Станислав Белковский: Зеленскому нужно свое «дело ЮКОСа». Обвиняя Ахметова в подготовке госпереворота, он хочет подражать Путину
С. Мардан:
- Здравствуйте. В эфире Сергей Мардан. В пятницу в 10 утра я с этой студией попрощался, а после этого состоялся пресс-марафон президента Украины Владимира Зеленского, продолжался он в течение 5 часов. И мне, начиная с пятницы, страшно хотелось об этом поговорить. Разговаривать мы будем с писателем Станиславом Белковским.
Стас, приветствую тебя. Как ты думаешь, подобный пресс-марафон возможен в России или нет как жанр?
С. Белковский:
- Нет.
С. Мардан:
- Почему? Обоснуй.
С. Белковский:
- Президентом – нет. Потому что в России президент – это монарх, и должен соблюдаться монархический ритуал, отделяющий несколько президента от журналистской тусовки, он не может быть так, запанибрата с журналистами. А президент Украины не сакрален, он такой же человек, как и все.
С. Мардан:
- Я, естественно, не смотрел целиком эту пресс-конференцию, поглядел ее кусками, но даже мне было немножко не по себе. Я вообще запретил бы ее показывать в Российской Федерации. Потому что когда украинский журналист Бутусов (он на мове, естественно, размовляет с президентом) говорит: «Вы брешете», я подумал: ах ты, тварь такая. Не можно президенту говорить «вы брешете». Ведь российским гражданам что в голову может прийти? Что можно и Путину такое сказать.
С. Белковский:
- Ну, в голову российским гражданам может прийти, что президента отождествляют с собакой, что, безусловно, позитивно. Чем больше узнаю президентов, тем больше люблю собак.
С. Мардан:
- Это правда. Стас, давай теперь обсудим серьезные вопросы. Зеленский под камеры сказал, что против него олигархи замыслили государственный переворот. Он назвал главного заказчика, это Ринат Ахметов, которого знают даже в России. Для тех, кто не знает, коротко скажу. Это самый богатый человек Украины на протяжении последних 20 лет. Официально самый богатый. Якобы он замыслил госпереворот, который должен случиться 1 декабря. Это вообще о чем? Правда Украина близка к госперевороту или нет?
С. Белковский:
- Нет, я так не думаю. И, собственно, так мало кто думает вообще, но по-своему это укладывается в общую логику политического позиционирования Владимира Александровича Зеленского. Да, все это выглядит анекдотично, на первый взгляд. Но не будем забывать, что Владимир Зеленский вообще комический актер, он джокер не только по природе своей деятельности, но и по политической философии, тому, как он пришел в политику. Кстати, он не говорил, что Ринат Ахметов заказчик переворота. Он говорил, что Ринат Ахметов вовлечен в переворот, а заказчиком его, конечно, является Российская Федерация, на которую в украинской политике можно валить все, как на мертвого. Если что-то не получается, виновата Россия, разумеется.
При всей анекдотичности, притом, что почти никто не верит в переворот, я бы не стал этого недооценивать. Во-первых, Владимир Александрович Зеленский как минимум полгода хочет брать пример с Владимира Владимировича Путина, и сейчас у него на календаре 2003 год, и ему нужно свое дело ЮКОСа. Именно поэтому здесь самый богатый человек страны, как и тогда в России. Потому что меньше не имело смысла, как гласит известный эстонский анекдот.
Ясно, что в отличие от Путина у Зеленского нет соответствующих ресурсов, у него нет консолидированной мощи силовиков, а уж тем более такой поддержки, какая была и остается у российского президента. Его сегодняшний рейтинг – чуть более 20%, но в общую «зеленскую» стратегию, как ни смешно, это укладывается. Потому что Зеленский приходил к власти как джокер, как политик, враждебный элитам, представляющий народ против элиты, и не связанный перед элитами никакими обязательствами. Именно поэтому он получил беспрецедентную поддержку и на президентских выборах в 2019 году, и на парламентских впервые в украинской истории, сформировав монобольшинство. То есть его политическая сила, партия «Слуга народа», одна контролирует большинство парламента. Прежде так никогда не было.
После этого он неоднократно зависал и не делал ничего, чтобы подтвердить свой антиэлитный статус. Вот сейчас, видимо, он решил снова выйти из анабиоза и начать действовать на этом направлении. Другой вопрос, как у него это получится. Потому что ресурсов на сегодняшний день, кажется, немного.
С. Мардан:
- Я был в пятницу на записи программы с Яковом Кедми, известным политологом и бывшим разведчиком израильским. Ему задавался вопрос относительно этого странного пассажа об участии Ахметова в заговоре. И Яков Иосифович сказал так: «Много их было, кто пытался противостоять Ахметову. Где они все?» Ахметов действительно такая мефистофельская фигура в украинской политике, и теперь сожрут дорогого Владимира Александровича Зеленского, или может повернуться всё по-всякому?
С. Белковский:
- Конечно, может повернуться всё по-всякому. Украина – не Россия опять же, что банальность, но, как всякая банальность, верна. Поэтому так просто задавить властным катком самого богатого человека нелегко, хотя это уже пытались сделать. Первое дело ЮКОСа пытался организовать Петр Алексеевич Порошенко, но не когда он был президентом, а когда он был еще секретарем Совета безопасности в 2005 году. Тогда действовали по тому же сценарию, арестовали ближайшего соратника Ахметова Бориса Колесникова. Ахметов покинул страну и не собирался в нее возвращаться, пока дело Колесникова не закрыли. Но целью было именно изъятие активов Рината Леонидовича Ахметова по схеме ЮКОСа. Но это не вышло, потому что, во-первых, не было ни консолидированной позиции элит, ни силовиков, недостаточно народной поддержки, команда тогдашнего президента Виктора Ющенко раскололась уже к сентябрю 2005 года, и дело сошло на нет, Борис Колесников вышел из тюрьмы и даже засудил тех, кто писал на него доносы. Поэтому все непросто. Но логика в том, что Зеленский делает, есть, хотя он очень плохо исполняет сейчас свою роль. Видимо, он не выспался накануне этого пресс-марафона или он просто находится (прошу прощения за вульгаризм) на нервяке. Еще психологическая проблема президента Зеленского состоит в том, что он «золотой мальчик», такой звездный, он шел от победы к победе. Он только начал заниматься политикой и сразу стал президентом с огромным результатом. Потом выиграл выборы в парламент. У него нет опыта неудач, он никогда не получал по морде, что обещал ему тот самый журналист Юрий Бутусов. Поэтому, конечно, любые неудачи его психологически дестабилизируют чуть сильнее, чем того человека, у которого жизнь – зебра, у которого успехи чередуются с неудачами.
С. Мардан:
- Что касается Ахметова. Цель его телеканала… Для слушателей напомню, как и было в не такие далекие времена в России, каждый олигарх – это еще и медиамагнат, либо цель его – металлургические активы, именно активы, приносящие денежный поток.
С. Белковский:
- Как говорил Винни-Пух, и то и другое без хлеба, пожалуйста. Цель – в первую очередь показать, что олигарха можно задавить. Чего в современной истории Украины еще не случалось. Можно это сделать, как сделали в России с Ходорковским. И если у Зеленского это получится, то, конечно, восприятие его в элитах качественно изменится. Другой вопрос, получится ли. Пока это не просматривается.
С. Мардан:
- Ты уже два раза сказал, что Украина – не Россия. А если вдруг получится, он превратится действительно в украинскую версию Путина? Просто захватывающие перспективы какие-то.
С. Белковский:
- Нет, конечно, не превратится. По той же самой причине (чтобы не повторять в третий раз). Все равно Украина – страна очень разнообразная (и политически, и идеологически), она привыкла к свободе. Нет, украинский монарх невозможен. Это противоречит самому духу украинской государственности.
С. Мардан:
- Учитывая, что рейтинг Зеленского упал до 20% (я не знаю, много это или мало по украинским меркам), если вдруг действительно противостояние Зеленского с главным украинским олигархом войдет в такую силовую фазу, рейтинг взлетит, его поддержат простые люди или нет? Будут бешено аплодировать, если Ахметова повесят на Софийской площади?
С. Белковский:
- Тотальной поддержки не будет, конечно, такой, как была в России в конфликте Путин – Ходорковский, у действующего президента, но рейтинг вырастет, конечно. Потому что эта антиэлитная позиция, что все они жулики и сволочи, а я - ваш народный представитель, она популярна среди известных слоев украинского электората, несомненно. И разочарование в Зеленском связано в значительной степени, что он был непоследовательным в этом. Ведь он пришел к власти как главный герой сериала «Слуга народа», простой учитель Голобородько. Потом почему-то всем стало казаться, что он больше не простой учитель Голобородько, предаёт идеалы своего титульного сериала, и борьба с Ахметовым, если она будет успешной, докажет, что все-таки он к этим идеалам нет-нет, да и возвращается.
С. Мардан:
- Теперь предлагаю перейти к вопросу войны. Я до сих пор не могу сам для себя объяснить, почему эту последнюю истерию по поводу того, что вот-вот начнется война между Россией и Украиной, точнее, вот-вот Путин нападет на Украину, ее затеяли не в Киеве, а главным образом американские газеты ее пушат со страшной силой. А украинцам приходится (ну, с известными оговорками) либо соглашаться, либо, что странно, временами не соглашаться. Война-то будет или нет?
С. Белковский:
- Я не хотел бы в данном случае ошибиться. Думаю, что ее не будет. Потому что ни один из игроков в ней не заинтересован, ибо все заинтересованы в сохранении статус-кво. Никто не хочет ни исполнять Минские соглашения, ни не отказываться от них. Это идеальная ситуация, чтобы не воевать, а только грозить друг другу войной. Потому что Россия озабочена тем, чтобы Украина не соблазнилась карабахским сценарием 2020 года для отдельных районов Донецкой и Луганской областей, чтобы украинские войска не перешли там в наступление. Они, мне кажется, и не особенно собираются, они собираются грозить такой перспективой. Именно с этим и связана концентрация и перемещение войск вдоль украинских границ. А для Соединенных Штатов сейчас важно найти поводы для контактов Джозефа Байдена с Владимиром Путиным, чтобы их не обвиняли, как говорят на Украине, в предательстве светлых идеалов демократии. И Белый дом ясно дает понять, что надо все-таки общаться с Путиным как можно чаще и интенсивнее, чтобы отговорить его от нападения на Украину. Но для того, чтобы отговорить его от нападения на Украину, надо сначала создать впечатление, что он собирается напасть. Вот и вся разгадка, мне кажется, этой драмы.
С. Мардан:
- Вообще, это редкость для современной российской жизни, то есть, политологов как собак нерезаных, на каждом ток-шоу их, минимум, десятка полтора. А писатель – это довольно редкое животное в нашем лесу.
С. Белковский:
- Конечно.
С. Мардан:
- Итак, мы продолжаем обсуждать странную историю с войной между Россией и Украиной, которая вроде бы как не должна случиться. Но главным интересантом именно в медийной составляющей является товарищ Байден. А зачем Байдену встречаться с Путиным?
С. Белковский:
- Для того, чтобы заключить долгосрочный мир.
С. Мардан:
- А зачем?
С. Белковский:
- Ну, как… Чтобы регулировать Карибский кризис, надо его сначала создать. Мне кажется что Байден и Путин едины в этом понимании задачи. Россия нужна, безусловно, Америке в качестве союзника на нескольких ключевых направлениях. В первую очередь, на китайском и афганском. И в ситуации с Украиной, хотя никто особо не верит, что большая война будет, но важно, чтобы ситуация не развивалась дальше в этом направлении, чтобы статус-кво не нарушался.
По всем этим вопросам надо с Россией договариваться. И, видимо, это и будет делаться. Но поскольку Владимир Путин токсичен в американском общественном мнении, он кровавый тиран, то нужно объяснить, почему мы ведем диалог с кровавым тираном. И сказать, что если мы бы его не вели, то было бы гораздо хуже. Была бы страшная война. И российские танки дошли бы, как минимум, до Берлина.
С. Мардан:
- Кстати, это довольно странно – вот такой образ Путина в американском общественном мнении. Насколько я могу судить, образ товарища Си Цзиньпиня – великого кормчего, у них таких сильных эмоций не вызывает. А вот Путин по сравнению с китайцами абсолютно вегетарианский, мирный буржуазный человек, вот вызывает какое-то море… Потоки грязи. Мне немножечко обидно даже.
С. Белковский:
- Нет, почему? Владимир Владимирович, наоборот, имеет основание этим гордиться. Он, все-таки, раскрутил Россию во всех смыслах, правда? Боятся, значит, уважают.
Естественно, такое восприятие Путина в Америке не тотально. Там есть немало людей, которые ему и симпатизируют, но в той части политического истеблишмента, который представляет Джозеф Байден, это так. К тому же, Путин, все-таки, европейский лидер. И с него спрос побольше. И он как-то эволюционировал от большого друга Америки, которым он был, действительно, двадцать лет назад, вот в нынешнюю нишу.
Второе. Китайские лидеры всегда воспринимались, в общем, достаточно настороженно. Хотя американское инвестиционное сообщество создало представление о Китае как о рае будущей демократии еще в девяностые годы, потом этого не случилось, но кто же теперь задним числом будет вспоминать, что именно Америка Китай и накачала? Вернее, еще со времен Ричарда Никсона и Генри Киссинджера, для которых Китай был важен для сдерживания СССР, потом все шло по инерции. Потом передали Китаю Гонконг. И так далее. И когда опомнились, то уже было немного поздновато.
С. Мардан:
- А что касается Джозефа Байдена, а Путин будет вести переговоры с человеком, которому 79 лет, в общем, на минуточку. Все же смертны…
С. Белковский:
- Нет, думаю, что Владимир Путин хочет… Владимир Путин заинтересован, чтобы Джозеф Байден был президентом.
С. Мардан:
- Почему?
С. Белковский:
- Во-первых, это понятный и объяснимый для Путина человек, в котором нет никаких современных заморочек, даже если он прибегает к ним в риторике.
С. Мардан:
- А, старой формации! То есть, понятна логика.
С. Белковский:
- Во-вторых, на фоне Джозефа Байдена Владимир Путин выглядит очень молодым и здоровым, тем самым снимаются все вопросы о том, не слишком ли долго российские президент находится у власти. И ему еще в 2030 году будет меньше, чем Джозефу Байдену, когда он только пришел к власти.
И Байден уже проявил готовность к компромиссу. А то, что он заговаривается, путает жену с сестрой, называет Путина убийцей, что вписывается в общий контекст: ну, чего там Леонид Ильич не сморозит, да? «Я же вижу Ганди, тут написано Тэтчер». Это не страшно. Важно, что происходить на практике. А на практике Байден уже отменил санкции против «Северного потока-2», веденные якобы пророссийским, но, на самом деле нет, на самом деле, Дональдом Трампом.
С. Мардан:
- По поводу «Северного потока-2». Твой прогноз: угрожает ли ему что-нибудь? Эта история с сертификацией либо энергетический кризис, который является фактом современной политической жизни, никаких вариантов для Запада не оставляет, для Германии, прежде всего.
С. Белковский:
- Не оставляют, конечно. Потому что Германия заинтересована в российском газе даже независимо от энергетического кризиса, поскольку она несколько поспешно начала свертывать атомную энергетику после аварии на АЭС «Фукусима». Из этой истории надо технично выйти, а без российского газа из нее никак не выйдешь, как минимум, на ближайшие годы.
К тому же Германии важно подчеркнуть, что она, все-таки, независима от позиции Вашингтона. И Байдену это важно, что, в отличие от Дональда Трампа, он не обижает своих ключевых союзников на европейском континенте. Поэтому все будет хорошо.
А задержка сертификата – это не политическая никак. Она связана просто с тем, что должна быть зарегистрирована дочерняя компания «Северного потока» в Германии. А сам «Северный поток» зарегистрирован в кантоне Цуг в Швейцарии. Когда это случится, думаю, сертификация будет завершена.
С. Мардан:
- По поводу «Северного потока-2». Понимаю, что сейчас здесь скачусь в тематику телевизионных шоу наших федеральных каналов. Насколько «Северный поток-2» является красной линией для Украины, что вот она костьми ляжет, чтобы он не заработал. И насколько это важно для американских энергетических компаний, которым нужно продавать свой сжиженный газ? И вот они там разожгут огонь войны в Донбассе ради этого.
С. Белковский:
- Нет, войны в Донбассе из-за этого не будет, поскольку все уже внутренне смирились с тем, что «Северный поток-2» существует. Американские энергетические компании имеют и другие рынки сбыта, в первую очередь, Азию и Латинскую Америку. И они не готовы сегодня завалить сжиженным газом Европу в том объеме, чтобы отказаться от «Северного потока-2», хотя когда Дональд Трамп вводил эти санкции, он именно из этого исходил. Отметим, кстати, что, оказывается, совсем недавно развалился окончательно «Russiagate». И стало ясно, что все обвинения Дональда Трампа в сговоре с Кремлем, что у Кремля есть компромат в виде пленок с записями секса Дональда Трампа в московском отеле, все это оказалось фейком, что признали спецслужбы США.
С. Мардан:
- А что касается Украины, насколько это болезненно для них? Они смирились с этим? Или нет?
С. Белковский:
- Это болезненно для них, если Россия откажется от транзита через Украину после 2024 года. Если нет, то это не страшно. Естественно, эта тема будет нагнетаться, потому что как только политическая элита Украины заходит в очередной тупик, в который она заходит из-за собственной неспособности собраться с мыслями, скажем так, выясняется, что есть какие-то внешние факторы, которые мешают украинским лидерам жить и действовать. И «Северный поток-2» - один из важнейших, безусловно.
С. Мардан:
- С твоей точки зрения, украинский транзит может быть в перспективе прекращен или нет? Или это противоречит корпоративной сути Российского государства?
С. Белковский:
- Теоретически может, но фактически, думаю, этого не будет, в том числе, потому что это будет предметом договоренности в треугольнике США – Германия – Россия.
С. Мардан:
- То есть, как бы это в любом… То есть, эта риторика о том, что Украина должна получить гарантии, это произносится на полном серьезе, что она должна получить гарантии…
С. Белковский:
- Как их не получить, если это не противоречит «Северным потокам»? Ведь Владимир Владимирович – специалист по дзюдо, а не боксу, как он сам рассказывал в этом году на встрече с паралимпийцами. Он не бьет до конца. Он знает предел, где надо остановиться.
С. Мардан:
- Крысу нельзя загонять в угол, как известно… В том числе, украинскую.
С. Белковский:
- Нельзя, конечно. Поэтому танки на Киев не пойдут.
С. Мардан:
- Стас, ты разочаровал меня, потому что я тут люблю нагонять ада, рассказывать про близкую войну, про то, что Малая Россия – это сердце и все остальное.
С. Белковский:
- Хочу успокоить и тебя, и аудиторию. Я могу ошибаться, я всего лишь простой писатель, а не какой-то важный политолог. И если я ошибусь, тогда все, кто хочет войны с Украиной, могут немедленно отправляться в военкоматы.
С. Мардан:
- Спасибо большое! Мы обсудили гигантскую пресс-конференцию Зеленского, которая у нас никогда не будет. Хотя нам анонсируют пресс-конференцию Путина до конца года, но она пройдет совершенно по-другому, без всех этих омерзительных вещей про то, что вы, пан президент, брешете… И прочее. Надеюсь, что я при своей жизни до такого позора не доживу, чтобы российскому президенту какая-то журналюга или блогер такое под камеры произносила. Жуть какая-то!
У нас все будет чинно и благородно. По-византийски. Царь будет отвечать на подготовленные и согласованные вопросы, а люди будут восхищенно аплодировать и говорить: спасибо большое, что вы нам отремонтировали детскую площадку в Воркуте какой-нибудь.
Ну, что ж… У украинцев все немного по-другому. Честно говоря, у меня никакой зависти внутриполитической жизни Украины не вызывало вообще никогда. Ни до первого майдана времена, ни тем более после первого, ни после второго майдана. Не было никогда завидно, как это было завидно многим, условно, либерально настроенным гражданам. Мне казалось, что там хронически ничего не получается. Даже при том гигантском потенциале, который бывшей советской Украине достался. Они его проедают куда более интенсивно, чем его проедают российские элитарии.
Посмотрим. Жизнь покажет, как оно все будет складываться.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
