Пойдут ли корейцы воевать на Донбасс?
С. Мардан:
- И снова здравствуйте! И снова в эфире я – Сергей Мардан. К нам присоединяется Борис Межуев, политолог, главный редактор PublicO. Борис Вадимович, здравствуйте!
Б. Межуев:
- Здравствуйте, Сергей!
С. Мардан:
- Ну, что, мы на пороге войны, как думаете? Нет?
Б. Межуев:
- Речь идет о какой войне?
С. Мардан:
- Мировой. Вы же следите за Нэнси Пелоси, наверное, как все прогрессивное человечество?
Б. Межуев:
- Весь мир следит за ее авиабортом и направлением полета. Да, слежу.
С. Мардан:
- То ли я впадаю в психоз к концу лета, но вот серьезно, меня перспектива напрягает, во что это все может вылиться. И так жизнь стала затейливой, а еще на Дальнем Востоке что-то начнется, боюсь, нам придется вспомнить опыт жизни в развитом социализме с карточками, со всеми делами.
Б. Межуев:
- Да, все, конечно, возможно. Но теперь уже ясно одно, она обязательно прилетит, к сожалению, уже вопрос этот ясный. Она окажется в пять часов по московскому времени на территории Тайбэя. И думаю, даже речь пойдет о ее общении в рамках аэропорта, она посетит, может, официальные учреждения. Это уже точно, потому что американское общественное мнение почти полностью на ее стороне. И Республиканская партия, и значительные круги Демократической партии. Администрация Байдена, как раз, пытается препятствовать ее визиту, предупреждает и так далее, делает все возможное, чтобы этого не состоялось, но его мало кто слушает. И сегодняшние американские СМИ полны резкой критики Байдена, упреки в слабости, ну, вот получило некоторое освещение выступление Джона Болтона, бывшего советника по национальной безопасности, который упрекает Байдена в слабости. И несмотря на то, что Байден сегодня, все СМИ полны сообщений, что американским вооруженным силам удалось уничтожить главу Аль-Каиды на территории Афганистана, по-моему, это специальный шаг, чтобы продемонстрировать свою силу в условиях реального страха перед тем, что может произойти, если этот борт с Пелоси будет сбит китайскими ВВС. Или что-то с ним случится в результате какого-то инцидента, который очень может произойти.
С. Мардан:
- Они ведь сегодня ночью специально заявили о том, что Пелоси полетит военным бортом.
Б. Межуев:
- Да. Что угодно может произойти, потому что, конечно, это вызывающие действия. Я не знаю, о чем думает сама Пелоси, но, видимо, явно не о своей безопасности, вообще, она женщина какая-то такая отчаянная.
С. Мардан:
- Ну, 84 года, в общем, а чего тут думать…
Б. Межуев:
- Она как-то живет вечностью. Это ясно.
С. Мардан:
- Готовится к встрече с Аденауэром, как известно.
Б. Межуев:
- Но с ней 20 человек, в общем, делегации. И поэтому не слабая делегация. Не знаю, что может произойти, но я, честно говоря, думаю, моя версия, что Китай – мудрое государство. И он не будет делать большого шума из этого визита, хотя, конечно, шум будет, но не военный инцидент. Несмотря на то, что отношения испортятся, конечно, и надолго, но никаких серьезных акций предпринимать китайцы не будут, несмотря на то, что этот визит обязательно состоится. И он рассчитан на провоцирование конфликта.
Но что вот будет дальше? За этим последует. Очередные провокации подобного рода в условиях этого напряжения, вот это серьезный вопрос. И я думаю, что тут все зависит от Байдена, честно говоря. Уже просто каждая партия демонстрирует свою крутизну в период подготовки к промежуточным выборам. И это рано или поздно может привести и к обострению серьезному.
С. Мардан:
- Как вы думаете, мне встречались две основные версии. Первая конспирологическая о том, что Байден многомудрый, готовится войти в историю, поэтому торопится разобраться с двумя стратегическими врагами США – это с Россией и поэтому активно участвует в украинском кризисе, ну, и пока Китай окончательно не стал номером один, Китай надо завалить. Либо свалить, по крайней мере, Си Цзиньпиня, у которого в ноябре двадцатый съезд Китайской компартии. И если он сейчас не убедит однопартийцев, что он реально крут, значит, большой вопрос: останется он на этом посту или нет. Или возникнет некий там кризис, который подорвет мощь Китая как глобальной торговой империи.
Есть вторая версия. Она более верная о том, что бюрократические системы живут по какой-то внутренней логике, они все полны бардака. И тот же Киссинджер в своих книжках пишет о том, что как управлялся Вашингтон, никогда никому не было понятно. Никак он не управлялся! И сейчас ровно то же самое. Да, они все друг друга провоцируют, подначивают эту сумасшедшую старуху, она тоже не вполне себе отдает отчет в том, что она делает. В итоге, мы все остальные 7 с половиной миллиардов человек на выходе что получим?
Давайте предположим, нет, войны не будет. Допустим. Но какого рода последствия вы прогнозируете после вот этого сегодняшнего исторического визита или провокации, как угодно. Что точно будет, с вашей точки зрения?
Б. Межуев:
- С моей точки зрения точно, что будет, это то, что холодная война между Китаем и США началась. И все, что сейчас происходит на международной сцене, включая отдаленные последствия, как история с Сербией, это все всполохи этого основного конфликта. Просто это уже практически называется proxy war. Она происходит в Иране, она на Ближнем Востоке, в Сербии и так далее. Задача заключается в том, что США пытаются построить весь мир так, чтобы он принял участие в политике сдерживания Китая. И это категорически не удается. Наоборот, мир категорически не хочет участвовать в этой прокси-войне холодной с Китаем. Эта позиция никого не устраивает. Это совершенно другая история, чем история с коммунизмом, потому что Китай уже не воспринимается как бастион коммунизма, он воспринимается просто как главный незапад. А Запад идеологически сплачивается, создает какую-то коалицию демократии, отделяет золотой миллиард от не золотого миллиарда, вообще, ведет политику эксклюзивности. Вот мы такое эксклюзивное сообщество замечательных государств, вот смотрите, присоединяйтесь к нам. Никто присоединяться не хочет. Не хочет Саудовская Аравия, причем, в достаточно жесткой форме. Не хочет Латинская Америка. Даже Индия, приглашенная в эту коалицию демократии, не высказывает большого желания становится частью Запада. Никто не хочет, кроме того, кто Западом является.
Что будет? Я думаю, Китаю придется после всех этих событий, а это будет явное напряжения до октября в такой форме развиваться, я не думаю, что дело дойдет до войны, но напряжение будет обязательно. Я не думаю, что удастся свергнуть Си Цзиньпиня, хотя тут я не могу быть экспертом в политической ситуации Китая, что там происходит, сложно понять. Видимо, какой-то расчет на оппозицию Си Цзиньпиня есть, потому что Сорос об этом говорил, что вот надо как бы свалить эту фигуру, тогда все будет проще. Мне кажется, не проще, потому что Си Цзиньпинь – это символ вот этого нового китайского курса, который, думаю, абсолютно консенсусный, но кто знает?
Думаю, что войны не будет, но это напряжение будет. И Китай будет выстраивать этот «незапад», будет через БРИКС это делать, через ШОС. С помощью, возможно, и России в том числе. Он будет этот «незапад» концентрировать в себе, понимая, что тут уже идет столкновение по полной: либо он, либо его соперник. Быть прежним закрытым Китаем, таким устранившимся от всех международных дел и занимающимся только своими собственными национальными вопросами, это уже невозможно. Уже нужно строить этот новый мир, который Запад потерял.
Где-то рано или поздно какая-то спичка… Да, я думаю, будет серия прокси-конфликтов. Самое очевидное – конфликт с Ираном. Думаю, Байден на это не пойдет, но следующая администрация обязательно пойдет на этот конфликт. Думаю, тут очевидно, что Ближний Восток опять запылает. Очень может быть, что как-то взорвутся какие-то неожиданные линии конфликтов типа, например, Индии и Пакистана. Может, будет спровоцирован конфликт. Целый ряд еще возможных вещей, самое очевидное с Сербией, потому что Сербия – это не только России партнер, это и Китая партнер. Очевидно, что подчинение Сербии – это убрать такого троянского коня вот этого «незапада» внутри Запада, скажем так. И, конечно, с Россией. Будет продолжаться давление на Россию с целью, чтобы она хотя бы дистанцировалась от этого «незапада», чтобы она заняла не то, чтобы сторону Запада, это уже невозможно в принципе, но чтобы она немного дистанцировалась от «незапада», заняла какую-то самостоятельную позицию. И, во всяком случае, не присоединилась бы к Китаю в этой грядущей холодной войне.
Вот что будет Запад делать. Удастся ему это или не удастся? Трудно сказать. Я почти убежден, что Байдену не удастся.
С. Мардан:
- Давайте вернемся на поля третьей мировой войны. По поводу Косово сейчас мы с вами поговорим. Но понятно, что это всего лишь один из сюжетов в линейке тех кризисов, которые где-то уже полыхают, а где-то только готовятся разгореться. Скажите, возможен ли такой ярко выраженный экономический клинч, допустим, введение взаимных каких-нибудь экономических эмбарго, Китай введет эмбарго на поставку редкоземельных металлов, каких-нибудь двигателей, высокотехнологичной продукции, американцы ответят закрытием заводов Apple и пр.? И вот чтобы весь глобальный экономический мир в труху просто полетел. Такой сценарий возможен?
Б. Межуев:
- Не просто возможен, а это просто неизбежно. Это, может быть, не произойдет обвально, как в истории с российско-американскими, российско-западными отношениями, возможно, это будет развиваться последовательно и постепенно, но я убежден, что глобализация заканчивается. В чем был смысл глобализации? Это вовлечение коммунистического Китая в единую экономику. Ну, не только Китая, конечно…
С. Мардан:
- А еще и Советский Союз сначала вовлекли с газом, не будем забывать.
Б. Межуев:
- Да, конечно, и Советский Союз. Но Советский Союз был как бы компонент этого процесса, конечно, нужно было как бы распиарить идею, что как только авторитарное государство (речь идет о Китае) войдет в единую экономическую систему с Западом, тут же оно изменится, сразу превратится в менее авторитарное, более демократическое (либеральное, во всяком случае), станет таким большим Сингапуром. В этом была идея. Чтобы, условно говоря, Китай постепенно становился чем-то похожим на Сингапур, то есть авторитарное, но либеральное и прозападное государство.
Под это дело (кстати, и при Байдене в качестве международного комитета Сената) Китай был принят во Всемирную торговую организацию (кажется, это было в 2001 году). После чего, собственно, эта идея глобализации как некоторого такого уравновешивающего, выравнивающего и объединяющего мир явления стала центральной идеологией Запада. Но это постепенно нарвалось на целый ряд проблем. Оказалось, что Китай выигрывает глобализацию, на самом деле оказывается выигрывающей, побеждающей стороной. Что в этой экономической конкуренции государство, которое в меньшей степени может думать о социальных издержках, о каких-то политических проблемах, которое может играть на демпинге, оно оказывается гораздо более эффективным, чем государство, которое вынуждено все время оглядываться на избирательный процесс и бояться повысить налоги в случае чего или обрушить собственную национальную валюту по геополитическим причинам.
Это государство побеждает. И началось все это, что началось. Началась попытка пересмотреть глобализацию, выровнять ее. Началось это с Трампа, конечно, как мы прекрасно знаем, но Байден (как мы, собственно, и предсказывали) продолжил в этом смысле политику Трампа. Он ее совершенно не изменил, а продолжил. Единственное, что он пытался сделать, это объединить Запад как бы, чтобы не Соединенные Штаты только как отдельное государство конкурировали с Китаем, а Запад как коллективное явление.
Удивительным образом это привело к неожиданным последствиям. Это привело к тому, что другие, не западные государства, которые до сих пор были союзниками Соединенных Штатов, отказались быть этими союзниками. Из чего я предполагаю, что, скорее всего, эта политика Байдена все-таки не удастся, мы видим, что она не выдерживает соприкосновения с реальностью, скажем так. И, скорее всего, будет в той или иной степени возвращение к трампизму в Соединенных Штатах в какой-то форме. Может быть, не в форме возвращения лично Трампа, но в форме вот такого большего национального эгоизма, который, конечно, будет реализован республиканской партией.
С. Мардан:
- Уточните, пожалуйста. Возвращение к трампизму, американскому национализму. А эти какие-то совершенно невероятные усилия по объединению Запада, главным образом, вокруг противостояния с Россией прежде всего? А что же будет с этой несчастной Европой-то в результате трампизма?
С. Мардан:
- Я думаю, она сильно пострадает в итоге всех этих геополитических войн, ее будет сильно трясти. Наверное, она не потеряет своего экономического потенциала, но, конечно, она уязвимое место такое, уязвимая какая-то такая сторона Запада. Потому что именно оттуда идут все попытки компромисса и с Китаем, и с Россией, и т.д., из континентальной Европы. Она не дает возможности как бы полностью развернуться. И поэтому попытаться ее как бы интегрировать внутрь этого предполагаемого объединения – это только ослаблять ее. Несмотря на то, что, как открыл Галилей, при свободном падении объединение двух тел не ослабляет движение. Но вот в геополитике и в международной политике все это совершенно по-другому. Когда менее желающее конфликтовать государство объединяется с более стремящимся к этому, очень часто этот конфликтный потенциал ослабевает.
Поэтому, я думаю, следующая администрация попытается пересмотреть, подобно лично Трампу, все свои союзнические обязательства и, в общем, отпустят, мне кажется, континентальную Европу в какое-то более свободное плавание. Это для России, конечно, будет шансом определенным. Я думаю, Россия попытается этим воспользоваться. Хорошо это или плохо, другой вопрос. Я думаю, будет строиться новая англосаксонская сфера влияния, усиление связей с Британией, с объединенной Великобританией, с теми государствами севера Европы типа Скандинавии, Польши и т.д., которые захотят участвовать в каком-то новом объединении, которое будет более узким, чем НАТО, но более мощным по решимости конфликтовать и с Россией, и с Китаем одновременно.
Одновременно будет попытка, я думаю, и каких-то азиатских альянсов, без всяких уже коалиций демократии, без идеологического плана, отказавшись от всей этой идеологии. Надо забыть все эти идеологические разговоры про права человека, демократию и т.д., надо делать ставку на тех, кто готов с ними вступать в альянс. Это будет и Вьетнам, очевидно, все-таки попытаются, я думаю, как-то Индию раскрутить в антикитайскую, антипакистанскую сторону. Очевидно, что большую роль будет играть Израиль в этом новом предполагаемом объединении. Ну, и весь вопрос заключается в том, что там будет с Саудовской Аравией, насколько удастся вернуть ее. Я думаю, республиканцам удастся вернуть Саудовскую Аравию, и будет новая конфигурация.
Во всяком случае, очевидно, что этот байденовский курс, он уже, в общем, не работает. И мы видим это почти каждый день, буквально везде провал, на любых фронтах провал - на саудовском фронте провал, на латиноамериканском провал, на азиатском провал. Ясно, что нужно что-то менять. У России, если не произойдет никаких нелинейных каких-то факторов, очень хорошие шансы продумать вообще, что она хочет от этого нового мира. Потому что, я думаю, эти два года продолжения этой администрации – это будет два года такого политического паралича на самом деле (в глобальном смысле этого слова), который, конечно же, для России болезненный, потому что вся эта украинская ситуация, но, тем не менее, в общем пространстве они не решатся на какие-то серьезные действия. Я все-таки надеюсь, что эта идиотская акция Пелоси, за ней последуют какие-то попытки реверансов. Собственно, они уже идут со стороны Белого дома. В общем, на два года это как-то стабилизируется, пока не придут более решительные люди, уже готовые просто поставить конец на всех разговорах о глобализации, вернуться к новой закрытости, вернуться к протекционизму, к жесткому разделению мира на наших и не наших. Ну, все то, что…
С. Мардан:
- Вся вот эта красота, которую мы с вами еще помним.
Б. Межуев:
- Да, которую мы помним по холодной войне.
С. Мардан:
- Как вы думаете, Путин, когда, так сказать, нажал триггер этого кризиса, он понимал, что мир стоит на краю действительно драматического разделения, и можно дальше не тянуть, а нужно активно вступать в процесс и по возможности управлять им?
Б. Межуев:
- Сложно, конечно, судить о субъективной какой-то стороне этого процесса, но в итоге в процессе всего происходящего в этом году, я думаю, да, такое понимание сейчас, конечно, есть. Собственно, мы не сразу смогли сформулировать, а сейчас это уже становится общим местом, что это конфликт Запада и не Запада. Это не изолированная Россия против всего мира, а это изолированный Запад против…
С. Мардан:
- …против всех остальных.
Б. Межуев:
- Это не сразу было произнесено, только сейчас это становится как бы общим местом, в том числе в экспертных кругах. Изначально это было удивление. Никто не ожидал, что даже Турция, член НАТО и т.д., занимавшая очень жесткие позиции в 2014 году…
С. Мардан:
- Борис, спасибо вам большое.
Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!