Глава ВЦИОМ Валерий Федоров: Украина не войдет в состав союза России и Белоруссии. Это невозможно
С. Мардан:
- И снова здравствуйте. В эфире Сергей Мардан. Я хотел бы коротко обсудить вопрос блокировки социальных сетей. Ну хорошо, Фейсбук вас не волнует. Доля Фейсбука на российском рынке всегда была микроскопической, и, в общем, его закрытие заметили только всякие паршивые интеллигенты, которые сидели и непрерывно ныли. Ну, закрыли его и закрыли, с моей точки зрения. Мне правда не жалко. Я довольно много провел времени на Фейсбуке, но мне не жалко. Робот Цукерберга работал, мягко говоря, очень криво. Он создавал настолько непроницаемый информационный пузырь, что любому разумному человеку становилось очень быстро скучно. Это первое.
Второе. Инстаграм с сегодняшнего дня в России не работает. А вот эта мера очень болезненная. Многие начальники в самом начале боевых действий говорили, что, скорее всего, Россия не пойдет на блокировку Инстаграма. Во-первых, потому что это социальная сеть номер два после YouTube, а на самом деле номер один, потому что модели потребления очень разные. Ломка, которую многие будут испытывать из-за того, что Инстаграм стал недоступен, будет довольно болезненной. Но это тоже ладно, в конце концов, не жалко, поломает, да и отпустит, в конце концов. Но дело в том, что Инстаграм был той самой универсальной платформой, на которой миллионы людей зарабатывали себе на хлеб. Я сейчас не про блогеров, я сейчас не про Бузову и не про какую-нибудь Собчак говорю, их-то мне не жалко ни капельки. Я говорю про миллионы людей, которые продавали торты какие-нибудь, запчасти, то, что делали своими руками. Это такая не явная, серая экономика, но которая кормила огромное количество семей. И вот их от этого источника отрубили. И как с этим быть, пока что есть некоторое количество вопросов.
Ну и вообще, если уж говорить о блокировке социальных сетей, я вам свою позицию сформулирую. Я противник блокировки. Какую бы политику корпорация Meta ни проводила, я противник. Информационную войну, идеологическую войну, войну идей не выигрывают запретами, ее выигрывают совершенно по-другому. А вот то, что у нас с этим пока не очень получается, извините меня, тут надо разбираться и кое с кого спрашиваться. Но это не значит, что мы должны сдаться.
Мне кажется, что на третьей неделе спецоперации самое время поговорить о будущем Украины. Идет жестокая война, в которой гибнут люди, в которой ежедневно падают бомбы, мины и снаряды, это мы всё понимаем. Но вопрос с каждым днем обретает все новую и новую резкость. Это все для того, чтобы что? Честно говоря, я не очень понимаю.
С нами на связи Валерий Федоров, глава ВЦИОМ. Валерий Валерьевич, скажите, вы полны оптимизма насчет того, что у коллективного Кремля есть видение будущего Украины, хотя бы сейчас, на третьей неделе специальной операции, или все это отложено на потом?
В. Федоров:
- Во-первых, я думаю, нет никакого коллективного Кремля, все решения принимает президент. Он же, собственно говоря, принял решение о проведении специальной операции. Поэтому все, что мы можем представлять и фантазировать, касается его стратегического видения, его взглядов на Украину, его оценки реальных возможностей того, что следует сделать, и того, что можно сделать (это, как известно, разные вещи). Я не знаю, есть у него или нет, могу только надеяться, что есть.
С. Мардан:
- Давайте представим, что мы ничем не ограничены, поскольку не знаем, какая картина будущего у Путина. А вы себе как представляете идеальную картину будущей Украины, когда пыль осядет, когда завалы разгребут и сожженную технику отправят на переплавку?
В. Федоров:
- Если речь идет обо мне, то я думаю, что это должна быть нейтральная Украина, где в Конституции по принципу Финляндии, Австрии, Швейцарии нейтралитет должен быть закреплен. Никакого заявления о стремлении вступить в НАТО там и близко быть не должно. Это первое и главное.
Второе. Это должна быть не унитарная Украина, как сейчас, а Украина федеральная, с большими правами для регионов.
И в-третьих, конечно, это должна быть Украина, признавшая Крым в составе Российской Федерации и независимость ДНР и ЛНР. Я думаю, этого нам будет достаточно, для того чтобы не бояться военной угрозы с Запада и решать свои собственные проблемы, которых у нас за это время, как вы понимаете, прибавилось.
С. Мардан:
- Ну, предположим, российская армия через неделю или через два месяца одерживает окончательную военную победу, просто превращает в труху остатки украинской военной инфраструктуры, дожигает последние танки. Соответственно, Украина теряет еще 10 или 20 тысяч солдат (ну, для того чтобы этот урок надолго запомнили). После этого подписывается документ, в котором признаётся нейтральный статус. Дальше запускается какая-то процедура по изменению Конституции, она тоже очень не быстрая. Вы верите в то, что без довольно продолжительной оккупации, полноценной причем, в полном смысле этого слова, можно контролировать те процессы, которые в украинском обществе так или иначе идут и будут дальше идти? Достаточно тех целей, которые вы сейчас озвучили и, собственно, которые озвучили в самом начале этой операции?
В. Федоров:
- Есть желаемое, а есть возможное, давайте не забывать. Я думаю, большинство у нас желали бы, чтобы Украина вошла в состав союза России и Белоруссии. Но, на мой взгляд, это невозможно.
С. Мардан:
- Почему?
В. Федоров:
- По причине того, что если бы в первые же дни операции Зеленский капитулировал бы и пошел на переговоры, то этот вариант был бы реальным, сейчас, думаю, нет. Военные действия затягиваются, ни о каких днях и неделях уже никто не говорит. То есть месяцы в лучшем случае. И чем дольше идут военные действия, тем выше ожесточение между людьми, между народами, и это самый печальный аспект нынешней ситуации.
Знаете, когда-то в Афганистане в 1979 году наши войска тоже очень бодро зашли, заняли, буквально за пару недель все основные провинциальные центры были под нашим контролем. После этого началось самое плохое. То есть в любом таком конфликте самое главное – не как войти. Я думаю, ни у кого не было иллюзий, что войти сможем – великая держава, армию восстановили, все у нас нормально с этим. Вопрос – как выйти. Чем завершается любая война? Она завершается миром. Вот этот мир, он будет лучше, чем тот, что был до этого, или хуже? Идеального мира не будет, это естественно, такого не бывает в жизни, он всегда отличается от того, что стратеги мнят себе вначале. Нет таких случаев, когда такого рода события завершались бы реализацией замыслов только одной из сторон. Поэтому, конечно, чем быстрее закончится военная фаза, тем быстрее нам надо будет уходить. Я напомню, президент не случайно сказал, что оккупировать мы никого не собираемся. На мой взгляд, это абсолютно верная политика. Если начнем играть в оккупацию, то мы берем на себя ответственность за всю страну на многие и многие годы вперед. Это гигантское экономическое бремя и это сложнейшая политическая и, я бы сказал, такая социально-инженерная задача. То есть нам придется переконструировать всю элиту украинского общества.
С. Мардан:
- Или уничтожить ее.
В. Федоров:
- Спасибо за совет.
С. Мардан:
- Это не совет. Это я просто думаю вслух всего-навсего.
В. Федоров:
- Это сотни тысяч человек.
С. Мардан:
- Итак, мы должны по возможности быстро закончить военную операцию. И уйти оттуда. Я правильно понимаю?
В. Федоров:
- Да. Уйти, заключив тот мир, который нас устраивает.
С. Мардан:
- А как быть с украинской элитой? Нам придется вести дела с теми, кого мы называли и называем нацистским режимом? Других-то нет.
В. Федоров:
- Ну, Зеленского мы нацистом не называем, как известно. Тем более, что он – еврей. И продолжаем признавать его легитимным президентом Украины. На мой взгляд, очень правильный ход, потому что представьте на минуточку, что вдруг он куда-то исчез. С кем договариваться? Ну, либо вообще не с кем, тогда это ночной кошмар. Либо ему на замену появляется какой-то политик второго-третьего ряда, еще более слабый, еще более манипулируемый Западом, отсиживающийся где-нибудь в Польше. Да, к тому же менее легитимный, потому что он не проходил процедуру всенародного избрания. Поэтому любые договоренности, которые мы с ним достигнем, а достичь их будет сложнее, они будут менее легитимны в глазах украинского народа. Напомню, что, все-таки, решает украинский народ. Вооруженные силы Украины, неонацисты – да, это вот те, кто сегодня на фронте воюют. А решать будет народ. А он будет решать, исходя из собственных представлений о том, как ему хочется жить, в каких отношениях он с Россией после всех этих событий хочет остаться. Сохранит ли он желание присоединиться к Евросоюзу или нет.
Поэтому брать на себя повышенную ответственность за вот этот весь выбор украинского народа, который, честно говоря, сильно отличается от русского, сильно, несмотря на все наши связи исторические, культурные, языковые, ценностные. И сходство не должно нас обманывать. Я знаю, о чем я говорю. Я 16 лет в Крыму прожил. Украинский язык учил в школе. Много у меня друзей и знакомых на Украине. Это другая страна. И наши интересы там – обеспечить свою национальную безопасность. Защитить наших союзников – ДНР и ЛНР. Раз уж взяли мы на себя такую миссию. А не превращать Украину в какую-то колонию нашу или сателлита и так далее.
Это сценарий очень затратный, финансово, политико-, идееемкий. А у нас, знаете, кроме военных действий на Украине, сейчас другая война идет – война с большой буквы. Не специальная операция, а война. И она, конечно, не с Украиной. Украина – это просто одно из полей этой войны. Война идет с Соединенными Штатами, с Западом. И эта война, в которой наши позиции существенно хуже, чем в украинской специальной операции. Вот вместо того, чтобы увязать, завязать на Украине и истощать свои собственные ресурсы, его перестройкой - так называемым нацбилдингом, а он гораздо сложнее будет, чем спецоперация, я думаю, нам надо сосредоточиться на основном фронте. Он не военный в прямом смысле, он, скорее, экономический, финансовый, дипломатический, идеологический, стретегический, но он для нас, конечно, гораздо важнее, чем то, что сейчас происходит в несчастной братской стране.
С. Мардан:
- Тогда получается, что мы влезли в большую войну, про которую вы говорите, просто неподготовленными? Мы взяли на себя колоссальные издержки, мы уже понесли чудовищные потери, как минимум, в размере половины ЗВР, ну, это навскидку, а на самом деле сильно больше. И ради чего? Ради того, чтобы там все закончить и уйти? Оставить абсолютно враждебную нам территорию, абсолютно враждебную!
В. Федоров:
- Ну, враждебные бывают по-разному. Бывают с зубами, бывают – без. Бывают враждебные, но трусливые, которые будут долго сидеть и не высовываться. Бывают враждебные, вооруженные и агрессивные. Так что еще раз: нам нужно гарантировать, что больше ни одна мышь не дернется в сторону НАТО, что Яворовский полигон не будет полигоном для подготовки украинской армии по стандартам НАТО, что украинская армия не будет насыщаться наступательными вооружениями, которые она сможет обратить в нашу сторону, что украинская территория не будет местом для размещения баз НАТО как уже планировалось в Одессе и на Азовском море. Британцы уже начали их строить.
Речь идет о военной безопасности. Если речь идет о нацбилдинге, друзья, посмотрите на Ирак, посмотрите на целый ряд… На Ливию посмотрите. Как там у американцев нацбилдинг получился?
С. Мардан:
- Ну, есть принципиальная разница между американцами и арабами, живущими в Ливии и русскими и русскими, живущими на Украине. Я вижу большую разницу.
В. Федоров:
- Да, безусловно. Любая аналогия хромает. Но только давайте не забывать, что русские, живущие на Украине, это не те русские, которые живут в России. Они живут в другом обществе, по другим законам, по другим правилам. И они к ним привыкли. Они себя идентифицируют не с Россией, а с Украиной. Мы очень много здесь говорим о гражданской нации, о том, что нам в России нужно строить гражданскую нацию, она не русская должна быть, а российская. Потому что там должно быть место и для чеченцев, и для татар, и для бурятов, и для представителей любой из более чем сотни национальностей, для которых Россия является домом.
Вот та же история, собственно, последних тридцати лет – это нацбилдинг на Украине – создание гражданской нации. Все очень не просто идет. Мы знаем с вами прекрасно. Мы знаем и о неонацистах, языковых законах и так далее. Но нужно отдавать себе отчет, что большинство русских, которые живут на Украине, считают своей родиной, своей страной не Россию, а Украину. И это не изменилось. Пока, по крайней мере. Не говоря уже о том, что русских на Украине меньшинство. Большинство там составляет украинцев. Об этом тоже не надо забывать. Они очень близки нам по языку, культуре и вере, но это другая страна. Это другой народ. Со своей культурой, национальными мифами, амбициями, претензиями, характером. В конце концов, со своей элитой, которая прекрасно себя чувствует и без нас.
С. Мардан:
- Да, это я все понимаю. Вот все ваши аргументы, я с радостью с ними бы согласился, приведи вы их месяц назад. Но две с половиной недели назад как бы все это обнулено. И это больше не работает. И вот если позволите в рамках короткой дискуссии. Все ведь началось в 2003 году с похабной книжки Кучмы «Украина не Россия». То есть, Украина – анти Россия началась именно с этого тезиса: мы не Россия. Вот когда нужно было заниматься украинской элитой! Ладно, проехали. Время упустили. Но вот сейчас как бы…
Да, я все понимаю. Мне кажется, что главное – самих себя не обманывать. Россия по духу, по истории – это экспансионистская империя, вот и все. Не торговая, а экспансионистская.
В. Федоров:
- Ну, из этого следует, что? История города Батурина, например.
С. Мардан:
- Да.
В. Федоров:
- Знаете, в чем проблема? Был анекдот советский про слесаря, который хотел сделать коляску ребенку детскую и для этого выносил с завода своего разные детали. Все прекрасно, только одна проблема. Как ни собирай, получается автомат Калашникова.
С. Мардан:
- Да, да.
В. Федоров:
- Мы – государство военное. Не случайно самая большая страна в мире. Тоже иллюзий не надо, что она мирным путем стала самой большой.
С. Мардан:
- Ну, да.
В. Федоров:
- Воевать у нас получается хорошо, а вот заниматься социальной инженерией и нацбилдингом в последние три десятилетия я больших успехов не наблюдаю. Мне кажется, не стоит сейчас рисковать и втягивать, брать на себя повышенные обязательства на этот счет. Выигрыш, бонус, приз – да, он может быть очень велик, но и риск того, что мы себя обескровим, задачи не решим в то время, как на других фронтах у нас возникают все новые и новые риски и угрозы, вот эта, на мой взгляд, опасность, она весьма значительная. Поэтому я думаю, что нам надо решить ту задачу или те три задачи, которые поставил президент. Демилитаризация, денацификация, причем, в прямом смысле, выбивание вот этих вот персонажей с украинской сцены, в том числе, и физическое. И нейтрализация Украины. А вот дальше?
С. Мардан:
- А дальше посмотрим.
В. Федоров:
- Хотите в Евросоюз, хотите куда угодно – пожалуйста, без проблем. Главное не в НАТО.
С. Мардан:
- Спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
Мардану это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
