Родион Мирошник: Зеленского не приглашают на переговоры, потому что он достаточно ведомая фигура
С. Мардан:
- Вчера появилась информация о том, что Россия готова начать переговоры. Потом необходимые пояснения сделал лично президент Путин. Прозвучало следующее: с наркоманами, убийцами и нацистами мы никаких переговоров вести не будем. А с кем мы будем вести переговоры и о чем?
С нами на связи Родион Мирошник, дипломатический советник главы Луганской народной республики. Он был на заключении прошлых минских соглашений. Имеет представление о том, как могут выглядеть новые соглашения. Какие ощущения у вас возникли вчера, когда появилась итерация о том, что мы готовы переговоры?
Р. Мирошник:
- Скажу честно, что я понял, что мне нужно детально разобраться в этом. После 150-170 заседаний в формате Минска я достаточно глубоко понимаю все процессы, которые могут происходить. Там есть несколько базовых принципов, которые необходимо понимать, прежде чем начинать говорить о том, что все сливают, все пропало. Сам посыл по стороны Украины, говорящий о том, что нужно вести переговоры, мы обращаемся к России за переговорами, это тоже провокация, на которую уже были заготовлены, думаю, пресс-релизы, которые говорят: Россия отказалась идти по конструктивному пути договоренностей, Россия отказалась уменьшить жертвы, Россия отказалась прекратить кровопролитие. Этот риф прошли. Россия сказала: нет, переговоры никогда не поздно вести, никогда не рано. Мы готовы сесть за стол переговоров.
В теории переговоров есть такое понятие – зона возможной сделки. О чем мы будем говорить, какие вопросы мы в принципе будем обсуждать. Минска-3 не будет. Никто не собирается обсуждать варианты Минска-3. Сейчас в этой ситуации, во-первых, самое главное, что переговоры, на что, скорее всего, рассчитывает Украина, они хотят продать вообще сам вариант переговоров, то есть сказать: давайте вести переговоры, пока прекратим военные действия, пока все это остановим. Нет, по этим граблям уже ходили. Уже был Минск-1, уже был Минск-2. Прекращаются военные действия, сторона конфликта берет на себя какие-то обязательства, а в это время Украина начинает активно заматывать эту историю. Они начинают вилять, уходить от любых обязательств, под любыми предлогами, за ними прятаться. Вплоть до того, что парламент голосует закон об амнистии, а спикер его просто прячет под стол и не подписывает.
Поэтому с Украиной такие варианты не проходят. Обсуждать можно варианты уменьшения количества жертв, прекращение кровопролития. На каких условиях, как, с какими гарантиями могут сложить оружие те, кто сейчас сопротивляется, или те, кто связан сегодня присягой со стороны Украины. Каким образом это может сделать Украина.
С. Мардан:
- Фактически это не переговоры, это подписание акта о безоговорочной капитуляции, или оговорочной капитуляции. Но подписание документов о капитуляции – о военной и политической капитуляции. Или я ошибаюсь?
Р. Мирошник:
- Я с вами не согласен. Россия изначально задекларировала позицию, что никакая оккупация Украины ее не интересует. Россия просто разбирается с той надстройкой, которая создала из Украины токсичное государство. Россия не воевала и не воюет с украинским народом. Россия должна создать условия, чтобы украинский народ жил свободно, выбирал свою власть свободно, без внешнего давления и без предусловий, которые очень хочет нынешняя власть. Нынешняя власть довела до этого состояния, с ними быть соседями практически невозможно.
С. Мардан:
- Напомню хрестоматийную цитату о том, что мы воюем не с германским народом, тем не менее, Германия была оккупирована, вермахт был разгромлен, германское государство было разгромлено и оккупировано. При этом СССР не воевал с германским народом – официально, идеологически. Вы не видите здесь общего? Украинский народ – они по-русски говорят в массе своей. А с украинским государством что делать?
Р. Мирошник:
- К вам встречный вопрос. Скажите, а Федеративная Республика Германия в сегменте Соединенных Штатов Америки оккупированы или не оккупированы сейчас?
С. Мардан:
- Конечно, они фактически оккупированы. Они находятся под оккупацией.
Р. Мирошник:
-А кто-то в мире говорит о том, что они оккупированы, что там 25 % контингента США, который расположен в Европе, находятся на 15 военных базах на территорий Западной Германии? Кто-то говорит в западном мейнстриме о том, что эта страна остается оккупированной на протяжении 78 лет?
С. Мардан:
- Мне кажется, России сейчас некогда думать о том, что и кто говорит на Западе. У нас есть абсолютно утилитарная задача. Наши части на подступах к Киеву. Вопрос стоит – что делать дальше политически. Какую конструкцию мы хотели бы видеть в Киеве, в Днепропетровске, в Запорожье, в Одессе и в прочих городах. Как эта территория должна быть устроена. Вот и все. А называется это оккупацией – да вообще все равно.
Р. Мирошник:
- Я не согласен с вами, исходя из позиции, что мы не должны об этом говорить. Потому что Запад в основном занимается тем, что говорит об этом. Дает трактовки, дает объяснения. И понимание оккупации и освобождения, согласитесь, имеют разную коннотацию.
С. Мардан:
- Согласен.
Р. Мирошник:
- В данном случае речь идет о том, что Россия не собирается присоединять Украину. Россия не собирается оккупировать эту территорию. Украина должна быть избавлена от внешнего влияния, от внешней зависимости. И там должен пройти процесс денацификации, то есть освобождения от токсичной идеологии – идеологии неофашистской, идеологии, которая ведет в тупик все украинское государство. Жить рядом с государством с такой идеологией невозможно. Поэтому эти две цели.
Украина не должна располагать серьезным вооружением, которое было бы опасно для их окружения. То есть демилитаризация. Второе – освобождение от идеологии, которая сегодня доминирует на территории Украины. То есть откровенная бандеровщина. От бандеровщины надо освободиться. А Украина должна провести свои выборы, избрать своих руководителей – депутатов, мэров. И дальше жить нормально и спокойно, ради своих интересов. Не оставаться игрушкой в чьих-то руках, которая будет долбить в стену под названием граница России. А государство, которое должно быть ради украинцев, живущих там.
С. Мардан:
- То, что наш МИД и Путин вчера назвали переговорами. Мы понимаем, с кем Кремль категорически не будет вести переговоров. Это было четко вчера сформулировано. А кто должен подписать ряд этих документов? Кто станет украинским генералом Кейтелем?
Р. Мирошник:
- Переговоры в конфликтных ситуациях всегда ведутся с теми, у кого власть является де-факто. Это только Украина пыталась последние семь лет замотать эту ситуацию, рассказывая о том, что им не нравится с нами сидеть за одним столом. Тот, кто влияет, тот, кто может дать приказ о сложении вооружения, с ним и придется говорить. Нравится нам это или не нравится. Каким образом они потом покинут этот пост – второй вопрос. Сейчас другой власти, кроме власти Зеленского и его команды, там нет. Поэтому сейчас, если будут вестись переговоры, то они будут вести с украинской стороной…
С. Мардан:
- С Зеленским?
Р. Мирошник:
- Не Зеленского приглашают на переговоры. На переговоры приглашают представителей. Потому что Зеленский тоже достаточно ведомая фигура. Тот же Ермак, представители Минобороны – это все такая группа Ермака.
С. Мардан:
- Условно – руководители второго уровня. Есть президент, который считается фигурой токсичной, он олицетворяет весь этот ужас, а его команда – они менее на виду, они на этом этапе нас вполне устроят. Я верно вас понял?
Р. Мирошник:
- Вы правильно понимаете. То есть рабочие переговоры, выработка возможных вариантов решения должна быть сделана теми людьми, которые непосредственно понимают, что происходит, какие рычаги влияния системы управления в этом государстве на данный момент функционируют. С ними и нужно будет вести переговоры.
С. Мардан:
- Члены прежней администрации - Порошенко, например, может оказаться в числе переговорщиков?
Р. Мирошник:
- Не думаю. Порошенко не влияет на процессы. Порошенко нужно готовиться к трибуналу.
С. Мардан:
- Он тоже токсичный для нас?
Р. Мирошник:
- Здесь вопрос не в том, нравится он нам или не нравится. Сейчас будут вести переговоры, независимо от того, хороший он или плохой. А именно тот, кто влияет на принятие решения, у кого есть рычаги управления.
С. Мардан:
- С теми, кто олицетворяет хотя бы остатки действующей украинской власти.