Игорь Стрелков: По факту в Карабахе воют две армии: армянская и турецкая. Поражение Армении неизбежно
С. Мардан:
- Всем здравствуйте. Я – Сергей Мардан.
М. Бутина:
- Всем здравствуйте. С вами Мария Бутина.
С. Мардан:
- Это та самая Мария Бутина. Я даже долго не буду представлять. Предвосхищая вопросы, скажу, что с Кашиным мы больше не работаем.
С. Мардан:
- Первая наша тема – армяно-азербайджанская война, которая карабахская война, как ее называют специалисты. А обсудить мы хотим такой своего рода эпилог, потому что люди, которые в военном вопросе разбираются, говорят, что военное поражение Карабаха практически неминуемо. И сегодня по этому поводу написал большой пост Игорь Стрелков, герой войны в Донбассе. Поэтому с Игорем Ивановичем мы сейчас и обсудим эту тему.
Игорь Иванович, я решил не пересказывать ваш пост целиком, потому что, мне кажется, ваша прямая речь будет здесь куда как более уместна. Тем не менее, с чего вы зашли. Что история никого ничему не учит, если ее игнорировать. Расскажите, как вы видите этот финал или эпилог второй карабахской войны, и как дальше, по вашему мнению, будут развиваться события.
И. Стрелков:
- Во-первых, я все-таки не утверждаю, что мы наблюдаем прямо эпилог и финал. Мы видим пока промежуточный результат, который может действительно завершить войну в ближайшее время, если Армения не получит никакой внешней военной прямой помощи. В этом случае поражение Армении в Карабахе в принципе неизбежно. Вопрос в том, что, даже изначально обозначив эту позицию, буквально в первые дни начала этой войны, я не предполагал, насколько быстрым будет поражение Армении в этой войне, даже в том виде, в каком оно есть сейчас. То есть я не предполагал, что армянские войска столь быстро сдадут ряд ключевых районов, и что спустя месяц после начала боевых действий в принципе азербайджанские войска будут стоять у окраин Шуши, одного из ключевых городов, обозначенных президентом Азербайджана Алиевым в качестве главной цели начавшегося наступления.
Причины данного серьезного поражения армянской армии… По факту там воюют две армии – армянская и турецкая. Азербайджанская армия, поскольку действует под прямым руководством турецкого Генштаба и при непосредственном содействии и участии турецких войск, в том числе турецкого горного спецназа… Причиной этого мощного поражения я считаю ряд важных военных ошибок, которые были допущены армянской стороной.
Конечно, я не могу на 100 процентов настаивать на своих замечаниях, поскольку тоже вынужден следить за ходом боевых действий исключительно по материалам, которые публикуются в интернете. Никто мне, естественно, официальных военных сводок (армянских или азербайджанских) не докладывает. Поэтому я могу где-то допускать ошибки, но для себя я сделал выводы, которыми поделился на своих страницах в соцсетях.
Я полагаю, что на самом деле армяне повторили все ошибки, которые совершила, допустим, польская армия во время вторжения вермахта осенью 1939 года.
Во-первых, они недооценили намного превосходящего противника и переоценили собственные силы, почивая на лаврах почти 30-летней давности.
Во-вторых, выстраивая стратегию в надежде на могучего, но далекого и ненадежного союзника, а также на свой боевой дух. Я отмечу, что как Польша надеялась на Францию, так, видимо, Армения рассчитывала на помощь своего официального союзника по ОДКБ – Российской Федерации.
Третье. Проигнорировали радикальные изменения, произошедшие в военной технике и военном искусстве за четверть века. То есть армяне попытались воевать так, как они воевали во время победоносной кампании 93-94-го года, когда они сумели не просто отстоять Карабах, но и захватить значительную часть азербайджанской территории, 7 районов так называемых. Они уделяли основное внимание танкам, артиллерии, противотанковым средствам и совершенно не обращали внимания на такие новые средства борьбы, как беспилотная авиация и все, что с ней связано (управляемые снаряды и прочее), - все, что сейчас бросили в бой азербайджанцы при технической поддержке турок.
Это всё вещи, как говорится, стратегического плана, а переходя к оперативному искусству, я могу сказать, что то, что я вижу, главная причина столь быстрого поражения армян – попытка оборонять всё. То есть они проигнорировали известное высказывание Фридриха Великого о том, что тот, кто пытается защищать всё, не сможет защитить ничего. То есть они расположили основную часть вооруженных сил, не мобилизованную (тоже аналогия с Польшей, которая не успела завершить развертывание в 39-м году) вдоль границы, на укрепленных районах, созданных прямо вдоль границы, не имея в глубине резервных, занятых войсками узлов обороны.
В результате, когда противник нащупал слабость на наиболее географически удобном участке, то есть участке относительно равнинной местности на юге, в приграничье с Ираном, после прорыва турецкие войска никто не мог отразить. То есть войска, перемолотые в ходе боев, причем, при полном господстве в воздухе турецкой авиации, при превосходстве и в количестве, и в качестве азербайджано-турецкой артиллерии, после того как первый эшелон был перемолот, второго эшелона сзади не оказалось. И прорвавшиеся турецко-азербайджанские войска смогли быстро расползтись, захватить весь юг и приступить к наступлению по горным районам, которые тоже оказались совершенно не прикрыты какими-либо силами.
Если бы армяне подготовили вторую линию обороны на глубине, сделали первую линию обороны, как это принято говорить, передовой, то есть прикрывающей предполье основной линии обороны, такого поражения не произошло бы.
И, наконец, хочу отметить, что сейчас, когда фактически азербайджанские войска находятся, по разным оценкам, в 5-7 километрах от Лачинского коридора на южном участке и подходят к Шуше, как заявил президент, азербайджанские войска находятся в 5 км от города, а на самом деле есть данные, что они уже в 2-2,5 километрах и уже чуть ли не ведут бои на окраинах… В этот момент армяне продолжают удерживать те участки фронта, которые они контролировали в самом начале. В случае, если сейчас азербайджано-турецкие войска захватят Шушу или хотя бы возьмут под контроль дорогу Лачин – Шуша – Степанакерт, то вся группировка армянских войск, которая находится восточнее, окажется в оперативном окружении. И снимать оттуда войска, сокращать линию фронта будет уже поздно, просто по причине того, что разгром будет неминуем.
На мой взгляд, это надо было сделать намного раньше, в тот момент, когда был допущен прорыв в районе Джабраила, и когда азербайджанские войска сумели захватить Гадрут и начали распространяться по югу занятой армянами территории.
М. Бутина:
- Игорь Иванович, многие говорят, что этот карабахский конфликт стал ярким проявлением информационной войны. Там было огромное количество вбросов и с той и с другой стороны. Стороны пытались всячески использовать именно информационные вбросы, чтобы втянуть в этот конфликт другие стороны, разных игроков международного поля. Как вы считаете, есть ли здесь составляющая информационной войны, и сыграла ли она какую-либо роль в этом конфликте?
И. Стрелков:
- Давайте отметим следующее. Что война эта не двусторонняя. Это война, в которой Армения сражается в одиночку (имеется в виду Армения вместе с Карабахом), а со стороны Азербайджана в конфликте прямо, военным путем участвует Турция. Я уже отметил, что в боевых операциях действует, по многочисленным данным (причем, очень успешно действует), турецкий горный спецназ, участвует несколько тысяч как минимум сирийских боевиков, которых Турция перебросила туда и которые одеты в азербайджанскую форму. Сегодня, если вы следите за сообщениями, армяне выложили видео пленного сирийского боевика (с высокой степенью достоверности это действительно так). Турки прикрывают небо Азербайджана своими истребителями Ф-16, фактически гарантируя полное господство в воздухе. Турецкая радиоэлектронная борьба подавляет армянские силы. И турецкие беспилотники под управлением турецких же операторов внесли значительный вклад в уже имеющиеся успехи.
Налицо турецкая коалиция, поскольку Азербайджан – это тюрки (по крайней мере, две трети населения), действующая против одной Армении. Нельзя говорить о том, что третья сторона. Третья сторона уже участвует в боевых действиях, и в этом содействует и Израиль, на самом деле являющийся союзником Турции. Именно он поставил Азербайджану значительное количество беспилотников и осуществляет их техническое обслуживание.
М. Бутина:
- Где информационный сегмент, если вы видите его вообще? Использовались ли информационные войны?
И. Стрелков:
- Конечно же, информационный сегмент есть с обеих сторон. Турки и азербайджанцы ведут пропаганду с целью доказать, что их действия являются справедливыми и полностью соответствующими международному праву. Армяне вопят на весь мир о том, что они подверглись агрессии и о том, что им необходима помощь.
М. Бутина:
- А это играет какую-то роль? Или это исключительно информирование мирового сообщества о своих позициях? Удается с помощью информационных кампаний, вбросов, информирования перетянуть кого-то на свою сторону?
И. Стрелков:
- Глобально изменить ситуацию не может пропаганда ни той, ни другой стороны. Турецкая и азербайджанская пропаганда нацелена на страны, которые и так в данном случае могли бы поддержать их действия. Это в первую очередь исламский мир, часть арабского мира. Они нацелены туда, чтобы обеспечить поддержку оттуда. Армянская пропаганда апеллирует сразу в две стороны. Она апеллирует к Европейскому союзу, где сильны позиции армянской диаспоры, апеллирует к США, где тоже мощное лобби имеется, и в другую сторону – сторону Российской Федерации, поскольку Армения официально является членом ОДКБ, союзником РФ, у нас имеется с ними оборонительный союз.
С. Мардан:
- Игорь Иванович, возможное военное вмешательство России может ли переломить ситуацию? И какого масштаба военное участие российской армии должно быть, чтобы либо остановить армянские и азербайджанские части, либо восстановить статус-кво?
И. Стрелков:
- К сожалению, ограниченного участия Российской Федерации в этой войне быть не может.
С. Мардан:
- Почему?
И. Стрелков:
- По одной простой причине. Поскольку в конфликт вовлечена Турция. Если бы Азербайджан действовал строго самостоятельно, то достаточно было бы, наверное, окрика из Москвы, чтобы перемирие, заключенное в Москве 10 октября, действительно соблюдалось бы. Но за Алиевым стоит Эрдоган, причем гарантировавший Алиеву свою полную поддержку, и оказывающий эту поддержку, а за армянами не стоит никто. И в этой ситуации Азербайджан, естественно, будет пытаться продавить ситуацию, и у него это получается.
М. Бутина:
- А что это означает для России?
И. Стрелков:
- Это означает для Российской Федерации, что попытка принудить Азербайджан к миру будет означать прямое вооруженное столкновение с турками с очень высокой вероятностью. Причем и на территории Азербайджана (потому что на территорию Армении иначе российские войска не попадут), и на территории Сирии, где турки поддерживали, поддерживают и будут поддерживать так называемую «зеленую оппозицию» в Идлибе, где боевые действия могут начаться сразу, в любой момент, если российские войска вмешаются в конфликт в Карабахе.
То есть вмешательство Российской Федерации вооруженным путем (я в данном случае специально отстраняюсь от оценок, правильно это или неправильно, я говорю как факт) – это будет большая война. Причем, я уверен, что в стороне от этой войны не останутся и уважаемые киевские партнеры Владимира Владимировича, которые сейчас, кстати, активно подтягивают войска к линии разграничения на Донбассе. Видимо, рассматривая возможность при определенном раскладе принять участие и ударить тогда, когда это будет наименее удобно для Москвы, для Кремля.
С. Мардан:
- Еще буквально пару цифр хотел сказать, то, что в интернете мне удалось найти. Сразу оговорюсь, официальных данных, которым можно было бы однозначно доверять, не существует. Вот то, что пишут военные эксперты с достаточно приличной репутацией. За месяц боев армия Нагорного Карабаха потеряла убитыми более 6 тысяч человек, что составляет более 30% от ее довоенной численности. Потеряно не менее 110 танков (это почти 40% общей численности), не менее 12 РСЗО (установки залпового огня) – 30%, около 100 орудий и минометов (больше 25%), не менее 6 ЗРК «Оса» (60%), было уничтожено более 100 крупных складов боеприпасов, ГСМ, вооружения.
Но это все было бы в принципе терпимо, если бы вопрос военного снабжения был бы независимым, например, как в Донбассе. То есть северный ветер надует снарядов, сколько хочешь. А здесь неоткуда дуть, потому что Россию от Армении отделяет, я напомню, Грузия. То есть ее умиротворяли в 2008 году, но не вполне, Грузия осталась враждебной Российской Федерации и в этом конфликте придерживается как минимум нейтральной позиции, а на самом деле антиармянской позиции. То есть, тут нейтралитета никакого нет, каждый играет свою игру.
М. Бутина:
- Я соглашусь, что этот конфликт, наверное, можно назвать по праву международным, потому что вовлечено в него намного больше, чем только две стороны. Я позволю себе не согласиться с господином Стрелковым, потому что, я думаю, информационным войнам уделялось огромное внимание здесь. И потоки всевозможных вбросов информации были, наверное, запредельные. Даже сейчас ты цитируешь определенные цифры, и мы понимаем, что найти точные данные, которые бы гарантированно указывали на ту или иную цифру, достаточно сложно. И это тоже элемент информационной войны. Я думаю, что мы увидим еще продолжение. Несмотря на скорейшее разрешение конфликта (я надеюсь), в любом случае, в информационном пространстве продолжатся какие-то спекуляции в ту или иную сторону.
С. Мардан:
- Тут было бы хорошо, если бы информационная война сыграла бы какую-то заметную военную роль. Но то, что мы наблюдали у себя, информационная война шла в основном на территории Российской Федерации, со стороны армянской и азербайджанской диаспор и лоббистов. Соответственно, цель была одна. Пункт первый – втянуть Россию в войну (это не удалось пока что по факту)…
М. Бутина:
- Одной стороной. А цель второй стороны – не втянуть.
С. Мардан:
- Да. Россия придерживается нейтралитета, причем такого, ледяного нейтралитета. Давно такого не было. Что касается интереса Азербайджана, то он напирал на гуманитарную составляющую. Там показывали и Гянджу, по которой фигачили тактическими ракетами, и разрушенные дома, под которыми десятки людей похоронены. Я понимали, что и с той, и с другой стороны гибнут мирные люди, поэтому эта гуманитарная часть, она вообще является основным оружием информационных войн. Мы это видели и в Сирии, мы это видим где угодно. Но факт тот, что эта война закончилась ничем. То есть никто не добился ни одной своей цели.
М. Бутина:
- Так это и страшно, что это будет подвисший конфликт. Получается, что это снова заморозка, и так это и будет продолжаться, пока не наступит очередная эскалация.
С. Мардан:
- А как он замороженный? Азербайджан провозгласил своей целью освобождение Нагорного Карабаха. Но вряд ли они продвинутся дальше эти 7 районов, я так понимаю. Потому что дальнейший вариант означает гуманитарную катастрофу. И этого не допустит никто, ни один игрок. А задача минимум, которая ставилась (там вообще-то оккупировано 20% территории в совокупности), они ее выполнили. То есть Алиев теперь суперлидер азербайджанского народа.
М. Бутина:
- Но на какое-то время.