Алексей Мухин: Визит Мишустина - пробный камень, по волнам от которого Путин будет выстраивать свои отношения с Лукашенко

Сергей Мардан и Мария Баченина говорят с экспертами о том, перезапущен ли процесс интеграции Белоруссии и почему элита России оказалась на уровне Ботсваны

С. Мардан:

- С нами на связи Павел Пряников, историк и автор Телеграм-канала «Толкователь». Павел, мы с вами хотим поговорить о совершенно потрясающем рейтинге качества элит, который Сколково сделало совместно с каким-то совершенно непроизносимым университетом в Швейцарии. Вы его наверняка видели.

П. Пряников:

- Да, видел.

С. Мардан:

- Задам наводящий вопрос. Почему Сингапур оказался на первом месте, как вы считаете?

П. Пряников:

- Сингапур оказался на первом месте понятно, по какой причине. Потому что у них царствует меритократия.

С. Мардан:

- Разъясните, пожалуйста, для простых людей.

П. Пряников:

- Это власть лучших, естественный отбор.

М. Баченина:

- Естественный отбор.

П. Пряников:

- В какой-то мере, похож на евгенику, когда происходит селекционный отбор управленцев. Системе этой лет 40, она похожа на конфуцианскую систему китайскую, когда много экзаменов человек сдает, готовится, его замечают в раннем возрасте, толкают куда-то вперед, смотрят на результаты и т.д. Вот это отработанная меритократическая система, когда не аристократия, не по праву голубой крови, не по праву родства, не по праву больших денег и т.д. человек приходит во власть, а когда выбираются лучшие. Это уникальная система. Маленькое государство смогло позволить себе такое сделать, но, тем не менее, это действительно такой пример.

М. Баченина:

- Меня, честно говоря, удивляет, что вслед за Сингапуром три строчки занимают уже европейские страны – Швейцария, Германия и Великобритания. Вы только что сказали, не по праву голубой крови, не по праву аристократии и т.д. В этих странах, наоборот, это вперед выходит, все из рук в руки передается. Почему вдруг они занимаются следующие строчки?

П. Пряников:

- Если говорить об Англии, там все понятно. Это страна, которая 300 лет училась управлять не только своей страной, а миром. Это крупнейшая колониальная империя, которая тоже сделала отбор, отбор немножко другой, отбор среди аристократов. Если в Сингапуре среди всех, начиная от бедняков и заканчивая богачами, каждый может стать, условно говоря, министром, то в Англии это, конечно, голубая кровь, через частные школы, через университеты, через Палату лордов и т.д. Тем не менее, у нее тоже большая трехвековая управленческая школа, в которой оттачивались, я бы сказал, уже не твои личные качества, а вот такие инструкции, как управлять. Накапливался управленческий опыт в целом, когда человек знает, что в этой ситуации 100 лет назад мой предок поступил так, 50 лет назад какой-нибудь Джон Смит так поступил. То есть у них есть эта большая матрица, как это делать.

В Швейцарии тоже понятно. Это маленькая страна, где все друг друга знают, коммунальная страна. Страна, которая не воевала, избежала двух мировых войн, избежала крупной миграции, не выбивались лучшие. Как ни говорите, две мировые войны, в той же Англии аристократов побили, в Германии и т.д. Швейцария это такая самодостаточная страна, которая в прямом смысле слова паразитировала во многом на чужих бедах. Это тоже такой уникальный управленческий опыт банковский, когда ты обслуживаешь сложные такие системы вокруг себя, которые вроде бы готовы тебя сожрать, начиная от Наполеона и заканчивая Гитлером, и никому это не удается, и холодную войну ты избежал, и две мировых войны. Это тоже некий уникальный опыт.

Ну а Германия – это страна порядка, инструкций, страна шагистики, палки, страна, в которой тяжело людям отклоняться от какого-либо пути. Тем не менее, видите, это доказало, что эта система тоже работает. Что такое немецкая система? Это смесь полицейщины и инженера. Есть анекдот, что в аду немец-полицейский, а в раю – инженер. Это такое уникальное сочетание инженера и полицейского тоже создало такую систему. Это первое.

Второе. Я думаю, Германия сейчас могла извлечь урок из поражения в двух войнах, смогла перенастроить этот пыл управленческий, организационный с военных, милитаристских дел на мирный лад. То есть задел у них был, но все это уходило… можно вспоминать Пруссию, короля Фридриха. Это бесконечная экспансия, войны, воинственность. Немцы от этого ушли, смогли перенастроиться. Как ни странно, в мирной жизни они преуспели гораздо лучше, чем в военных делах, за два века.

С. Мардан:

- Павел, глядя на этот рейтинг, легко сделать вывод, что наличие демократии как бы не является решающим критерием. Берем Сингапур. Вы сказали, что это меритократия в чистом виде. А здесь на 12-м месте находится красный Китай, еще выше находится Корея, тоже вполне себе тоталитарное общество, ровно как и Япония, которая на 8-м месте. Этот рейтинг рушит либеральные скрепы.

П. Пряников:

- Да, все верно. Все юго-восточные тигры, азиатские тигры доказали, что модернизация возможна в автократии, и проходит успешно, и за довольно короткий срок. Но, я думаю, главная причина не только автократия или тоталитаризм, если брать Китай, а все же элементы меритократии, когда власть лучших приводит к таким результатам. Потому что мы имеем еще с полсотни диктатур где-нибудь в Латинской Америке (какой-нибудь Сальвадор или тем более Африка, Зимбабве, где по 35-40 лет президенты сидят), и мы видим, что этого не происходит. То есть одной автократии, конечно, недостаточно для прыжка вверх, для модернизации. Так же как и одной демократии недостаточно. Мы видим много демократических стран (самая большая из них – Индия), которые находятся внизу. И даже возьмем страны Восточной Европы, которые формально демократические. Но какой-нибудь Болгарии, Румынии, им далеко, я думаю, даже по уровню управления и до нас даже, не самых лучших управленцев.

Да, это какое-то сочетание уникальных факторов. В каждом случае, возможно, даже бывает, что это свой фактор (как в перечисленных – Сингапур, Швейцария, Германия, Англия), и однозначного такого ответа нет. Скорее всего, мы видим, что есть однозначный ответ, что должна быть власть лучше. Как происходит эта селекция, это уже другой вопрос.

С. Мардан:

- Как вы думаете, на каком месте оказался бы Советский Союз, если бы данный рейтинг делался, скажем, году в 1950-м?

П. Пряников:

- Я думаю, что он оказался бы во втором десятке, примерно как Япония, место 12-14-е. Все же Советский Союз отвечал во многих отношениях такому меритократическому отношению к делу. Да, когда началось загнивание в 70-е годы, тоже пошел блат, когда начали детей устраивать в какие-то управленческие структуры, главной стала верность партии, а не результаты. Но, скажем, до середины 70-х годов, когда, что называется, был понятный KPI, как сейчас модно говорить, когда с человека можно было спрашивать за результаты. При Сталине за плохие результаты ставили к стенке, при Брежневе снимали с должностей и часто сажали (и, кстати, тоже ставили к стенке, если вспомнить каких-нибудь казнокрадов). А вот позже, конечно, эта система стала дряхлеть и уходить. Я думаю, года до 75-го мы были бы в числе крепких середняков и даже выше среднего, на твердую четверку были бы в системе управления.

М. Баченина:

- Так что же нам помешало унаследовать то, что было до 70-х, до начала загнивания, как происходит наследование такого рода в европейских столицах?

П. Пряников:

- Нам, конечно, помешала революция 1917 года, которая выбила аристократию, и не только аристократию, а, я бы сказал, вообще образованный городской класс во многом…

М. Баченина:

- Нет, если говорить про историю новейшей России.

П. Пряников:

- Я думаю, что это тоже власть, которая пришла к людям случайно, не в результате конкуренции, не в результате ума, а свалилась в руки в 90-е годы случайным людям. Ну, вот Гайдара или каких-нибудь наших назначенных олигархов сложно назвать сильными управленцами. Что такое завлаб или редактор журнала «Коммунист»? Это нижайший уровень иерархии. И когда тебя возносят до премьер-министра… Люди в советской системе к таким должностям шли лет 30-40, и даже на Западе лет 30-40 идут к должности премьер-министра, проходя ступеньку за ступенькой. Или как может бывший фарцовщик, который пластинками спекулировал в советское время, становиться олигархом с оборотом в миллиарды долларов и управлять рабочими коллективами в сотни тысяч человек? У него просто нет опыта для этого. А потом он, что называется, эту власть передает по наследству. Вот так получилось, что приход случайных людей к власти в 90-е годы. Мы это видим и сейчас, что у нас сито прохождения людей наверх, я бы сказал, очень плохое.

Первое пока, что вижу, это то, что пытаются делать через «Лидеров России» - хотя бы какие-то экзамены, какие-то достижения в прошлом у людей должны быть, чтобы попасть в эту систему. Но это пока маленький ручеек в целом в нашей системе. Это, конечно, беда – приход случайных людей, которых не отсеивала конкуренция. И у которых, пожалуй, еще и этические нормы очень слабые.

С. Мардан:

- Мы в этом рейтинге находимся рядом с Ботсваной. Павел, с вашей точки зрения, анализируя то, что происходит в России, скажем, последние 10 лет, у нас вообще есть надежда на то, что это может как-то измениться без революционных потрясений?

П. Пряников:

- Я думаю, есть надежда. В силу того, что, конечно, накапливается управленческий опыт. Второе. У нас есть пример успешных и неуспешных государств и их развития, чего не было в 90-е годы. Часто все просто начинали с нуля – и Восточная Европа, и Юго-Восточная Азия, и Китай особенно. Третье - это, конечно же, образование, которое стало сейчас непрерывным. Человек может получить хорошее образование и на Западе, и у нас, учиться, и не считается стыдным постигать учебные азы в каких-то новых областях и в 30, и в 40 лет.

Я думаю, эти факторы должны улучшать нашу управленческую структуру. Но я думаю, что, конечно же, надо расширять и демократию, хотя бы низовую. Вот на низовом уровне, на уровне хотя бы мэрий районов, возможно, и губернаторов нужен, кроме того, что отбор где-то наверху, какое-то сито управленческое, нужно проходить сито, скажем так, народного контроля. Или, кроме выборов, еще упрощать систему отзыва и депутатов, и мэров, и губернаторов. Народ должен тоже вносить свою лепту, быть своего рода экзаменационным курсом для управленцев.

С. Мардан:

- При советской власти такого признанного формата народного контроля не существовало. Тем не менее, социальные лифты и система отбора работала в два раза эффективнее, чем сейчас. Может быть, можно и без демократии обойтись?

П. Пряников:

- Ну, в Советском Союзе тоже была уникальная система контроля, о которой мы забываем. Начнем с того, что огромное влияние имела пресса. Статья в газете «Правда» или даже в какой-нибудь средней газете на уровне «Сельской жизни» имела огромный резонанс. По-моему, и сейчас эта статья есть, когда статья в газете может приравниваться к запросу к прокурору, прокуратура без специального заявления может открывать дело.

С. Мардан:

- Это скорее инструмент партийного контроля.

П. Пряников:

- В том-то и дело, что она была многоступенчатая. Был действительно партийный контроль, была более влиятельная пресса, были профсоюзы, были общественные организации типа женсоветов, советов ветеранов и прочего. Была выстроена многоступенчатая система. Да, она казалась громоздкой, но, тем не менее, она была, я считаю, более эффективной, чем сегодня. Мы видим бесконечный вал каких-то статей, разоблачений про коррупционеров, про каких-то мздоимцев, халтурщиков, и ничего не можем изменить. 30-40 лет назад статья, появившаяся в газете, она, скорее всего, инициировала бы расследование в отношении этого человека. Вот это было эффективно. Кстати, когда мы говорим о демократии, конечно, надо повышать роль прессы. Роль медиа, роль СМИ, я думаю, тоже имеет большое значение для качественного управления.

С. Мардан:

- У нас сейчас вместо газеты «Правда» есть Телеграм-канал «Незыгарь», публикации в котором, я думаю, сопоставимы по воздействию на ответственных чиновников администрации президента.

П. Пряников:

- Ну, да. Единственное, пока, видимо, дела не возбуждают.

С. Мардан:

- Дайте только срок. Я думаю, полгодика-годик – и начнут дела возбуждать. Я был бы рад питаться надеждой, но я смотрю на этих бесчисленных сыновей и дочерей постаревших капитанов демократии, сыновей министров каких-нибудь, секретарей Советов безопасности и прочих. Мне кажется, это совсем не напоминает сингапурскую меритократию, а даже наоборот. По крайней мере, то, что люди говорят про этих наследников.

П. Пряников:

- Да, не напоминает пока. Система становится более травоядной, менее жестокой, менее свирепой, менее воинственной. То есть люди уже не готовы идти на решение силовыми методами, как в 90-е годы: давайте этого закажем, этого накажем каким-то внесудебным образом. Это, пожалуй, пока главное, что мы увидели, то, что меняется.

С. Мардан:

- Это плюс или минус?

П. Пряников:

- Это, безусловно, плюс, что приходят к власти люди более мягкие. Второе. Все же я надеюсь, что даже эти дети, которых мы видим, на которых, как говорится, природа отдыхает и т.д., смогут выстроить управленческую систему. Потому что не все зависит в управленческой системе от одного человека. Вот система принятия решений должна быть более строгой. Должен быть более строгий KPI. И мы видим, что и на Западе премьер-министр это просто такой чиновник, и часто не самый умный. Мы видим в администрации американских президентов таких помощников, которые не могут Ирак на карте найти, не могут какие-то простые арифметические действия сделать. Но так как выстроена система контроля, система управления и референтов, и каких-то советников, и система сдержек и противовесов, она этих в прямом смысле слова дураков во власти как-то сдерживает. Даже Трамп, который не семи пядей во лбу, посмотрите, за четыре года не сумел расшатать такую американскую систему, получается, довольно прочную, когда они ввели весь противовес конгрессов, конституционных судов, прессы и т.п. Сколько раз он пытался с той же прессой поступать довольно жестко, но ничего с ней не может сделать, ни одна газета не закрыта, никто в тюрьму не попал (журналисты, которые писали про него плохие статьи). Здесь, конечно, нужно выстраивать такую сложную конструкцию, которая будет предохранителем от дурака и идиота, что называется – и на уровне министерств, и мэрии, и всего подобного.

В Советском Союзе, пожалуй, это было. Какой-то откровенный дурак или тем более человек с девиантным поведением, алкоголик или уж тем более с криминальным поведением все же не мог задержаться в этой системе. Там тоже были не слишком великие умы, но, тем не менее, не доходило до таких крайностей отрицательных. Вот это нужно делать. Кроме того, что проводить какую-то систему отбора управленцев, должна быть прочность самой системы, которая должна гарантировать от того, что случайный человек в ней может натворить каких-то бед.

Филипп Киркоров перенес бессимптомную форму опасной инфекции