все сидят на дистанционке, лучше я найду деньги, заплачу, пусть он в Польше пересидит 2-3 недели, пока этот психоз спадет. Потому что народные депутаты уезжают, то объявляют, что перелеты закрывают. И непонятна вообще ситуация. Все понимают, что может быть какое-то обострение, а может и не быть. То есть украинцы до последнего, как и мы, многие адекватные люди, шутили, считали, что ничего не будет, но потом, когда ты думаешь о своей семье и понимаешь, что, может быть, кого-то, скажем, сына 19 лет, можно как-то от этого оградить, то лучше пусть он посидит в Польше и так же дистанционно поучится в своем университете, просто этот дистант будет из Польши. Чтобы, по крайней мере, не загребли под призыв.
И. Панкин:
- Тут вот еще какой момент. Если они готовятся к войне, то должна быть полная мобилизация населения. То есть в боевое состояние должны быть переведены вооруженные силы, как я понимаю. А значит, с ребятами призывного возраста должны связаться из военкомата. Что-нибудь говорили об этом, звонили ли из военкомата?
Е. Матвеева:
- Нет, пока не звонили.
И. Панкин:
- Но уже в Польшу отправляют ребенка. Очень странно. По идее, должны связаться из военкомата. А если не связываются? Вроде как страна готовится к войне. Это действительно как-то странно, не находите? Например, в России ни от кого не слышал, чтобы кому-то звонили из военкомата – явиться, показаться. Ничего такого не было.
Е. Матвеева:
- Еще не началась призывная кампания.
И. Панкин:
- Нет, если к войне готовимся… А что простые люди говорят о том, будет ли война или нет все-таки? Я понял уже про мамочек, они на всяких случай ребенка отправят в Таллин или в Польшу, в Варшаву. Ты наверняка общалась с таксистами, пока ехала из того же аэропорта.
Е. Матвеева:
- Общалась, конечно. Все по-разному. Большинство, конечно, говорит, что в голове такой сценарий держат, но очень бы не хотелось, верится с трудом. Особенно народ разуверился после сообщения Bloomberg, который заявил, что Россия уже…
И. Панкин:
- В ночь на воскресенье это было.
Е. Матвеева:
- Да, в позапрошлую субботу вышел заголовок Bloomberg, что Россия вторглась на Украину. Какое-то время этот заголовок провисел в новостях, потом его убрали, сказали, что это была такая журналистская заготовка, случайно ее выпустили. Украинцы, они тоже с чувством юмора, они, как могли, всё это обстебали. Я была в Киеве, в Харькове и в Одессе. Особенно одесситы на эту тему потешаются. Разные настроения в том же Киеве, Харькове и в Одессе. В Одессе совсем не верили, что Россия нападет. Они даже говорят: «Россия не может обидеть Одессу». Они себя отдельно немножко воспринимают. Они понимают, что они – часть Украины, они украинцы, у них украинские паспорта, но Одесса – это такой бомонд, это элита, они себя воспринимают немножко отдельно. Они мне говорили: «Россия Одессу не может обидеть». Украину тоже не может обидеть, но вот Одессу ни в какую Россия не обидит.
И. Панкин:
- У тебя на сайте kp.ru висят репортажи твои оттуда, их порядка 7 штук. И один есть с заголовком, что некоторые встретят Россию с цветами. Как много людей, которые, скажем так, положительно настроены в отношении России? В процентном соотношении хотелось бы понять, как много агрессивных людей и как много людей, которые, скажем так, более спокойно смотрят в сторону России?
Е. Матвеева:
- Мне сложно делать такие социологические опросы, потому что они будут, конечно, неверны. Если мы возьмем 10 человек, может быть, два из них скажут, что мы встретим с цветами. Другие говорят, что мы не будем переобуваться на лету, не потому что, мы плохо относимся к России, а просто потому, что это неинтеллигентно и неправильно, что мы все-таки граждане… Мне так одесситы говорили: как ни крути, мы – граждане Украины. Мужчины говорили: мы давали присягу этой стране, мы имеем огромное количество претензий к Украине, но переобуваться на лету мы не будем.
И. Панкин:
- То есть это наша страна.
Е. Матвеева:
- Да. Кто-то говорил: ну, цветы – это тоже условно. Кто-то говорил, что пусть, наконец, вторгнутся и заберут нас. Ну, такие оценки звучали, прежде всего, из-за тяжелого экономического положения на Украине. Потому что сейчас люди ждут, что весной вырастет коммуналка. Сейчас платят за тепло... Как мне пенсионеры говорили, собственно, вся пенсия уходит просто на оплату ЖКХ. И если раньше, например, до 2014 года, ребята мне говорили, кто в компаниях работает, они могли получать 1,5 тысячи долларов, то сейчас настолько рухнула гривна, сейчас это эквивалент 400 долларам всего. То есть у тебя зарплата была 1,5 тысячи, а сейчас она 400 долларов. И многие вынуждены таксовать, потому что просто не хватает денег на жизнь. И вот такие люди, которые очень остро чувствуют тяжелое экономическое положение, они, собственно и говорят: вашего Путина нам бы года на 2-3. Просто на 2-3 года одолжите нам вашего президента, немножко порядок навести, потому что наши раздолбаи ничего навести не могут, никакой порядок. Все это, конечно, шутки, утрированно, но в каждой шутке есть доля шутки, как мы знаем.
И. Панкин:
- Ты не боялась говорить, что ты русская, из России, и говорить на русском языке? Ты же на мове не говоришь?
Е. Матвеева:
- Да, я на мове не говорю. Но на русском говорят все-таки многие. В Киеве уже реже слышна русская речь, Одесса вся говорит на русском, в Харькове – фифти-фифти. Я как раз взяла такую линию провокаторши. Мне было как раз интересно в плане журналистского эксперимента, как люди будут реагировать на мой русский язык.
И. Панкин:
- Не боялась, что побьют?
Е. Матвеева:
- Да нет, среди обычных людей не боялась. Но я сходила на пару митингов. Один был митинг националистов в Харькове. Там в какой-то момент, пообщавшись с людьми, я поняла, что лучше замолчать. Потому что там действительно один дядька на меня набросился, сказал: да ты кацапка. Это оскорбительное выражение по отношению к русским.
И. Панкин:
- По-русски тебе это сказал?
Е. Матвеева:
- Да. Он сказал своей жене: «Да ты слышишь, какой у нее говор москальский? Она кацапка». Они просто стояли на этом националистическом митинге, он назывался «Харьков – это Украина». Хотели показать на этом митинге, что Харьков без боя не сдастся.
И. Панкин:
- Ближайший город к границе.
Е. Матвеева:
- Да, всего 40 километров от нашей границы. Казалось бы, должны быть такие пророссийские настроения, но там очень много проукраинских настроений. На этом митинге я как раз почувствовала некую агрессию к себе и решила, что лучше замолчать. Просто украинцы тут же во мне узнавали именно россиянку, потому что говорили: у вас акцент, вы акаете, вы москвичка. Ну, мы с тобой разговариваем, мы не слышим акцента.
И. Панкин:
- Вообще, московская речь считается в России чистой.
Е. Матвеева:
- Да. А на Украине она не считается чистой, они сразу узнавали, что я из России, что я москвичка, что я акаю. Я сразу себя выдавала. Как мне сказала одна коллега: «Слушай, даже когда ты молчишь, слышно, что ты москвичка, поэтому ты поосторожнее». И действительно, моментально просто спрашивали: «А вы из России? У вас такая речь…» Кто-то говорил: «У вас такая речь грамотная, правильная». Один таксист мне сказал: «Приятно пообщаться. Потому что многие, кто приезжает в Киев, тут же начинают гакать».
И. Панкин:
- Чтобы сойти за украинцев.
Е. Матвеева:
- Нет. Просто привыкаешь, что все так говорят, и ты тоже начинаешь так говорить. И он говорит: «А у вас такая речь чистая, наверное, вы из России приехали». Я говорю: «Да, из России». И я не боялась отвечать, что из России. И действительно, кроме мужика на этом националистическом митинге, никто никакую агрессию ко мне не высказал. Некоторые начинали, конечно, говорить и спрашивать: а что вообще там у вас, вы собираетесь на нас нападать?
И. Панкин:
- Ну и что, ты собиралась?
Е. Матвеева:
- Я как-то тоже пыталась отшучиваться, что я-то не собираюсь, и вроде мы не собираемся.
И. Панкин:
- В России женщин не мобилизуют, а на Украине, насколько я знаю, женщин тоже подвергают мобилизации некоей.
Е. Матвеева:
- Ну, пока это вроде слухи, да. Я пообщалась с сотрудниками нацгвардии, пошла к нашему посольству в Киеве (это отдельный разговор, конечно, как оно выглядит) и пообщалась там с сотрудниками нацгвардии, которые это посольство охраняют.
И. Панкин:
- Наше посольство?
Е. Матвеева:
- Наше посольство в Киеве охраняют сотрудники нацгвардии.
И. Панкин:
- То есть, оно функционирует?
Е. Матвеева:
- Оно работает, да. У нас там временный поверенный, у нас нет посла с 2016 года. Ну, там вид, конечно, такого замурованного здания, закрытые жалюзи деревянные, такие плотные. Окна просто все закрыты, нет никакого вообще ощущения движения в этом здании. Но наши дипломаты там сидят. Проникнуть мне туда не удалось, договориться о встрече тоже не удалось…
И. Панкин:
- Яйцами не закидывают это здание?
Е. Матвеева:
- Уже не закидывают. Пытались закидывать и в 2014 году, и в 2016-м петардами, файерами, но нацгвардия, как могла, отбивала наше посольство, потому что они обязаны защищать посольство. В общем, как могут, защищают.
И. Панкин:
- По кафешкам ходила?
Е. Матвеева:
- Ходила, конечно.
И. Панкин:
- Там вот цены интересуют и язык интересует – на каком языке с тобой общались официанты?
Е. Матвеева:
- Общались на украинском, по закону, обязаны общаться на украинском, пока посетитель не попросит сам общаться на русском.
И. Панкин:
- Прямо так в законе сказано?
Е. Матвеева:
- Да, так сказано в законе. По крайней мере, мне так это рассказывали. Честно говоря, я не читала сам этот закон, но, если ты говоришь – пожалуйста, общайтесь на русском – человек, который тебя обслуживает, имеет право перейти на русскую речь. Потому что, если он это делает сам и пришел проверяющий, он с тобой говорит по-русски, то там штраф выписывается. В Одессе, честно говоря, на это подзабивают и не сильно в общем реагируют, а в Киеве и в Харькове – да, по-украински говорят.
И. Панкин:
- Тебе кто-нибудь отказал вообще в этом праве?
Е. Матвеева:
- Нет, никто не отказал. В кафе вообще никто не отказывали. Но вот я в одном из материалов искала русский след на Украине, и зашла в Альфа-банк, который на самом деле уже давно не российский, и там был охранник, и он начал на украинском, причем, очень быстро говорить, я не понимала, что он говорит – ну, так отдельные фразы понимаешь – и попросила перейти на русский. Он крайне неохотно перешел, я сразу поняла, что банк это не российский…
И. Панкин:
- В смысле, а вывеска та же?
Е. Матвеева:
- Вывеска прямо один в один, как в России, да.
И. Панкин:
- Но Фридман хозяин, не знаешь?
Е. Матвеева:
- Фридман хозяин, да, но у них в Люксембурге зарегистрирован банк, то есть, юридически не принадлежит.
И. Панкин:
- То есть, хозяин один, но все-таки как бы по-разному?
Е. Матвеева:
- Да.
И. Панкин:
- Очень интересно. Ты за время своего украинского вояжа сколько посетила городов?
Е. Матвеева:
- Киев, Харьков, Одесса – три города.
И. Панкин:
- Есть ли какая-то разница в отношении к тебе среди местного населения, вот если брать разные города? Где хуже всего?
Е. Матвеева:
- Сложно сказать, где хуже всего. Я себя чувствовала наиболее комфортно, конечно, в Одессе, потому что русскоязычный город, город со своей историей, со своим колоритом, со своими хохмами, хотя, как одесситы говорят, что… Мне, как любому журналисту, приехавшему в Одессу, что говорит редактор: иди на Привоз, иди на Дерибасовскую и собирай шуточки. Я сразу скажу, что сделать это совершенно невозможно. Потому что ни на каком Привозе, ни на какой Дерибасовской накаких шуточек… в общем, ты там отрывков из Бабеля не услышишь. Люди не шутят.
И. Панкин:
- То есть, не как в сериале «Ликвидация»?
Е. Матвеева:
- Абсолютно нет. Люди так шутят, вот одесский юмор проявляется в каком-то очень своем кругу и в семейном кругу.
И. Панкин:
- То, что называется, на кухнях?
Е. Матвеева:
- Да, на кухнях. И ты должен на эту кухню еще попасть, тебя должны счесть своим, потому что мы там с некоторыми одесситами познакомились, там с группой историков я познакомилась, коллеги свели. Я говорю – ребята, я шутки вообще не слышу. Они говорят – а ты их и не услышишь на Привозе. В основном, как они мне объяснили, люди после 2014 года стали бояться прилюдно шутить, чтобы не разжигать. Потому что, говорят, раньше в трамвае едешь и обязательно какая-нибудь перепалка начнется, там кто-то место… Забавную историю мне рассказали. Был 2014 год, апрель. Один мужчина уступает женщине место в маршрутке, а вместо нее садится другая женщина. И первая кричит – эй, Путин, ты что мой Крым-то забрал? А вторая, которая села, говорит – так я референдум провел, все по-честному. И дальше перепалка такая какая-то затевается в дружелюбном ключе, но такая политизированная, добрая, хорошая. И сейчас, собственно, одесситы говорят, что сейчас подобных разговоров – эй ты, Путин, Крым забрал, а я там референдум провел – просто не услышишь, потому что люди боятся. Не знаешь, на кого нарвешься в этой перепалке. Может прилететь. Националистов в Одессе тоже хватает, поэтому сейчас люди в трамваях предпочитают не шутить, а шутят в семейном кругу и во время дружеских пьянок, скажем так.
И. Панкин:
- Вот я тебя спросил, как с тобой общались, на каком языке в кафе, меню на каком языке, а что касается прессы? Пресса на русском, на украинском?
Е. Матвеева:
- Пресса с этого года не может выходить только на русском языке, у него должна быть украинская версия этого издания. То есть, 50% ты можешь иметь русский тираж, 50% - украинский. И большинство изданий просто не способны понести такие расходы, потому что, как мне объяснил один из главных редакторов бывших русских газет, то это, считай, что ты выпускаешь две газеты. Умножай стоимость производства на два, поэтому многие газеты перестали… ну, что касается газет, то ежедневок вообще на Украине давно нету. У них есть одна или две буквально ежедневные газеты, но вот такого количества как у нас ежедневных газет, у них нет. Пресса просто в упадке. Есть еженедельники, есть газеты, которые выходят 2-3 раза в неделю. Некоторые газеты остались на украинском и на русском – я прямо даже сравнивала – кладешь газету перед собой – и прямо один в один заголовки русские и украинские. Но это действительно должен быть человек, который захочет вот это все спонсировать, если собственник на это согласился. А большинство собственников не согласилось, поэтому русскоязычной прессы стало в разы меньше и киоскеры говорят, что и покупать стали люди в разы меньше, потому что читать хотят на русском. Даже, говорят, украинцы сами, которые знают украинский, общаются на украинском, хотят газеты читать на русском. Поэтому очень сильно упал спрос в газетных киосках. Журналы перешли на украинский, тоже не оставили никакой русскоязычной версии. И те, кто привык читать на русском, они не хотят читать на украинском. Просто не покупают.
И. Панкин:
- Пересекалась ли ты с кем-нибудь из радикальных националистов? Ну, не столько из каких-то отрядов националистических, но, может быть .с кем-то из западной Украины, с какими-то людьми? Известно, что они всегда относились еще хуже к русским, чем на остальной Украине.
Е. Матвеева:
- Я нашла одного бандеровца, как он сам себя назвал…
И. Панкин:
- Прямо сам себя назвал?
Е. Матвеева:
- Да, прямо сам сказал – я бандеровец, я младенцев ем. Он на букинистическом рынке работает в Киеве – там такая есть улица Петровка, известный рынок книжный, там букинисты и продавцы современной литературы. Я спросила, как с литературой, как дела с русскоязычной литературой, спрашивала, нужен ли русский центр Россотрудничества на Украине – его закрыли, подвели под санкции и закрыли. И дядька мне сказал, что да, конечно, нужно, но, говорят, ты понимаешь, а как нам иначе русский язык-то выжигать? Вы, говорит, украинский СССР принижали, а вот мы теперь хотим русский язык просто вытеснить и вытеснить его можно лишь запретами. Я, говорит, сам бандеровец, я с западной Украины. Ну, так как у него букинистическая литература, то вся она в основном на русском языке, потому что выпускалась в основном на русском. А что касается новинок, говорит, конечно, должны быть на украинском языке, и правильно, что в школах образование теперь только на украинском языке. Но в основном люди, конечно, очень жалеют о том, что преподавание в школах идет на украинском, что русский язык вытесняется, что он выведен в разряд иностранных языков. Русский на Украине – это иностранный язык, его изучают раз в неделю – есть урок иностранной литературы и вот там где-то между Бальзаком и Мопассаном можно почитать Достоевского и что-то узнать о нем.
И. Панкин:
- Украина в НАТО собирается? Хочет вообще? Вот насколько ты можешь судить по общению с людьми? Все же зависит от людей, от их желания, в том числе. Хотят ли люди в НАТО? Чтобы их страна вошла в НАТО.
Е. Матвеева:
- Сами украинцы не сильно верят, что что-то от их желания зависит. Особенно вступление в НАТО. Они говорят, что чувствуют, да, может быть, была бы бОльшая защищенность, но при этом все эти истории, связанные с НАТО, приводят к падению украинской экономики. Они говорят, что сейчас у нас вот эти страхи о войне, вот это вступление в НАТО, и вот все эти разговоры приводят к тому, что украинская экономика просто грохается. Даже Зеленский сказал, что, ребята, вы этими слухами и вот этим нагнетанием вы просто убиваете нашу экономику. И простые люди тоже говорят – они созвучны с Зеленским – что они выбрали бы лучше нормальную экономическую ситуацию, гривну устойчивую, а не вступление в НАТО. Что касается ЕС, многие, конечно, радуются безвизу, но при этом… я вот спрашивала людей – а стоила ли вот вся эта евроинтеграция, вот 2014 года, вообще вот то, что пережила Украина, стоило вообще это все того, что вы получили? И большинство людей – процентов 90, мною опрошенных, говорили, что, конечно, не стоила и все вот эти евромайданы, что все это просто гробит, гробит страну, что молодежь из страны уезжает, перспектив на Украине народ не видит, молодые ребята. Что последние мозги утекают, что просто иностранные компании сразу же к себе загребают молодых ребят, перспективных, из институтов. А сейчас еще вот слухи о войне и оставшиеся, которые не собирались уезжать, и те убегут.
И. Панкин:
- А ведь все это происходило – ты должна помнить – под лозунгом «Революция достоинства».
Е. Матвеева:
- Да.
И. Панкин:
- Как к Зеленскому относится народ?
Е. Матвеева:
- Очень многие говорят, что… несколько человек мне сказали – да нормальный Зеленский.
И. Панкин:
- То есть, оправдал ожидания?
Е. Матвеева:
- На фоне Порошенко вроде ничего, но большинство как раз говорят, что ожиданий не оправдал, что тот же Порошенко, только в профиль. Что риторика войны по-прежнему продолжается, что надеялись, что… помнишь, когда была предвыборная кампания Зеленского, вышел же сериал «Слуга народа» и там такой чудесный-расчудесный был Зеленский, просто такой утопичный президент, который и не хотел деления Украины, и вообще не понимал, как можно ущемлять какие-то языки? Тема русского языка там очень сильно по фильму проходила. И многие верили, что Зеленский действительно отыграет вот эту украинизацию, курс на которую был взять последние 8-10 лет на Украине. Зеленский ничего не отыграл, тема украинизации очень популярна.
И. Панкин:
- Жестко проходит?
Е. Матвеева:
- Нет, уже сейчас проходит проще. Было жестко, когда ввели в школах. Но опять же, я вот украинцам говорю – слушайте, ребята, но вы же никто не вышли на митинги. Вот не было ни одного митинга в защиту русского языка, в защиту того, чтобы образование было на русском языке. Никто не вышел.
И. Панкин:
- Ьоятся?
Е. Матвеева:
- Кто-то боится, кто-то считает, может быть, что ничего не могут с этим сделать. Вот на майдан за евроинтеграцию готовы выйти, а даже на митинг по газу, наверное, готовы, а в защиту русского языка никто не выходил. Сейчас уже как-то все смирились, сейчас идут просто этапы – вот пресса перешла с января на украиноязычную версию. Но это же еще не конец, дальше собираются и сайты перевести. Сейчас можно сайт иметь только на русском языке. Любое издание может иметь сайт только на русском языке. Говорят, что вскоре ты должен будешь иметь и украинскую версию .и русскую версию, тоже в каком-то процентном соотношении. Так что это все дальше будет продолжаться, конечно. И по русскому языку удары будут продолжаться, и многие говорят, что да, конечно, рассчитывали, что Зеленский с русским языком так обращаться не будет. Но это такое настроение элит, настроение – вот этот курс на украинизацию – никто не хочет идти против него. Любая политическая сила, которая приходит, любая партия считает, что лучше идти этим путем. И Зеленский, который вначале вроде бы был за русский язык, оказался тоже гонителем этого русского языка.
И. Панкин:
- Очень странны его заигрывания с националистами, потому что этим как раз баловался – в общем-то с Януковича это началось – и на этом Янукович и погорел в свое время. Поэтому я сейчас в этом смысле Зеленского совсем не понимаю.
Е. Матвеева:
- Многие эксперты, с которыми я говорила, тоже не понимают. Говорят, что да, он заигрывает с националистами, и не понимает, что тем самым он свой другой электорат, более адекватный, от себя отталкивает. Но при этом рейтинги Зеленского не так уж плохи. Вот говорят, что на следующих выборах «Слуга народа» ничего уже не наберет. Потому что туда понабрали актеров, дворников, там кого только ни набрали – то есть, людей, совершенно в политике не сведущих и вообще не политиков. А у Зеленского не такой уж плохой рейтинг. Некоторые даже верят, что он второй раз может на выборах победить.
И. Панкин:
- Но не Медведчук при этом? Есть какие-то данные по нему?
Е. Матвеева:
- Я сейчас тебе не скажу результаты опросов, но Медведчука считают все-таки слишком пропутинской фигурой, поэтому вряд ли он сможет победить на выборах.
И. Панкин:
- Что касается украинского языка и русского – понятно, а английский в ходу? Украина ж це Европа?
Е. Матвеева:
- Они учат украинский язык, конечно, и в школах учат. Многие польский учат, английский учат, но вот так сказать, что на улицах? В Киеве украинская речь слышна, а не английская речь.
И. Панкин:
- Просто как делают в той же Скандинавии? Там на местном языке вещает телевидение, фильмы идут на местном языке. То есть, как такового дубляжа, нет вообще. Датчане не практикуют дубляж, как у нас, а идут местные субтитры. Но фильм идет на английском языке. Вот они так приучают население к английскому, в том числе, языку. При этом все говорят на местном.
Е. Матвеева:
- Ну, Украина-то хочет приучить к украинскому языку, у нее другой этап. Они не к английскому приучают, а к своему, родному.
И. Панкин:
- Но Украина – це Европа. Я с этой точки зрения. Потому что вся Европа почти, за исключением некоторых стран – Франция, Италия, они не особенно любят английский язык. Но вся Европа – от Венгрии до Эстонии – в принципе разговаривает на английском языке. Плюс-минус понимают. А вот на Украине, как я тебя понял, с этим некоторые проблемы.
Е. Матвеева:
- Но многие-то украинцы едут заробитчанами как раз в Польшу и Чехию. А там больше все-таки польский и чешский язык. Вот их учат активно. Русский учат все-таки и как-то пытаются поддерживать, несмотря на то, что в школах запрет, пытаются репетиторов нанимать по русскому языку родители. Польский активно учат.
И. Панкин:
- Ты в итоге нашла российский след? Одна из твоих статей так и называется «Как я искала русский след».
Е. Матвеева:
- Ну, он во многом оказался размыт. Ну, если немножко ноту такую веселую внести, то я нашла сибирские пельмени, вологодское масло, российский сыр, московскую колбасу.
И. Панкин:
- Что, прямо из России?
Е. Матвеева:
- Нет, не из России. Просто это спертые бренды наши – вологодского масла и сибирских пельменей – выпускают их украинские предприятия.
И. Панкин:
- Но под российской маркой?
Е. Матвеева:
- Да, да. То есть, написано – российский сыр – может быть написано на украинском, может быть написано на русском…
И. Панкин:
- На украинском «российский сыр» написано? С ума сойти!
Е. Матвеева:
- Да, российский сыр. Или там - московская колбаса. Тоже на украинском может быть написано. Смотришь, где выпущена? На Украине. Но есть на самом деле достаточно много нашей бытовой химии…
И. Панкин:
- То есть, товарооборот с Украиной сохраняется у России?
Е. Матвеева:
- Сохраняется. Более того, он вырос даже за последний год. Война войной, а бизнес – по расписанию, да. Есть бытовая химия…
И. Панкин:
- Кому война – а кому мать родна.
Е. Матвеева:
- Вот, кстати, ты удивился по поводу брендов, про продукты, но давай честно признаемся – помнишь, когда мы ввели контрсанкции, вот я всегда обожала сыр «Свалю», литовский сыр. Я сейчас могу купить сыр «Сваля» один в один – этикетка вот прямо моя любимая, литовская. Только сделан этот сыр в Подмосковье. Так и написано. Вот украли полностью логотип наши ребята. Так же и украинцы…
И. Панкин:
- Но это ж не «Кока-Кола», там нет никаких секретных ингредиентов.
Е. Матвеева:
- Нет, я не говорю, что они рецепт украли, по вкусу он совершенно другой. Они украли именно бренд, они украли логотип. То есть, «Сваля» всегда был литовский сыр, а теперь это московский сыр. Так же и у них. Московская колбаса – это на самом деле украинская колбаса. Ну, вот бытовая химия есть российская, работает наш Сбербанк, который ребрендинг тошел. Он теперь не Сбер - это название отсудил Государственный банк Украины – и теперь Сбербанк называется Международным резервным банком. Найти его практически невозможно, логотип… я вот все искала зелененький, я ходила вокруг этого Сбербанка, искала на подоле главное отделение, замерзла – нету Сбербанка. Стою – какой-то другой – АРбанк написано. Захожу внутрь – а где Сбербанк? Они – это мы Сбербанк. Сняты все зеленые панели, все снято. Потому что Госбанк Украины посчитал, что название Сбер это для многих в общем такая марка, особенно для пожилого поколения, и не может российский банк носить такое гордое название, как Сбер, только, значит, украинский банк может называться Сбербанком.
И. Панкин:
- А они вывеску сменили или это дочка?
Е. Матвеева:
- Это российская дочка, это дочка Сбербанка, но сменили вывеску, сменили логотип, убрали все, что напоминает о российском Сбербанке.
И. Панкин:
- Подытожим. Вот по итогам твоей поездки что ты можешь сказать о будущем российско-украинских отношений? Мы когда-нибудь придем уже к согласию или нет? У тебя прогноз какой?
Е. Матвеева:
- Все от политиков, конечно, наших зависит. Чисто на бытовом…
И. Панкин:
- Ну, они революцию достоинства устроили в 2013 году, не постеснялись, ну, когда-то же должен лопнуть вот этот новый пузырь? Ну, денег нет, молодежь бежит, население сокращается, соответственно. Это же все идет к чему-то нехорошему явно. Так же дальше не может продолжаться, правильно?
Е. Матвеева:
- Ну, если это будет подрываться как-то еще изнутри помощниками из западных стран, то, конечно, это взорвется и мы знаем, что любая революция она в общем управляема, да. Она же не просто так берется, ее нужно подготовить, ее нужно все-таки спланировать. На бытовом уровне отношения действительно очень хорошие, очень много родственников и у украинцев в России, и у россиян на Украине. Но есть ощущение, что подорвать отношения действительно очень легко – как случилось на Донбассе, когда там у многих семьи просто разделились. Одни за одних, других за других – в гражданской войне. И рассорить страны действительно очень легко, и многие об этом говорят, что это… с одной стороны, вот как рассорить нас с родственниками, а с другой стороны, если начнутся какие-то военные действия или начнутся провокации, люди говорят, что мы никогда не узнаем правду – кто стоит за этой провокацией. Россия устроила, Украина устроила, запад устроил? Обычные граждане, скорее всего, правды не узнают, но рассорить очень легко. Конечно, хочется, чтобы этого не произошло. Но у нас же завтра 16 февраля, у нас завтра дата российского вторжения…
И. Панкин:
- Завтра будет война.
Е. Матвеева:
- Да, в общем, будем смотреть и смеяться над этой датой, надеюсь, что мы все будем смеяться и шутить, что…
И. Панкин:
- Но все-таки, война-то будет?
Е. Матвеева:
- Ты у меня спрашиваешь?
И. Панкин:
- Конечно.
Е. Матвеева:
- Я думаю, что, надеюсь, что все ограничится информационной войной. Она и так очень сильная, она и так очень сильно разжигается.
И. Панкин:
- Это были «Темы дня" с Еленой Матвеевой, которая только что вернулась из Украины.
