Боятся - значит, уважают. Евросоюз введет санкции против ЧВК «Вагнер»
С. Мардан:
- И снова здравствуйте! Снова в эфире радио «Комсомольская правда» и я – Сергей Мардан! Тут некоторое время назад у нас возникла тема, которую в силу самых разных причин пришлось отложить. Я имею в виду заявление великого русского писателя Захара Прилепина о необходимости легализовать частные военные компании.
Я, в принципе, не очень люблю комментировать заявления всевозможных политиков, потому что они их делают потому, что они их должны делать. Но тему таки придется взять. Тема не уходит.
Появилась вчера новость о том, что Евросоюз, я так понимаю, что уже разработал проект этого документа, собирается ввести санкции против нашей великой знаменитой ЧВК «Вагнер». Я, как человек, который довольно большое количество лет занимался маркетингом, вот люблю всяческие бренды. Люблю новые. И постсоветская Россия ничего равного Гагарину, автомату Калашникова и столичной водке почти что не смогла создать. Особенно в политической жизни, разве что бренд «Путин» является уникальным. И вот невероятно высоким по стоимости и по влиянию.
Надо отдать должное группе инициативных, смелых, очень необычных людей, которые за несколько постсоветских десятилетий смогли придумать, сделать всемирно известный, вот такую историю, которая называется ЧВК «Вагнер». То есть, до такой степени известную, до такой степени крутую, что про нее, конечно, кино пока еще в Голливуде снимать не начали и не факт, что начнут, потому что не те времена для того, чтобы сделать экранизацию «Псов войны», по-моему, это фильм конца 70-х. Но санкции-то вводят. Значит, знают. Значит, уважают.
Хочу поговорить об этом с писателем Владленом Татарским. Владлен, приветствуем тебя!
В. Татарский:
- Здравствуйте!
С. Мардан:
- Что ты думаешь про эту странную инициативу Евросоюза? Давай начнем издалека. «Вагнер» - это, действительно, настолько круто, что целому Евросоюзу, структуре, которая объединяет 650 миллионов человек, нужно специально вводить санкции? Или это вот такой вот параллельный мир?
В. Татарский:
- Наверное, потому что, как обычно, вагнеровцы, они после выполнения задач сразу же посещают Канны или Ниццу, как известно, ласковый прибой, как бы любят отдыхать на Капри, где у них есть имение.
С. Мардан:
- Пропивают свои кровавые доллары, да, пьют только «Кристалл».
В. Татарский:
- Пропивают свои кровавые доллары, не знаю, где там еще? Я просто в Европе не был. Максимум, куда могли доехать, как мы знаем из открытых источников, в Европу вагнеровцы – это до Минска. И там вот случилась такая оказия в прошлом году. Поэтому не знаю, что конкретно под санкциями, то есть, какой-то боец, который служил в так называемом ЧВК «Вагнер», он не сможет посещать Европу. Думаю, что любой здравомыслящий человек, который принимал участие в боевых действиях добровольцем, он не поедет в Европу, которая нам враждебна на данный момент. Даже в Турцию не поедет на отдых, хотя там… Или в Египет. Лучше отдыхать на курортах Краснодарского края.
С. Мардан:
- Или в Абхазии на крайняк.
В. Татарский:
- Или Крыма, да.
Я не понимаю смысла этих санкций. Ну, да, это своего рода приятное признание, что вот Евросоюз вводит санкции. Мы начали, кстати, с легализации.
С. Мардан:
- Давай к этому перейдем, потому что раз признал Евросоюз, даже санкции вводит, может, пора признать и Госдуме? Принять закон о существовании, помещении в какое-то правовое поле частных военных компаний.
В. Татарский:
- Давайте так. Тот, кто говорит о том, что нужно легализовать ЧВК, он немножечко не в теме, вообще не в теме. Дело в том, что у нас существует множество российских ЧВК, которые охраняют корабли, например.
Что такое ЧВК – частные военные компании? Фактически это ЧОПы, только с более тяжелым вооружением. Они могут оказывать помощь по консультации по безопасности. Эти люди могут планировать в штабах какие-то военные операции.
В России ЧОПы разрешены. И там работает огромное количество людей. И никто их не преследует. Ты можешь в качестве охранника охранять корабли, нефтепромыслы, что-то еще. И это главная задача частных военных компаний.
Задача ЧВК – это не штурмы городов, укрепрайонов, это не совсем ландскнехты, которые были в средние века. Уникальность группы ЧВК «Вагнер», подчеркну, что это просто такое название, которое не имеет отношения к реальности, чтобы было понятно, о ком мы говорим, то там именно задача – штурм укрепрайонов, городов, поэтому они не нуждаются в какой-либо легализации. А те, кто нуждается, они и так легализованы в виде ЧОПов. Поэтому заявление о том, что пора бы легализовать, говорит о том, что человек, который это заявляет, абсолютно не в теме. Не вникал в эти нюансы.
С. Мардан:
- Скажи, но вот сегодня в России наемничество запрещено, причем, за наемничество положены довольно зубодробительные сроки.
В. Татарский:
- Да не очень там и большие сроки.
С. Мардан:
- Это вопрос философский! Даже если это год, это все равно тюрьма. Тем не менее, на разных уровнях кто-то признает, кто-то хитро улыбается и не признает, как тот же Лавров, что в России действует несколько тысяч людей, которые оказываются в разных горячих точках мира, служат там, получают за это деньги. Непонятно от кого, не от российского Минобороны. Часто даже не от правительств данных стран, а от других коммерческих структур. Ну, как это может быть в правовом-то государстве? Либо надо дальше продолжать отрицать, что эта история существует, либо можно придумать какой-нибудь законодательный или подзаконный акт для того, чтобы люди эти, по крайней мере, в границах Российской Федерации, где не действуют санкции Евросоюза, чувствовали себя абсолютно спокойно.
В. Татарский:
- Они чувствуют себя абсолютно спокойно. Повторюсь, мое поколение было воспитано на американских боевиках, когда какой-то полковник на вертолете прилетал к какому-то крутому парню по заданию президента и говорил: слушай, сынок, ты нужен родине. Ты не в штате, но мы тебя посылаем. И происходили с ним там какие-то оказии. Вот что-то подобное происходит с ЧВК «Вагнер».
Если мы скажем, условно, легализуем… Понимаете, это своего рода специальные операции. Ну, их нельзя ввести в правовое поле! Они и так в правовом поле определенном. Но какого-то закона, который бы вот, как мы хотим, легализовывал, он им просто не нужен. Тогда теряется весь смысл ЧВК «Вагнер».
С. Мардан:
- Объясни, почему?
В. Татарский:
- Сейчас идут гибридные войны. Я не говорю, что это было на самом деле, но, по крайней мере, об этом писали. Во время конфликта в Карабахе обвиняли, что Азербайджан использовал там сирийских, скажем, наемников. Но официально их там не было. Американцы так же применяли разные гибридные прокси-солдат своих в разных конфликтах.
Все стало тоньше, все стало незаметнее. Это не нужно. Присутствие, например, условно, ЧВК в какой-то Нагонии, назовем ее условно, помню – «ТАСС уполномочен заявить», это одно, и мы можем говорить: ну, кто это, мы не знаем, какие-то частные люди просто купили частные танки, частные пушки и частно поехали с полигона частным образом, загрузились в частные БДК и, значит, частным образом приехали в Нагонию. Но, а когда мы говорим, что да, это наша компания. Там скажут, слушайте, ну, ваша российская компания, она творит там, условно, «безобразия», сделайте с ней что-нибудь. Тогда уже правительство вынуждено будет реагировать должным образом.
Поэтому пока это, знаете, как китайские мудрые военные философы древности глубокой говорили, что покажи, что тебя нет, чтобы противник просто тебя не видел. Не понимал, куда же бить, тебя нет. Как тебя уничтожить, если тебя нет?
Это большой плюс. Конечно, ни в каких легализациях не нуждаются те, кто идут туда. Они служат России. Они понимают, на какие риски идут. И все там нормально. И просто не нужно даже это обсуждать.
С. Мардан:
- Знаменитый Пригожин, которого часто (не знаю, по какой причине) называют «поваром Путина», которого тоже часто (не знаю, по какой причине) называют основателем и даже владельцем группы Вагнера, вот он всячески отрицает эту историю, что совершенно не уменьшает нашего глубокого уважения к этому прекрасному человеку. Но это так, это была коротенькая ремарочка на полях.
Владлен, ты произнес такую фразу – «Эти люди служат России». Тут с тобой очень многие поспорили бы. Потому что где Россия и где, допустим, какая-нибудь Республика Мали, где Россия и какой-нибудь Судан, где Россия и охрана танкера, идущего под либерийским флагом. Страшно далеки они друг от друга.
В. Татарский:
- Мы сейчас всё мешаем в одну кучу. Охрана танкера под либерийским флагом – это не ЧВК «Вагнер». Это ЧОПы, которые просто охраняют. Как охранник в супермаркете, только здоровее.
С. Мардан:
- А Республика Мали какое отношение имеет к России?
В. Татарский:
- У нас же глобализация сейчас в мире. Скажите, где Донбасс и где Карабах, где Донбасс и где обстановка в Сирии, казалось бы. Близко по карте, если по глобусу смотреть, но в целом. Но любые процессы могут увязываться сейчас. Поэтому, конечно же, в глобальном мире давление на страны или интересы могут в любой точке мира быть. Это давняя политика и Российской империи, и Советского Союза. Где Советский Союз и где Куба, казалось бы. Но раз – и уже наши ракеты. Казалось бы, где Советский Союз и где Вьетнам. Это очевидно, это глобальная политика, и Россия как сверхдержава, она должна действовать по всему миру. Этим занимаются профессионалы, теперь этим не занимаются срочники, как это было во время войны в Афганистане. Поэтому отделяем сразу охранников от военных. ЧВК как ЧОПы, которые охраняют корабли, прииски или сопровождают грузы в таких опасных точках планеты, охраняют ВИП-лиц, это охранники элитные. А это люди, которые занимаются боевыми действиями. Но, конечно, они могут выполнять и охранные функции.
С. Мардан:
- Мы упустили вот какой момент. Как и почти всё в мире, ЧВК были изобретены в США. И американцы как абсолютно такое легистское государство, где примат закона абсолютный совершенно, они изначально были и есть, находятся в правовом поле. И это совершенно не мешало ни Blackwater знаменитому, ни множеству других американских частных военных компаний работать самостоятельно, работать на Пентагон, работать на частные корпорации американские. Работают, с оружием, с тяжелым вооружением, и все нормально. И американский закон защищает этих людей. И никакой сраный Евросоюз даже представить себе не мог бы, что на тот же условный Blackwater можно наложить санкции. Вот ведь с чего начался разговор-то.
В. Татарский:
- Давайте все-таки разделять. Мы – не США…
С. Мардан:
- Подожди. Ты только что сказал, что мы – глобальная сила, мы ведем операции по всему миру. Ну и что?
В. Татарский:
- Да, мы глобальная сила, но не такая сила, как США. Мы, проиграв холодную войну, начинаем действовать с позиции слабого, нам приходится ухищряться, то есть вести полупартизанские действия. Мы не можем в лобовое столкновение играть даже с Францией, с Украиной даже мы не можем зачастую в лобовое столкновение входить, потому что их поддерживает Европа или еще кто-то. Поэтому мы сейчас, после проигрыша в холодной или, как ее называют, третьей мировой, возможно, в позиции слабого, и нам нужны партизанские методы. А США могут позволить себе любые методы, это очевидно. Поэтому нужно все это соизмерять и исходить из обстановки. Мы не можем из-за своей гордыни сказать: вот США могут, и сейчас мы можем. Нет, мы не можем, давайте смотреть правде в глаза, нам нужно действовать по-другому. Но действовать нужно, вот в чем дело.
С. Мардан:
- Я почему вспомнил США? Ты абсолютно прав в том, что нам играть в очередной карго-культ и переводить американские законы… Мы их переводили в 90-е, и ничего хорошего из этого не получилось. Но, тем не менее, когда с теми же американскими ЧВКшниками в друг возникают какие-то скандалы… Но война же дело такое, война же дело кровавое и грязное, то есть там периодически выплывают какие-то военные преступления (выплывают некоторые, я подчеркиваю). Ничего, они их там как-то пропускают через систему своего американского правосудия, и кто-то даже уезжает в тюрьму. И дальше, после этого самоочищения, все они остаются такими же белыми и пушистыми. А у нас, поскольку оно остается в таком совершенно нерегулируемом поле, для части людей это наемники в таком советском смысле негативном, то есть это плохо, это люди, которые воюют за деньги, нормальный человек не может воевать. А другие люди точно так же склонны оправдывать (это я такой же, я про себя сейчас говорю) даже использование кувалды. То есть говорят: ну а чего, кувалда – нормально, чего бы папуасы и не разбить голову кувалдой, например, он же гадина и мразь. Но и то и другое неправильно.
В. Татарский:
- Если есть военное преступление, то оно совершается, например, на территории какого-то государства. Оно же не совершается в вакууме, то есть где-то в космосе. Вот совершили убийство или какое-то военное преступление на территории какого-то государства. Там наверняка есть правоохранительные органы, которые могут на основании чего-то возбудить уголовное дело. И есть Интерпол, есть разные… И этого человека засудить. Поэтому в чем проблема, если идет речь о защите закона? Конечно, во всех войнах нарушались и права человека, и жестокости были, и издевательства. И полностью этого искоренить невозможно никаким правовым рычагом. Поэтому это все очень виртуально: вот у нас будет правовое поле, тогда, если они совершили преступление, мы сможем их привлечь. Но их и так могут привлечь, если они совершили преступление какое-то. А если его не совершали, так никто и не привлекает, собственно говоря.
Как и в России. Чтобы было преступление, нужен факт или заявление от кого-то. И тогда человека засудят. Если факта и заявления нет, пока и дела, собственно говоря, быть не может. Вот такая моя позиция по этому вопросу. «Вот давайте легализуем ЧВК». А я против. Я же говорю, нам нужно действовать партизанскими методами. И частная военная компания, которая имеет регистрацию в Москве, - и уже могут санкции накладывать на Россию, уже могут обвинять Россию. А пока никто Россию ни в чем обвинить не может. В том числе абсурдное обвинение в адрес Евгения Пригожина. Ну, представьте себе, человек даже очень богатый, он достает какие-то чемоданы наличности, я не знаю, к кому он идет (не знаю к кому) – к Шойгу, в Рособоронэкспорт, покупает за свои деньги танки, «Грады», где-то их регистрирует как сельскохозяйственную технику. Я просто не представляю этого.
С. Мардан:
- Да, в Северном Бутово, регистрация в ГАИ.
В. Татарский:
- Да. И потом эти колонны грузятся. Он взял в аренду какой-то БДК или танкер… Ну, это абсурд – обвинять гражданского человека в том, что он занимается какими-то боевыми действиями. Это нужно понимать, что есть политика России, есть гибридные войны, есть прокси-войны. Смотрите, ведь войны сейчас идут не только «Градами», пушками, автоматами. Как мы видим, Америка тоже обкатала эту тактику - вмешательство в выборы, переброска разных «зеленых беретов», специально обученных, для того чтобы организовывать среди населения протесты, акции неповиновения. Это тоже война своего рода. И тут нужны особые навыки. Как ты легализуешь человека, который приехал в другую страну организовывать протесты, организовывать майдан?
- С. Мардан:
- Ну, как офицера ФСБ например.
В. Татарский:
- Понятно. Но тогда скажут: «Здрасьте, ваш офицер ФСБ (или офицер ЦРУ) приехал сюда к нам организовывать майдан». Что это такое? Понятно, что это госструктура, значит, это политика России. А если это частным образом, бывший военнослужащий…
С. Мардан:
- По велению сердца.
В. Татарский:
- По велению сердца приехал или даже за деньги, но приехал оказывать консультации по безопасности или по защите гражданских свобод. Вот как защитить гражданские свободы? Надо выйти на демонстрацию…
С. Мардан:
- Владлен, спасибо. Я понял твою концепцию. С моей точки зрения, она очень убедительная. Если мы ведем мятеж-войну, значит, мы и должны вести мятеж-войну, никого не надо легализовывать, Захар Прилепин пусть пишет свои книжки.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
