Политолог Дмитрий Абзалов: Трамп прекрасно понимает, что ему придется отдавать выборы. Он хочет уйти громко

Итоговая программа о политических сражениях и мире вокруг нас
Андрей Норкин обсуждает с экспертами, сдает ли Трамп позиции на выборах президента в США и как дальше будет развиваться ситуация с коронавирусом в России и мире

А. Норкин:

- Здравствуйте! Это Радио «Комсомольская правда» и программа «Война и мир». Я – Андрей Норкин, сегодня моя очередь разбираться в вопросах войны и мира. Надеюсь, что вы будете мне в этом помогать.

Мы сегодня выбрали несколько тем, как вы понимаете, это не только политика. Вряд ли можно говорить, что сегодня мы будем подводить какие-то итоги, потому что, как правило, ситуация меняется достаточно быстро. Сегодня ты думаешь одно, завтра все происходит совершенно по-другому. Помните, на прошлой неделе я говорил, что ни минуты не сомневаюсь в том, что Никол Пашинян буквально в ближайшие дни оставит свою должность премьер-министра Армении, но получилось немножечко по-другому. Выступил Владимир Путин ровно в тот же день, похвалил Пашиняна, правда, таким образом, что Никол Воваевич должен был со стыда сгореть, но пока Пашинян остается в своей должности.

Я бы хотел сегодня начать с американцев, вам это может нравиться или не нравиться, скорее, не нравиться. Но, к сожалению, вопросы войны и мира во многом зависят от этой страны. Слишком она мощная. По-прежнему я не вижу никаких других плюсов в деятельности президента Трампа, помимо того, что он, в отличие от своих предшественников, ни разу не развязал никакой большой войны.

Но сегодня, видимо, стало окончательно понятно, что сенсации не будет. Кресло в Белом доме он уступает, по крайней мере, он отдал такое распоряжение – начат процедуру передачи власти. Правда, тут же написал кучу сообщений в твиттере, что борьба продолжается, там идет подсчет законных голосов, выборы подтасованы, будет новый какой-то и самый грандиозный из исков, которые были поданы в истории человечества и так далее.

Президент Центра стратегических коммуникаций Дмитрий Абзалов сейчас подключается к нам в прямом эфире. Дмитрий Габитович, здравствуйте!

Д. Абзалов:

- Здравствуйте!

А. Норкин:

- Вот эти ритуальные танцы, которые президент Трамп вот уже несколько недель продолжает, все-таки, какой был в них смысл? Он, правда, надеялся на победу в суде или что-то другое?

Д. Абзалов:

- Ну, может, внутренне он где-то и надеялся на победу в суде, но его основная задача была – сохранить свои политические позиции в горизонте четырех-двух лет, прежде всего. Республиканцы пытались сохранить позиции в Джорджии, потому что там у них будет еще голосование в январе. Им необходимо выиграть две эти основные позиции. Трамп работал на свое будущее. Он прекрасно понимал, что ему придется отдавать эти выборы, просто он хотел уйти громко. И, в принципе, в какой-то степени у него это получилось. Примерно 50 % американцев сегодня выступают за то, чтобы Трамп шел в 2024 году. Его ядерный электорат его поддерживает.

А. Норкин:

- Если мы будем считать по головам, не будем вдаваться в дебри, выборщики и так далее, вся эта муть, получается, что за него в этот раз проголосовало больше людей, просто по головам, чем четыре года назад.

Д. Абзалов:

- Конечно, намного больше.

А. Норкин:

- И вы хотите сказать, что он рассчитывал еще на какие-то поступления? Если он там надеется как-то свое будущее политическое продолжить. Значит, ему нужно будет еще больше людей? Он не выбрал весь свой авторитет?

Д. Абзалов:

- Не обязательно. Ему этих людей будет достаточно, чтобы выиграть. В этот электоральный цикл заключался не в том, что много проголосовало за Трампа, а сверхмного проголосовало за Байдена. Это было бы мобилизационное голосование. 67% явки - это колоссальный показатель непосредственно для США. Следующие четыре года такого показателя не будет.

А. Норкин:

- Почему?

Д. Абзалов:

- Потому что не будет угрозы Трампа. Этот отмобилизованный электорат чисто против Трампа. Против него голосовали и левые, которые, в результате, ни одного нормального портфеля не получили, судя по всему. За него голосовали, соответственно, и умеренные республиканцы, которые голосовали за кого угодно, хоть за Байдена, лишь бы это не был Трамп. На этот раз не будет такой фигуры, вокруг которой можно было бы создать протестное голосование.

А. Норкин:

- А если он в 2024-м опять будет выдвигаться?

Д. Абзалов:

- К этому времени он свой ядерный электорат, который считает, что выборы фальсифицированы, это примерно 80-87 % ядерного электората республиканцев, он ими пользоваться не будет. И ему достаточно будет привести свой базовый электорат без мобилизации. И у демократов к тому времени активизируется раскол, он уже сейчас идет между левыми, которые положили свои голоса на алтарь победы, именно этими голосами они выиграли в штатах, в каком-нибудь Мичигане, Висконсине, в Джорджии, кстати говоря, в Северной Каролине. То есть, это голоса именно левых.

Мы понимаем, что у Байдена ситуация со здоровьем не очень хорошая, вполне возможно. Вероятно, что различные конфигурации могут быть на следующий президентский срок. С этой точки зрения такого кандидата умеренного, который мог бы собрать вокруг себя весь спектр умеренных республиканцев, демократов и левых демократов, его не найти. Та же Камала Харрис по электоральному рисунку она не собирает то же самое, что собирает Байден. У нее намного уже электорат.

А. Норкин:

- Ладно, демократов мы пока оставим, пусть они немного там поработают. Там еще существует нехорошая примета двадцатого года, президенты как-то до конца на дорабатывают, которые выигрывали в выборах.

Д. Абзалов:

- Там их не так уж много было, справедливости ради.

А. Норкин:

- Ну, справедливости ради, их было не много, но все они: «он плохо кончил», как говорил товарищ этот самый… Соев из «Покровских ворот».

Я бы к Трампу вернулся. Вот как вы считаете, он все это затевал для того, чтобы остаться личностью в какой-то истории? Или у него был план более глобальный? По-разному говорили: слом системы и так далее. Трампизм. Я не думаю, что он думал о трампизме, когда занимал Белый дом.

Д. Абзалов:

- На самом деле, мне представляется, что Трамп является продуктом того, что происходит в американской политической системе, а не в такой мере актором. Он действовал достаточно спорадически. Он почувствовал, что была победа, он почувствовал это в ночь подсчета, когда взял Огайо, например, когда взял Флориду, когда взял Техас, который ему изначально не давали, так, между делом. Ну, Флориду точно. Тогда он почувствовал, что его победа, которую у него украли. Я сомневаюсь, что есть стратегическая составляющая, что вот мы сейчас пойдем подаваться в суды, нет. Он является как бы последствием своего электората, он является производной от него.

Этот электорат сначала поверил, что ситуация может измениться, несмотря ни на что, а потом стал верить в нового Трампа. Проблема заключается в том, что Трамп - не сам Трамп. Это Трамп как бы, если Трампа не было бы, вместе него пришел бы кто-то другой. Он тоже был бы таким же. То есть сам электорат уже дошел до такой ситуации, что он считает, что такие президенты могут быть.

А. Норкин:

- А вы можете привести пример Трампа - не Трампа? Потому что настолько уж уникальный дядька проработал четыре года!

Д. Абзалов:

- Могу привести пример. Более того, скажу, как это не сработало несколько лет назад. К этому еще не созрели обстоятельства. Сара Пэйлин…

А. Норкин:

- Ну, она дура набитая просто!

Д. Абзалов:

- Она дура, да… с очень специфическими политиками, между прочим. Туда еще Маккейн входил, между делом.

А. Норкин:

- И у Маккейна она была как вице-президент.

Д. Абзалов:

- Вот! Вот эта ситуация, которая сейчас могла бы сработать, как ни парадоксально! Но тогда был запрос на такого политика очень специфического, который несет популизм.

А. Норкин:

- А почему вот эти вот фрикообразные кандидаты, Трамп тоже, Пэйлин, они только республиканцев представляют? У демократов таких нет, что ли?

Д. Абзалов:

- Есть. Они просто левые демократы. Посмотрите, что говорит… Когда ее спрашивают: а что там с Биллом Гейтсом, который жертвует денежные средства? Ну, ему можно! На самом деле, там много таких левых, которые, например, считают, очень жесткие заявление делают, то есть, которые еще десять лет назад бы истеблишмент воспринимал как просто: привет из…

Сейчас в США эта радикальная составляющая, эта повестка очень серьезная и справа, и слева. И, например, как бы концепция, связанная с тем, что для США, например, заявить о том, что нам необходимо полностью бесплатное образование или здравоохранение, на что даже Байден даже не пошел. Или полностью рефинансировать полицию. Это невозможно было сказать еще пять-десять лет назад в принципе!

А. Норкин:

- В любом случае, получается, что все это, видимо, будет продолжено.

Д. Абзалов:

- Конечно. На самом деле, основная проблема заключается в том, что бы ни говорил Трамп, что бы он там ни передавал, его избиратель не приемлет следующего президента, а электорат этого президента не принимает Трампа. На самом деле, это разрыв, который каждый раз сглаживают в рамках процесса передачи, на самом деле, он технологически прописан. Он даже финансируется из бюджета. Формируется штаб, координаторы, которые фактически – его деятельность по передаче власти носит ритуальный характер. Схема примирения.

Так вот, она сейчас не срабатывает. То есть, избиратели не принимают следующего президента именно по политическим причинам. И вот в этом основная проблема. Разрыв.

А. Норкин:

- Спасибо большое! Дмитрий Абзалов был у нас в прямом эфире.

Евгений, да, я знаю, что это Хоботов – это Хоботов. У меня когнитивный диссонанс.

Подключайтесь к этому разговору. Пытаемся оценить то значение, которое имела внешняя политика Соединенных Штатов на протяжении последних четырех лет. Там, действительно, видимо, меняется руководство страны, изменится ли эта политика? Я пока не знаю. Возможно, об этом знает наш следующий гость эфира – Евгения Войко, доцент департамента политологии Финансового университета. Евгения Викторовна, здравствуйте!

Е. Войко:

- Здравствуйте!

А. Норкин:

- Скажите, а можно ли говорить о каком-то феномене политологическом, если мы рассматриваем четыре года президентства Дональда Трампа? На ваш взгляд.

Е. Войко:

- Да, безусловно.

А. Норкин:

- В чем он?

Е. Войко:

- Прежде всего, в том, что Трампа второй раз не переизбрали, то есть, это говорит о том, что его приход в большую политику был, действительно, своего рода случайностью. И некой попыткой электората, общественности найти альтернативу тому курсу, который складывался к 16-му году. Но эта попытка, скажем так…

А. Норкин:

- Тогда давайте так. Альтернатива тому курсу, который складывался. Что был за курс? Почему он не устроил тогда избирателей американских?

Е. Войко:

- Если говорить о внешней и даже в большей степени внутренней политике, поскольку голосовали, все-таки, больше по внутреннеполитическим и внутриэкономическим вопросам, ситуация была довольно сложная. Она была обусловлена неоднозначными процессами, допустим, в системе здравоохранения, собственно, Барак Обама пытался одно время эту реформу провести. И, в принципе, при условии, если бы пришли демократы, они бы остались на президентском посту, то я допускаю, что это реформа получила бы дальнейшее продвижение.

Но приходит Трамп. И ситуация оборачивает вспять, это оборачивается таким серьезным негативом в вопросах борьбы с пандемией. И коронакризис обнажил эти существующие проблемы. Плюс заслуга Трампа и то, о чем он говорил в 16-м году, продолжал эту же риторику и в 20-м – это понижение налогового бремени. В принципе, даже на определенный период его президентства в США наблюдался рост ВВП, правда, уже к 19-му году снова он начал снижаться. Но к тому времени уже, конечно, Трамп больше фокусировался на решении вопросов, связанных со своим переизбранием. А в 20-м году уже нет смысла вспоминать, что было. И, конечно, коронакризис, что наложило свой отпечаток на темпы падения ВВП, но это не только в США, это в большинстве стран мира имело место.

Эти вопросы, безусловно, плюс у Трампа, конечно, есть свой электорат, который не был доволен, скажем так, национальной политикой американской администрации. И в том числе Бараком Обамой. И поэтому поддержали Трампа, который, как известно, выходил с довольно яркой и однозначной риторикой по поводу национальных меньшинств, этнических групп и так далее.

А. Норкин:

- Так что, эксперимент закончился? Избиратели как бы «наелись» всех вот этих оригинальных инициатив президента Трампа?

Е. Войко:

- Ну, здесь, конечно, сказался 20-й год. Думаю, что без избранной им тактикой и стратегией, в 20-м году она сыграла с ним злую шутку. Это и его демонстративный отказ носить маски. С учетом того, что США довольно длительное время занимают верхние строчки в антирейтинге по коронавирусу, это довольно-таки вызывающе. И у многих это вызывало оторопь и непонимание. Почему, если люди заболевают, если проблема с размещением людей в больницах, Трамп такие себе вольности позволяет?

В данном случае его попытка сокращать госдолг, он с этим лозунгом приходил в 2016-м году, но за всю его каденцию госдолг США только рос.

А. Норкин:

- А можно я вас спрошу про внешнюю политику? Нам интересно в большей степени то, что происходило в мире благодаря действиям президента США. Вот этот вот трампизм, есть такое слово, как вы его понимаете? Очевидны просто изменения, которые происходили в отношениях между США и всем остальным миром. Вышли практически из всех договоров, из которых можно было только выйти. Переругались практически со всеми и по финансовым вопросам, по экономическим, по политическим и так далее.

Это что было такое?

Е. Войко:

- Как это можно трактовать? Как своеобразное видение Трампом внешней политики, отношения с мировыми лидерами, а здесь известно, что в том же своем любимом Твиттере он, не стесняясь, критиковал в эмоциональных выражениях…

А. Норкин:

- Он там оскорблял, доходило даже до этого!

Е. Войко:

- Да, мягко говоря, критиковал и оскорблял, безусловно, это было. Конечно, это неприятно, об этом помнят. И это неприятно, в том числе, и американским избирателям, которых не ассоциируют с Трампом, но риторика в отношении к президенту уже начинает быть все более и более негативной. И американцы к этому не привыкли. И судя по итогам, не готовы были с этим мириться, тем более, что ожидание, например, в европейском политическом сообщества, в топ-европейских странах были, конечно, в отношении Байдена. И медиа, социальные сети, все были в поддержку Байдена. Поэтому да, тут Трамп этой поддержкой не пользовался, это первый момент.

Второй – это выход из всевозможных соглашений, то есть, отказ от идеологии, которая свойственна американцам, а Трамп идею концепции миссионерства, некоего распространения идей американских по всему миру, он ее не отвергал, но и не ставил в качестве приоритета, в отличие от демократов и Байдена, в том числе, который, наоборот, этой логике верен. И она отчасти свойственна мышлению американцев, такому глобальному. И оно там довольно укоренено. И демократы это обыграли. Трамп это обыграть не смог, он делал ставку на довольно узкую электоральную свою группу, на ту часть американского общества, которые ориентированы на работу…

А. Норкин:

- Евгения Викторовна, он, когда только начал работать, сказал: давайте мы будем делать Америку снова великой, но при этом он не говорил о том, что мы станем снова великими за счет того, что будет влезать во всех вооруженные конфликты, экспортировать демократию и так далее. Он сказал, что мы будем возвращать производство домой. Наша замечательная автомобильная промышленность, это вот все и бла-бла-бла.

На самом деле, он ведь свое слово сдержал. Если мы будем вспоминать эти четыре года, кроме эпизода с бомбардировкой сирийских сараев, о которой они нас, кстати, заранее предупредили, не было ничего. Если мы просто посмотрим деятельность его предшественников, лауреата Нобелевской премии мира Барака Обамы, то там, мягко говоря, картина выглядела совершенно иначе. Американцы постоянно очень активно действовали в разных частях планеты, и мы знаем, к чему это все привело.

Трамп был достаточно миролюбив. Может, он ругался в Твиттере, оскорблял всех, но он никого не убивал.

Вопрос. Это тоже все заканчивается? И мы сейчас увидим привычные методы ведения внешней политики со стороны новой администрации?

Е. Войко:

- Если ориентироваться на те заявления, те предвыборные обещания, которые озвучивали демократы, то да, есть здесь определенные основания предполагать, что политика и довольно агрессивная по отношению к внешнему миру, по крайней мере, к определенным его регионам, она возобновится. В частности это касается России, собственно, Байден и не скрывал. И в ходе своей избирательной кампании, своего отношения к России, когда он был вице-президентом, его политика не была такой отстраненной от России. Была критика, санкции и довольно не дружественная риторика. И это, конечно, все возобновится, судя по его словам.

Другое дело, да, есть отдельные направления, по которым Байден настроен на какое-то сотрудничество. Не скажу, что конструктивное, но он, по крайней мере, это обозначил. Это связано и с СНВ-3. Наверное, это все. Каких-то других позитивных сигналов со стороны Байдена, в частности, в отношении России не звучало. И не звучало сигналов по поводу санкций, точнее, их снятия. Кстати, тот же Трамп, риторика его была более мягкая, но санкции он тоже не снял. В этом смысле он оставался верен предшественникам, которые эту санкционную тему запустили. Поэтому тут Байден и его окружение так же, судя по всему, будут продолжать вот эту санкционную политику. И перспектив позитивных для России я не вижу.

А. Норкин:

- Санкции, бог с ними, мы к ним привыкли. На самом деле, они всегда были.

Как вы думаете, о Трампе будут жалеть, как о большом политике? Американцы или жители других стран. Или его скоро забудут?

Е. Войко:

- По меркам американской политической реальности, конечно, Трамп выделяется тем, что за последние почти 30 лет он был единственным президентом, который только один срок находился, конечно, в этом масштабе этот период не очень длительный…

А. Норкин:

- Понятно, скорее, жалеть не будут.

Е. Войко:

- Я думаю, да.

А. Норкин:

- Спасибо!

Тут мне пишет 4006: «Рано вы списали Трампа. Послушайте Панарина, он знает побольше вас!». Безусловно, вы только поясните, кого вы имеете в виду? Панарина Игоря Николаевича – политолога? Или Артемия Панарина, который играет в «Нью-Йорк Рейнджерс»? Они, в общем, оба могут знать больше. Это нормально!

Несколько слов по итогам предыдущей части. «Хохмите? Хорошо. Но вы прекрасно поняли, что я имел в виду профессора Панарина». Я не хохмил. То, что знает профессор Панарин, я не собираюсь оспаривать. Я говорил, что он знает больше. Может, мы, правда, Трампа рано списываем. Но точно так же я говорил, что и хоккеист Панарин, который живет и работает в Америке, тоже, наверное, имеет какое-то представление о президенте Трампе. Другое дело, что там Нью-Йорк весь голосовал за демократов.

А по поводу хохм. Вот 5236 пишет: «Трамп – невероятный нарцисс. Это его слабое место». Я с вами согласен. А вот другое ваше письмо меня повергло в состояние, близкое к шоку: «Трамп начал борьбу с сатанистами, масонами, иллюминатами и их инопланетными хозяевами. Причем получил поддержку добрых космических сил. Это инопланетяне, которые присутствуют в армии, ФБР, ЦРУ и тому подобное. Однако Трамп через своего зятя также контролируется другими злыми силами – инопланетной темной аристократией, иезуитами и тому подобное».

Сказали бы – евреями. Все знают, что Кушнер иудей. Евреи все это контролируют, навязывают нам, ну, вам, в первую очередь, судя по вашему тексту, какие-то неприятные вещи. Коронавирус тоже они, наверное, придумали, а не китайцы. Потому что коронавирус ведет себя как классический еврей из анекдота. Потому что он прощается, но не уходит. Сегодня Роспотребнадзор нам сообщил, что коронавирус будет приходить каждый год. Останется активным в холодный сезон. До весны точно не уйдет. Но потом вроде как будет чуть поспокойнее себя вести.

Об этом поговорим с Павлом Волчковым, руководителем лаборатории геномной инженерии МФТИ.

П. Волчков:

- Здравствуйте.

А. Норкин:

- По вашим прогнозам, как долго мы будем продолжать наше не слишком радостное существование в условиях эпидемии?

П. Волчков:

- Действительно, хотелось бы самому немножко заглянуть вперед. Прогнозов уже было сделано много. От чего будет зависеть, как долго мы еще будем зависеть с текущей пандемией? Тут та самая математика. Мы строим модели текущей заболеваемости.

А. Норкин:

- А как вы можете строить математическую модель? Это что-то конкретное. Но до сих пор даже наши уважаемые медики еще не понимают природу этого явления, не понимают, как считать, кого относить к заболевшим. Как тут можно построить математическую модель?

П. Волчков:

- В этом вирусе нет ничего нового, такого уж прямо.

А. Норкин:

- Павел Юрьевич, новое в этом вирусе – отношение в мире к этому заболеванию, которое называлось какое-то время назад паникой. Потом немножечко все успокоились. Но масштабы ажиотажа абсолютно новые и ни с чем не сравнимые.

П. Волчков:

- Человечество проходило через подобного рода испытания, еще более худшие варианты развития. Дело в том, что мы с вами и более младшие поколения не проходили через подобного рода эпидемии и пандемии. Но если мы вспомним испанку или эпидемию тифа после гражданской войны, это было большое бедствие для тогда уже Советского Союза.

Это достаточно редкое явление в таком объеме. COVID-19 парализовал всю экономику. Никто из нас не помнит, когда мы последний раз сидели на таких карантинах. COVID-19 сейчас сильно трансформирует понимание о реакции на острые респираторные вирусные инфекции, как сезонные, так и новые, которые мы будем уже встречать более вооруженными.

Вот что сейчас очевидно – мы замечаем, что мы разработали, буквально из подручных материалов большинство компаний сделали различного рода тесты, ПЦР-тесты, изотермическую амплификацию и так далее, тесты на антитела. И умудрились за короткое время ввести это в большой оборот, масштабировались. И сейчас делается колоссальное количество тестов, которые никогда за всю историю человечества мы не делали.

Пока что большинство из них достаточно медленные. И Владимир Владимирович призывал всех делать тесты, укладываясь в 48 часов. А в идеале – это когда мы буквально за секунды получаем результат. К сожалению, таких чувствительных экспресс-тестов еще нет. Но есть тест, который дает результат за час-полтора. Это позволяет быстро реагировать на ситуацию по конкретному пациенту. Выявлять ассоциированные с ним группы людей.

Сейчас на помощь приходят различные технологии. Одни страны их внедрили, другие борются с проблемой демократического рода. Потому что персональные данные. В Китае GPS-трекинг, трекинг через QR-коды внедрен. Вы можете проследить обратный путь, ретроградно, путь человека инфицированного и с кем он пересекался в общественных местах, по пути его движения.

А. Норкин:

- Вам какой алгоритм больше кажется правильным и реальным? Надеяться на разработки вирусологов, надеяться, что мы по всему миру начнем вакцинацию. И не будем заболевать этой разновидностью вируса. Или делать упор на некую гражданскую сознательность, на меры, ограничивающие распространение заболевания. Маски, перчатки, дистанция. Или третий вариант – это что-то вроде симбиоза и того, и другого.

П. Волчков:

- Если мы говорим про Россию, то это уже симбиоз. Мы по пути Китая не пошли. Мы идем по пути контролируемой естественной вакцинации пошли. Идея Онищенко, он был сторонником такой контролируемой естественной вакцинации. На вакцину надейся, а из экономического кризиса выходи. Это контролируемая инфекция. Когда вы контролируете число на таком уровне, что оно у вас платообразное, что вы понимаете, что ваша система здравоохранения справляется с числом инфицированных. Если у вас ежедневно начинает увеличиваться число инфицированных, то вы начинаете закручивать гайки, вводя дополнительные ограничительные мероприятия. Примерно держа ситуацию под контролем на одном и том же уровне. И вот сейчас каждый субъект федерации своими инструментами, ограничительными мерами разного уровня пытается маневрировать.

А. Норкин:

- Если вся эта история будет сезонной, то мы можем рассчитывать на какое-то снижение, смягчение этих мер?

П. Волчков:

- Я не сторонник сезонности текущего вируса SARS-CoV-2. Как и вирус гриппа, он к нам приходит не один и тот же. Вирусов гриппа очень много. И они постоянно сменяют друг друга. У SARS-CoV-2 этого нет. Мы сейчас живем в глобальном мире, очень интенсивно путешествуем. Есть более продвинутые страны, которые в большой степени вакцинируются. Китай будет примером глобальной вакцинации, которой еще не было. Потому что они держат эту стратегию. Россия будет половинчатым, видимо. У нас три заявленные вакцины, какое-то количество людей вакцинируют. Плюс естественный иммунитет, который мы приобрели.

А. Норкин:

- Спасибо. 4006 написал, что «ковид ничего не парализовал, парализовала искусственная реакция заинтересованных лиц в нагнетании паники на очередной вид гриппа». Я бы не говорил сразу про заинтересованных лиц. Получается, что в масштабах всего мира это начинает напоминать теорию заговора.

5236, спасибо за то, что вы есть. Дело не в национальности. Я по поводу того, что коронавирус – еврейской национальности. «Вот читаю книга Раэля, который говорит, что встречался с нашими инопланетными создателями элохимами, которые, по его словам, в Судный день нас клонируют и будут судить. И главный у них – Яхве. У главные ученые, коммунизм, бессмертные. Обязано работать только руководство, нет преступности. И вместо них психологи и опасные игры». А дальше наш слушатель пишет по поводу радиостанции «Комсомольская правда», что это «националистическая радиостанция. Здесь частые гости Жириновский и тому подобные. Я рад видеть здесь и вас, и Канделаки. Спасибо, мне будет о чем подумать сегодня в ночи. Вы меня совсем запутали. С Жириновским мы в каком-то смысле даже родственники. У него отец – юрист, у меня таким же юристом дед был.

Вернемся к коронавирусу. Такой поворот темы, который меня заставил с особым вниманием читать сообщения нашего слушателя с телефоном 5236. Я хочу пригласить к разговору Людмилу Полянову, психоаналитика, кандидата социологических наук. Людмила Мстиславовна, добрый вечер. Есть такое выражение – весеннее обострение, осеннее обострение.

Л. Полянова:

- Естественно, это наблюдается.

А. Норкин:

- А вот в условиях этой панической, истерической реакции на коронавирус, даже не на то, что мы все умрем от этой болезни, а на эти меры ограничения, когда люди должны сидеть дома, ходить в масках и так далее. Мне кажется, что бесконечно долго такие условия выдерживать невозможно.

Л. Полянова:

- Есть очень интересные исследования, которые проводили наши американские коллеги. Когда преступник совершил преступление, его ловят. Он в камере успокаивается и засыпает, если он виноват. Если человека арестовали, совершив ошибку, он не виновен, он находится в стрессовой ситуации и не может ни уснуть, ни есть. Его лишили свободы ни за что. И неожиданно. Это первый ответ на ваш вопрос. Когда вводят резкие ограничения, а человек ни в чем не провинился, то это выбивает из колеи.

А. Норкин:

- Тогда можно все следствие сразу убирать за ненадобностью. Спит подозреваемый, значит, он виновен.

Л. Полянова:

- Да. Кстати, американцы этим очень пользуются, когда спорный вопрос при аресте. Точно так же, как выясняют принадлежность людей к другой ориентации. Там подключали датчики к головному мозгу и показывали картинки. И если в определенных центрах мозга возникало возбуждение, то делали определенные выводы. Все очень просто. Человеческий организм связан с психикой очень плотно. Неспроста мы говорим: психосоматика. Психо и сомо – они неразрывны.

Ограничение свободы – это самый сильный стресс. Ограничение информации – это не менее сильный стресс. Потому что на втором месте по удовольствию находится информация. Имеется в виду не та информация, которую мы получаем из СМИ, из гаджетов. А информация: где я, что я, что будет завтра. Неспроста у нас всегда была ценность и мы говорили: уверенность в завтрашнем дне.

Сегодня люди не могут ни прогнозировать, ни планировать. Когда человека лишают будущего, пропадает смысл жизни. Мы этим и отличаемся от животного мира, что мы умеем анализировать, прогнозировать и планировать. Сегодня это невозможно. И мы видим апатию, бездействие, снижение активности и нервные расстройства. Потому что очень важно слово стабильность. И мы с вами все время говорим: надо стабилизировать ситуацию. Состояние здоровья стабильно, даже если тяжелое, но стабильное.

А. Норкин:

- У нас сейчас такая стабильная нестабильность. Потому что я ехал сегодня на работу, услышал, что вроде как в Подмосковье собираются даже снимать какие-то ограничения. Вроде как на период новогодних праздников. У меня сразу вопрос: мы надеемся теперь проскочить в новогодние праздники и там не заразиться? Я не понимаю до конца этой логики. Поэтому у меня вопрос: где тот предел, до которого мы еще можем как-то терпеть без необратимых последствий, а потом – раз, и все, будет уже поздно? Это месяц, два, три? Нам говорят, что эта история будет сезонно повторяться.

Л. Полянова:

- Как специалист с большим уже стажем, как гражданин могу вам сказать, что мы этот рубеж уже перешли. И то, что я вижу с психикой детей, подростков и взрослых в не меньшей степени, это беда. То, что сейчас нестабильное психическое здоровье наших детей практически сто процентов, это не надо уже доказывать. Об этом специалисты трубят.

Вы правильно сказали, должна быть логика. Человек способен к адаптации. Мы привыкаем к любым условиям. Если мы понимаем, почему и для чего. Но когда нам говорят, что в 11 вечера касса в ресторане перестает работать, потому что коронавирус, я так и представляю, как озлобленный голодный коронавирус врывается в ресторан и начинает всех заражать. Должна быть какая-то логика. И люди спокойно бы к этому адаптировались.

Мы перешли уже этот рубеж. Уже есть точка невозврата. Уже есть точка потери психической стабильности здоровья наших детей. Есть провал в обучающем процессе наших детей, студентов. Преподавателям было и так непросто на фоне современных детей, а теперь, когда говорят, что преподаватели не готовы, не способны, что нагрузка для них стала непомерной, это не поднимает статус преподавателя. И опять же начинаются нервные расстройства.

Выключили из жизни поколение 65+. А мы знаем, что развитие цивилизации стало возможным, когда среднее поколение стало способно кормить старшее поколение. Ибо они передают навыки, знания и опыт. Сейчас мы выключаем старшее поколение. Поэтому мы можем уже перестать говорить о нравственности, традициях, опыте, навыках и так далее. Плюс конфликты в семье, плюс разобщенность.

А. Норкин:

- У меня уже холодный пот. Существует ли надежда на то, что можно как-то нивелировать эти последствия негативные?

Л. Полянова:

- Нет, их можно только корректировать. Любой стресс, который переживает человек, оказывает влияние на всю его жизнь. Но помощь возможна.

А. Норкин:

- Спасибо. 5236 продолжает демонстрировать настоящий аналитический уровень. Я с восторгом это читаю. «Еще летом прошлого года инопланетане-арктурианцы говорили, что два года будет падение доходов. Часть людей перейдет в измерение 4D. У остающихся в 3D-измерении жизнь будет улучшаться, хотя, говорят, после коронавируса будет еще более опасная болезнь. Но это непонятно к кому относится. К тем, кто остается в 3D, или переходящим в 4D. Это разные частоты. Поэтому начнется расслаивание переходящих и не переходящих. Вообще каждый создает свою реальность. И нашим кураторам стоит немалых трудов создание иллюзии единого общего пространства. Так как мысли материальны и могут программировать реальность, особенно 4D и выше. Говорят, Россия первой перейдет в 4D. На Россию многие силы сделали ставки».

Спасибо вам, уважаемый 5236. Вот как надо анализировать ситуацию.

Сергей Миронов в гостях у Радио «Комсомольская правда».