Политолог Борис Межуев: Никто Зеленского не примет в Евросоюз. Все понимают, что судьба Украины уже решена
С. Мардан:
- Не прекращаются разговоры о мире. Точнее, о мирных переговорах. Очень противоречивые. Я сейчас не о том, что происходило на польско-белорусской границе. И не о том, что ожидалось сегодня. Предполагалось, что 2 марта пройдет второй раунд переговоров. Мало кому это было интересно. Потому что в ситуации, когда продолжается наступление, ничто не дает оснований предполагать, что это наступление будет остановлено, было понятно, что стороны ведут какую-то игру, продолжаются какие-то консультации. Но позиции остаются неизменными.
И при всем то, что позиции остаются неизменными, то есть Россия в очередной раз вчера заявила о том, что принципиальными условиями является демилитаризация, денацификация, признание независимости ДНР, ЛНР и крымской украинским легитимным правительством. То есть украинцы вроде бы как сразу это отвергли. Но вчера в очередной раз в одном из выступлений не случайно совершенно Зеленский пробрасывает тезис, обращаясь к западным партнерам, о том, что если вы не хотите нас видеть в НАТО, хорошо, ладно, мы готовы это принять, но обеспечьте нашу безопасность. Что это было? Это игра? Это торговля? Вы помните этапы: гнев, отрицание, торговля, принятие. Это популярная формула психологического состояния.
Пойдет ли на это Россия? Очевидным образом в этом смысле ничего не меняется. Вроде не меняется. Мы по-прежнему не видим в Зеленском самостоятельного, сильного игрока. Или не видели, но он превратился в сильного игрока? Я задаю себе этот вопрос. Тот сценарий, который многие себе представляли, и я, честно говоря, себе это представлял. И биография этого человека, и его неопытность, его непоследовательность во внутренней политике, его трусость в политических решениях на протяжении почти двух лет его президентства, давали все основания предполагать, что вчерашний актер, телепродюсер, юморист, бизнесмен не готов к такой драме, в том числе и своей личной, жизненной. И просто сбежит.
Тем более, что у нас всех перед глазами, в памяти был пример брутального такого мощного человека из сурового края – Виктора Януковича, который при куда менее драматических обстоятельствах тут же сдристнул из Киева. Именно так – сдристнул. Просто как последний трус. Лох, трус, полное ничтожество. Мы же не забыли ничего. Это был главный шок для России, для российской власти, что ее ключевой политический партнер на Украине оказался настолько пустым, бессмысленным человеком. А Зеленский – нет.
Соответственно, меняет это конфигурацию или нет? Вчерашняя оговорка Пескова о том, что Россия рассматривает Зеленского как легитимного президента Украины, мне кажется, тоже не случайная. Что из этого следует – не вполне понятно.
Я хотел обсудить эти вопрос с политологом Борисом Межуевым. Предлагаю поговорить про возможные конфигурации мира. Вчера было выступление Зеленского перед членами ЕС, где у него приняли заявление и даже пообещали рассмотреть по специальной процедуре вопрос принятия Украины в Евросоюз. Причем этой процедуры не существует ни в каком виде. Возникнет ли она или нет, пойдут ли они на то, чтобы все формальности убрать и пойти на обострение игры? И вообще, является ли это обострением? И еще – оговорка Зеленского о том, что ежели вы не готовы нас принять в НАТО, хорошо, но тогда гарантируйте нашу безопасность. Что происходит?
Б. Межуев:
- Разумеется, Запад демонстрирует моральную солидарность с Зеленским. Это происходит очень активно, очень ярко. Но в общем это уже напоминает, безусловно, это, конечно, превышает реакцию Запада на Чехословакию 1968 года, но в принципе, мне кажется, все понимают, что история сыграна. Мне кажется, что вы правильно ставите вопрос, что надо ставить вопрос о мире, а не о войне. Потому что мир уже просматривается в сегодняшнем раскладе событий.
Россия отделяется от Европы максимальным способом. И от Евроатлантики в целом. И какая-то часть Украины уходит в ту Россию, в какой-то русский мир. Это уже нельзя назвать русским миром в прежнем смысле слова. Какое-то русское имперское пространство, которое Россия будет строить в отдалении, в изоляции от Запада.
Никто, конечно, Зеленского не примет в Евросоюз. Все понимают, что судьба Украины уже решена. Единственное, видимо, сейчас есть вопрос о том, в какой мере какая-то часть Украины, на которую Россия исторически никогда не претендовала, во всяком случае, даже российские публицисты патриотического толка признавали, что эта часть Украины не имеет отношения к России, - вот что с ней будет, честно говоря, мне не очень понятно.
С. Мардан:
- Вы говорите про западную часть?
Б. Межуев:
- Да, Львов. Не случайно туда уехали посольства. Я думаю, это символический знак, что здесь будет какая-то новая часть Украины. Видимо, та, куда не пойдет российская армия.
С. Мардан:
- Я здесь предложил бы обратиться к опыту ассирийского царства, но боюсь, что в XXI веке это неправильно поймут.
Б. Межуев:
- Существуют две Кореи. 38-я параллель.
С. Мардан:
- Я про изобретенные ассирийцами депортации массовые. Они же любили народы переселять.
Б. Межуев:
- Вы думаете, что уйдет большое количество людей? Да, конечно, можно вспомнить Индию и Пакистан.
С. Мардан:
- Великое переселение народов было в ХХ веке, гигантское.
Б. Межуев:
- И очень кровавое, кстати. В 1947 году, кажется, это было.
То есть это, по всей видимости… У меня есть такое ощущение, что, конечно, никто никогда в этом не признается никто об этом не сообщит, то Запад психологически бы на это пошел.
С. Мардан:
- На расчленение?
Б. Межуев:
- Он так никогда это не скажет, никто не произнесет таких страшных слов. Но на признание того, что российская сфера влияния проходит по этой линии от Волыни, через Винницу и так далее.
С. Мардан:
- Стратегическая линия Умань – Коростень.
Б. Межуев:
- Абсолютно точно. Я не могу заглянуть в планы российского руководства, какие у них стратегические идеи, но что-то такое готовится. Это, конечно, очень надолго. Это долгий проект, это долгая история. Конечно, сейчас момент очень тяжелый. Но Соединенные Штаты увидели, что внутри России нет большого возмущения событием. Это надо признать. Хотя надежда была, что в России будет сильное возмущение, пускай даже пассивное. Но даже пассивного особо нет. Конечно, цифры официальных социологических служб можно оспаривать. Но я думаю, больше 50 процентов одобрения – это очень значимо.
Финансовой паники тоже, как мы видим, нет. Есть ощущение определенного слоя людей, что для них история кончилась. История в России. Это да. Но нынешняя власть понимает, что она делает. Она с этим слоем людей прощается, разрывает свои отношения. И это уже ее мало волнует.
Тут есть судьба Зеленского – единственный фактор. В этой истории появился некоторый новый фактор – судьба лично президента Украины, который сейчас стал национальным героем и стал героем для западных средств массовой информации. Он уже безусловно будет фактором общественно-политической жизни Запада.
С. Мардан:
- Мы начали говорить про феномен Зеленского, совершенно невероятный какой-то, ведь никто не ожидал нигде, по-моему, ни в Европе, ни в Штатах, ни в Кремле, что не получится второй Янукович.
Б. Межуев:
- Да, это, конечно, некоторый фактор и видно, что некоторые российские общественные деятели, скажем так, пытались вбросить информацию, что он убежал уже – правдивую или ложную, мы не знаем, но есть некоторая картина, которая показывает героя, который борется в Киеве, остается с ватагой единомышленников. В общем, это некоторый факт. И понятно, что, если он окажется на западе, а, скорее всего, он там и окажется в результате этих событий, он, безусловно, будет фактором политической жизни на западе. Если, так сказать, он скажет, что Байден его предал и запад его предал, то это может стать важным фактором устойчивости демократической партии.
С. Мардан:
- А как вы думаете, он может такое вдруг сказать? Под влиянием какого-то психологического момента?
Б. Межуев:
- Весь фактор в том, чтобы… задача в том, чтобы он этого не сделал. Конечно, поэтому – это и не тайна, американские СМИ прямо об этом пишут, что санкции могли бы быть чуть мягче и эскалация была бы чуть мягче, если бы не Зеленский.
С. Мардан:
- То есть, если бы он действительно повел бы себя так, как все прогнозируемые, то есть, когда ему говорили не ехать в Мюнхен, предлагали эвакуироваться срочно, то все…
Б. Межуев:
- Нет, это уже невозможно. Он уже герой запада, герой Евроатлантики… А поскольку наверняка сейчас вокруг него будет какая-то коалиция людей… и это не Тихановская, которая, вы помните, как она себя повела, чтобы уехать из Беларуси? Она произнесла покаянную какую-то речь. Это совершенно другой фактор. Я думаю, вокруг него будет большое количество людей, которые будут его раскручивать именно как нравственную совесть такую запада и Евроатлантики, против которой уже никто не может пойти. Никакой Байден, никакая прагматика и т.д. То есть, реально сейчас он ситуацию не поменяет Украины, она уже все, она предопределена – я думаю, что переговоры – я очень надеюсь на их успех, продолжаю надеяться, но, думаю, что задача просто минимизировать жертвы. Вообще в целом…
С. Мардан:
- С вашей точки зрения, анализируя ежедневные выступления Зеленского, насколько он на глазах превращается в Гитлера, который будет сражаться до последнего?
Б. Межуев:
- Ну, зачем это? Нет, тут это такой будет выживший Сальвадор Альенде или кто там еще…
С. Мардан:
- Нет, я к тому, что – он договороспособен, с вашей точки зрения?
Б. Межуев:
- Он уже принадлежит вечности, понимаете. Конечно, это некий плохой фактор, потому что договориться нужно. Ясно, что он на какие-то такие политические компромиссы, мне кажется, он не пойдет. И главным образом, мне кажется, это ему и не нужно, и России это тоже не нужно. Вот еще вчера я бы, честно говоря, исходил из того, что России это нужно. Операция застопорилась, было видно, что военная операция идет медленнее, чем ожидалось. А сегодня, судя по всему, перспектива военного успеха России уже есть, она такая менее феерическая, видимо, как ожидалось, но она есть. То есть, будет окружение ВСУ и далее в общем будет открытое пространство и далее надо будет договариваться. Но в общем договариваться будут уже в какой-то форме украинской государственности, мне кажется, в другом ее формате. Я не думаю, что в прежнем формате. А Зеленский, скорее всего, окажется фигурой запада, фигурой Евроатлантики, не фигурой Украины. Не внутриукраинской фигурой, а внутризападной фигурой и это будет важнейшая политическая фигура для запада и, конечно, все просто его опасаются, и опасаются его растущего политического влияния.
С. Мардан:
- Я хотел бы вот какой момент проговорить. Мы ж с вами люди безответственные, можем потеоретизировать. Вот пока что официальная позиция России не меняется, она озвучивается официальными лицами, что нет, это по-прежнему спецоперация, никакой оккупации, никогда в жизни… даже никто не заикается о возможном распаде Украины на некие полусамостоятельные и самостоятельные государственные образования. А есть ли, с вашей точки зрения, какие-то более-менее проработанные сценарии, что будет дальше?
Б. Межуев:
- Ну, мы видим, что даже по телевидению, по первым каналам идет спор сторонников различных точек зрения, что будет с Украиной. То есть, видно, что это вопрос открытый. Он такой не имеющий сейчас консенсусной точки зрения. Там одна часть, видимо, представляющая военные круги, говорит, что нужно долгое время пребывания российской армии, другие говорят, что надо Украину, поменяв, ну, осуществив то, что у нас называется денацификацией, предоставить ей самостоятельное плавание. Есть разные точки зрения. Есть позиция очень ясно выраженная вот об этом разделении на две Украины. Но поскольку ситуация идет довольно быстро и стеснения все отпали…
С. Мардан:
- То есть, теперь как бы стесняться никто не будет?
Б. Межуев:
- Да. Давайте уже уберем все международные стеснения, такие вещи, как международное право… то, конечно, наиболее рациональная точка зрения – это такой раздел. Ну, я не думаю, что Россия будет присоединять Украину, потому что тут и с позиции Белоруссии, и с позиции союзников по ОДКБ это как-то никому не захочется. Я думаю, что это будет такая федеральная Украина, лояльная тому имперскому пространству, которое Россия будет строить – я не знаю, как она будет называться. А, возможно, даже ДНР и ЛНР войдут туда на правах какой-то части конфедерации. Я допускаю, что это вполне возможно, во всяком случае, никакой необходимости в существовании этих двух республик уже нету.
С. Мардан:
- Как бы мы вполне возвращаемся там в 17-й век – вот есть гетманьщина, есть гетман всея Украины, формально независимый, со своим войском, со своими полковниками, и рядом империя.
Б. Межуев:
- Конечно, здесь видны провалы этой операции. Самый очевидный из них, который … ну, сейчас о нем мало говорят, но он очевиден – нет никакой внутренней поддержки, то есть, даже нет фигур, которые там приветствуют российскую военную операцию.
С. Мардан:
- Женщин с лентами и с хлебом-солью вы имеете в виду?
Б. Межуев:
- Нет, не женщин с лентами, а военного отряда, который бы осуществил переворот в Харькове или попытку даже какого-то выступления, для того, чтобы показать, что жители Харькова радуются приходу российских войск и освобождению от нацистской власти. Ну, даже не надо от нацистской – от мафиозной…
С. Мардан:
- От мафиозной, конечно, это абсолютно правда.
Б. Межуев:
- Да, от мафиозной власти, которая там это время была. В конце концов, там был такой колеблющийся, но относительно прорусский, пророссийский мэр, который пал жертвой покушения. Это было покушение со стороны вот этих представителей этой мафиозной власти. Это можно было бы как-то организовать-то в общем, это не так было бы сложно. И наверняка были люди, которые были недовольны вот этой фигурой Авакова, который буквально царил над Харьковом. Ничего этого сделано не было. Все это производит такое мрачное впечатление. Не знаю, был ли это план российской власти или это был сбой определенный плана – тут сложно уже сказать… Во всяком случае, ясно, что даже изнутри страны это выглядит непривлекательно.
С. Мардан:
- Борис, с вашей точки зрения, поскольку мы говорим о формировании некоего медийного образа, некоего мифа, взятие Киева, переход Киева под контроль российской армии является сейчас главной целью или нет, как вы думаете?
Б. Межуев:
- Я вижу, что в Сети буквально чуть ли не налетают сразу люди, ну, видимо, подготовленные специально для этого, и говорят – никакого штурма Киева, ничего этого быть не может…
С. Мардан:
- Ну, про Мариуполь тоже вчера говорили, что штурма Мариуполя не будет, а сегодня уже штурмовые группы туда вошли.
Б. Межуев:
- Ну, значит, это произойдет, это будет, по-моему, ужасное событие, конечно. Но что уж тут… опять же, что стесняться-то?
С. Мардан:
- Теперь-то уж нечего, да.
Б. Межуев:
- Ну, может быть, этого не произойдет, может быть, его окружат и будут переговоры. Для чего, собственно, эти переговоры идут? Видимо, для того, чтобы обеспечить…
С. Мардан:
- сдачу?
Б. Межуев:
- …в том числе, и мирную сдачу Киева, да, с сокращением человеческих жертв. Видимо, для этого они и идут. Ну, даже для этого они имеют какой-то смысл – чтобы меньше было жертв.
С. Мардан:
- Спасибо большое.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
Мардану это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
