«Для американцев президент - это как завхоз»: Эксперт рассказал, будут ли беспорядки и чего ждать России от Байдена

Итоговая программа о политических сражениях и мире вокруг нас
Андрей Норкин и Валентин Алфимов обсуждают вместе с экспертами, как будет меняться политика после официального объявления Байдена президентом, что означает отставка главы Росгосцирка и будут ли работать штрафы за хамство чиновников

А. Норкин:

- Здравствуйте. У нас сегодня будет мира, по крайней мере, мира, которого мы ожидаем, мы на него надеемся… внешнеполитический мир, внутриполитический мир… А вот после 19 часов…

В. Алфимов:

- …будет настоящая война. К нам приходит сегодня специалист Роспотребнадзора, которая нам расскажет все про Новый год.

А. Норкин:

- Нет, не так. Она нам расскажет про новогодний стол.

В. Алфимов:

- А что может быть важнее в Новый год?

А. Норкин:

- Ну, если для тебя новогодний стол самое главное в Новый год, значит, ты алкаш. Так, давайте мы перейдем к теме внешнеполитической, как я сегодня сказал в эфире «Место встречи», закончилась многострадальная, долгая очень избирательная кампания в Соединенных Штатах, Владимир Путин утвердил в должности президента США Джозефа Байдена… Кстати, американцы согласились, потому что коллегия выборщиков свой выбор сделала и Путин сразу отправил поздравительную телеграмму, так что, как ни крути, так оно и получается. Михаил Синельников-Оришак у нас сегодня в прямом эфире. Михаил Юрьевич, здравствуйте.

М. Синельников-Оришак:

- Добрый вечер.

А. Норкин:

- Ну что, вы ожидали каких-то неожиданностей вот уже на той стадии, которая была после голосования 3 ноября?

М. Синельников-Оришак:

- Да я и до нее никаких неожиданностей не ожидал. Потому что я не отношусь к Соединенным Штатам Америки так, как смотреть на них и видеть только то, что ты пожелаешь.

А. Норкин:

- Это потому, что вы там прожили достаточно долго, знаете все изнутри.

М. Синельников-Оришак:

- Даже не в этом дело. Я не скажу, что я какой-то суперзнаток Соединенных Штатов Америки. Я и России-то не знаю, потому что Москва - одно, Владивосток - другое, Кавказ - третье. Ну, есть у меня некоторое ощущение, может быть, интуиция какая-то, в общем, когда уже это президентское дерби только начиналось, я практически не сомневался, что следующим президентом США будет Байден. Ну, например, даже такой нюанс, что, начиная с 2017-2018 года, любой средний демократ на выборах, при опросах, если бы выборы состоялись в это воскресенье, он всегда с большим отрывом побеждал Трампа. Когда назначили Байдена, когда стало ясно, что будет основным противником Байден, немножко зашевелилась надежда. Потому что Байден не самый лучший кандидат.

А. Норкин:

- Надежда на что?

М. Синельников-Оришак:

- Что Трамп все-таки сумеет остаться. Но по всей совокупности событий все-таки стало ясно, что Трампу не удержаться.

А. Норкин:

- А чем вам Трамп нравился, так скажем?

М. Синельников-Оришак:

- Ну, потому что Трамп - это американский Михаил Сергеевич Горбачев и, разумеется, все, как он резвился там, во многом было выгодно Российской Федерации. Байден - это, пожалуй, сейчас наилучший выбор для Америки с точки зрения американцев. Вот если б я был американцем, я бы, конечно, был бы горд за свою страну.

В. Алфимов:

- Михаил Юрьевич, честно говоря, я смотрел сегодня на штаты, которые проголосовали за одних, за других - ну, вот эта красно-синяя картинка - и бОльшая часть штатов голосовала-то как раз за Трампа. Я сейчас именно в количественном выражении конкретно единиц штатов. Понятно, что здесь 50 выборщиков, здесь 1. Но факт остается фактом.

М. Синельников-Оришак:

- Еще раз. Если вы желаете что-то увидеть, вам это близко, вы это увидите. Например, хорошо, вы считаете по штатам, а почему, допустим, не считать по физическим людям, по конкретным американцам? Вы что, будете отрицать, что физически за Байдена, так же, как в свое время, например, и за Обаму, когда он выходил в соревновании с…

А. Норкин:

- Нет, это все понятно, просто Валя говорит о первой реакции, а первая реакция, мы знаем, иногда бывает более правильной. Если мы просто посмотрим на карту США, которая покрашена в эти два цвета - красный и голубой - то впечатление такое, что бОльшая часть страны голосует за проигравшего президента. Мы что сейчас хотим спросить. Вы сказали, что это лучший выбор для американцев, а у нас, в силу физического нашего строения, то, как наши глаза работают, впечатление складывается другое. Действительно ли это лучший выбор?

М. Синельников-Оришак:

- Вы просто как бы отзеркаливаете ситуацию с российской на американскую. Это неправильно. Дело в том, что в США исполнительная власть никогда не возводилась в ранг чего-то сакрального. Там сакральной является судебная власть и вот именно в отношении судей, в частности, всей вот этой ветки вообще, не допускаются какие-то шуточки, какое-то неуважение - вот там эта ветка сакрализуется. Касаемо исполнительной власти, в сознании многих американцев президент - это всего лишь завхоз. И, когда вы говорите, что голосуют за Трампа, нет, не Трампа, не за конкретного завхоза они голосуют или не голосуют, или поддерживают, или не поддерживают. Есть определенные консервативные ценности, которые в США многие разделяют. Но, разделяя эти ценности и быть готовым к тому, чтобы выйти на улицу и устроить какой-то бунт, какие-то баррикады за конкретного выразителя, не самого лучшего, этих ценностей, это далеко не одно и то же. Опять же, я говорю, все зависит от того, каким образом считать. Считаем мы по медиане - одна картина. Считаем мы по среднему арифметическому - другая картина. Нельзя сказать, что кто-то здесь обманывает. Это просто метод подсчета. Вот вы смотрите на карту чисто зрительно. Да, это исторически так и этому есть объяснение, почему именно такие цвета и они действительно бросаются в глаза, но, если мы закроем карту и будем смотреть по физическим людям, американцам, то мы видим, что здесь нет ничего странного в том, что президентом будет Байден.

В. Алфимов:

- Хорошо. Михаил Юрьевич, а нам-то что?

М. Синельников-Оришак:

- А я вам объясню, что нам. Знаете, вот то, что будет дальше, я прочитал давным-давно, еще в школе, в учебнике по биологии, в разделе «Межвидовая борьба за существование». Вы знаете, что существует такой термин, как эволюционная гонка вооружений? Это означает, что жертва бежит быстрее, чем ее родители, в свою очередь, хищник бежит за ней тоже быстрее, чем его предок. Хорошо это или плохо? Ну, для популяции в целом это хорошо. Потому что это стимулирует развитие. Это стимулирует движение. Но иногда, знаете ли, бежать не хочется по целому ряду причин. Комфортно там или просто страшно. И достаточно прочесть учебник, чем это заканчивается… А заканчивается это тем, что межвидовая борьба - это же не обязательно прямое уничтожение. Просто менее приспособленные к условиям существования оказываются без источника пищи и подходящей территории для размножения. В результате популяция гибнет. Я к чему это говорю про Байдена и Трампа? Понимаете, соревноваться в основном не хочется, чем хочется, да. Это требует очень многих усилий. Поэтому желательно, чтобы пришел какой-то чуждый дядя и сделал все за нас, да еще и к нашему удовольствию. Вот именно это я связываю с этим…

А. Норкин:

- Михаил Юрьевич, погодите… Во-первых, ваше сравнение с забегом. Вы знаете наверняка такой симпатичный очень парадокс про Ахиллеса и черепаху, слышали, да? Что Ахиллес никогда не сможет черепаху догнать, потому что он пробежит какое-то расстояние там в тысячу шагов, а черепаха пройдет…

М. Синельников-Оришак:

- Есть подробно разобранный этот случай… и доказано, что первый взгляд ошибочный…

А. Норкин:

- Я понимаю. Тем не менее, это такая очень красивая история и всегда, когда есть однозначное какое-то суждение, можно ее подбросить для разговора, и получается какой-то спор. Во-вторых, вы сказали, что американцы относятся к президенту не более как к завхозу. Честно говоря, тогда я не очень понимаю, чего они там бесновались так долго, если они выбирали всего-навсего заведующего хозяйством? Там явно глубже эта конфликтная история. А когда мы говорим о том, что нам, то тут, наверное, надо действительно вспомнить поздравительную телеграмму российского президента, она такая крайне официозная, очень даже сухая и, похоже, что мы особо никаких надежд тут не испытываем, и не должны…

И мы сейчас еще один вопрос зададим вам, Михаил Юрьевич. В телеграмме Путина написано следующее. Путин говорит о необходимости сотрудничества, ну, желает успехов и все, как обычно должно быть, и выражает следующую уверенность - цитирую - «Россия и США, несущие особую ответственность за глобальную безопасность и стабильность, могут несмотря на разногласия, реально способствовать решению проблем и вызовов, с которыми сейчас сталкивается мир». Как вы думаете, Байден к этому готов?

М. Синельников-Оришак:

- Байден и американцы всегда готовы с нами что-либо подписать. Никаких вопросов в этом нет. Здесь главный вопрос - а за чей счет будет этот банкет? Знаете, как в 90-х годах приходил рэкет и говорил - отдайте мне то, это и это. А у него спрашивали - а взамен чего? А взамен наше дружеское расположение. Так вот, Байден и новая администрация, хотя, какая она новая, там во многом это знакомые все лица и сейчас нам без разницы без особой, кто там будет - все это детали. Кстати, вот этот период с 14 декабря по 20 января, он как раз и дается для формирования новой администрации. И здесь вопрос - на каких условиях мы будем договариваться? Что мы предпочтем? Шкурные частные чьи-то интересы или общие национальные интересы, интересы популяции? И в этом я вижу главную опасность. Они готовы договариваться с нами. Но договариваться с нами только за наш счет.

А. Норкин:

- Понятно. Спасибо большое. Михаил Синельников-Оришак, политолог, американист был в нас в прямом эфире. А сейчас мы бы хотели с Валей несколько минут посвятить другой теме.

В. Алфимов:

- Буквально несколько минут назад пришла новость, что глава Росгосцирка покинет свою должность. Генеральный директор Владимир Шемякин написал заявление об увольнении по собственному желанию. 15 декабря - последний его рабочий день и…

А. Норкин:

- До конца года должен быть конкурс, я так понимаю, объявлен, и в феврале он начнется, на замещение вакантной должности. А сейчас у нас в эфире гендиректор и художественный руководитель Московского цирка на Цветном бульваре Максим Никулин. Максим Юрьевич, здравствуйте.

М. Никулин:

- Добрый вечер всем.

А. Норкин:

- Скажите, пожалуйста, для индустрии цирковой это очень важное событие?

М. Никулин:

- Даже затрудняюсь сказать. Потому что как-то все это уже… ну, вы знаете, история все время повторяется, но сейчас уже похоже на фарс, потому что, честно говоря, не знаю. Ну, если было принято решение в дебрях министерства культуры или правительства, или где там, если было принято решение поставить специально человека не циркового на эту должность, антикризисного менеджера, человека, который занимается управлением, прежде всего, то хоть дайте ему время понять цирковые реалии.

А. Норкин:

- Просто чтобы наши слушатели понимали, господин Шемякин был назначен гендиректором в октябре прошлого года. То есть, год и месяц он был на этой должности. Так?

М. Никулин:

- Конечно. Понимаете, цирковая составляющая, она достаточно непростая для человека, пришедшего со стороны. Там мало понять, нужно больше почувствовать. Сколько это может занять времени? У одного столько-то, у другого столько-то, но явно не год. Это очень мало, чтобы, придя со стороны, ощутить, понять и прочувствовать всю эту систему. Поэтому, с моей точки зрения, тут есть какая-то непоследовательность - раз. Ну, если вы решили, дайте человеку карт-бланш, а потом смотрите. Ну, вы знаете, есть советская шутка, еще с тех времен, обычно начальник держится три года. Первый год он вникает в подробности, второй год он все разваливает, а на третий год его снимают. А тут даже такого времени не прошло. Я не считаю, что это взвешенное решение, хотя я не знаю подробностей, обстоятельств…

А. Норкин:

- Максим Юрьевич, я не знаю, насколько вы сочтете нужным комментировать слова вашего коллеги, я имею в виду Эдгарда Запашного, он сказал, что ситуация накалилась, в первую очередь, из-за некоей конфликтности, что команда господина Шемякина, как минимум, с тремя самыми крупными цирковыми коллективами вошла в прямой конфликт. Можете что-то сказать по этому поводу?

М. Никулин:

- Нет, не могу. Потому что я не понимаю, какие это цирковые коллективы, с которыми можно войти в конфликт гендиректору и крупнейшей цирковой системе? Во-вторых, ситуация накалилась не вчера и не позавчера, а задолго до прихода господина Шемякина. Вы опять меня поймите, я не большой поклонник господина Шемякина, хотя мы в прекрасных отношениях и те контакты, которые у нас были, они все разрешались к нашему обоюдному согласию. Да, были споры, были дискуссии, но они все решались. И он на меня произвел и производит человека вменяемого, с которым можно работать, с которым можно разговаривать, прежде всего. Еще когда он только заступил на должность, меня подкупило то, что он не стеснялся задавать вопросы. То есть, человек, который говорит о том, что ничего не знает, но хочет узнать, он всегда внушает доверие. Значит, не просто так. И третье - понимаете, конфликты могут быть, ситуация может накаляться, но ситуация накалилась, повторяю, не вчера и не позавчера, она вышла из-под контроля и государства, в том числе, давным-давно. Этому уже даже не годы, а гораздо более продолжительный период времени. И пусть меня будут ругать за мои повторы и за мои убежденности, - но это чисто моя точка зрения. Машину надо менять, понимаете, не капитана. Надо корабль новый строить.

А. Норкин:

- Ну, по возможности, коротко… господин Шемякин был у нас в эфире… практически сразу после назначения, вот что с машиной-то не так?

М. Никулин:

- Я не согласен со многими решениями команды господина Шемякина, и я ему это открыто в глаза говорил.

А. Норкин:

- Нет, нет, вот вы сказали, что дело не в Шемякине, а вот с машиной на самом деле…

М. Никулин:

- Они пытаются реанимировать и запустить механизм, который устарел давным-давно. Это машина советских времен, которая была адаптирована и создана под тот период времени, под ту экономику, под ту систему взаимоотношений политических, экономических, психологических, если хотите. Она сейчас ехать не может, я об этом тысячу раз говорил, надо ее менять. Надо строить новую систему. Не копировать… у нас есть уникальные возможности, уникальные традиции, мы должны им следовать, не зачеркивать их, но применяя к тому, что мы живем уже давно в совсем другой стране, под которую была заточена эта машина. Там очень много составляющих, это в одну минуту не уложишься… Это система. Я об этом говорил, писал и пока от своих слов не отказываюсь.

В. Алфимов:

- Максим Юрьевич, сейчас Росгосцирк, по всей видимости, будет конкурс объявлять, в феврале он пройдет, вы не планируете в нем участвовать? Может быть, у вас есть желание и возможности возглавить?

М. Никулин:

- Во-первых, я не подхожу под те категории, которые сейчас нужны для госслужащего. Там есть составляющие, я в них не влезаю. Во-вторых, если бы это было 10-15 лет назад - может быть. Но я уже как бы давно отвык от работы в государственной системе, потому что это система ограничений и сдерживаний. Те предложения, которые я мог бы сейчас заявлять, они не будут приемлемы. Потому что это надо все ломать. А ломать наверняка наверху боятся. Поэтому и идет система затыкания дыр, заплаток - давайте этого заменим другим, и будет иначе - не будет иначе, поверьте мне. Я не Нострадамус, но просто я вижу эту систему. Я с детства в цирке, я понимаю ее, я чувствую. Так мне кажется, по крайней мере.

А. Норкин:

- Но цирк Никулина, как вы надеетесь, по крайней мере, наверное же, будет дальше существовать, невзирая на те проблемы, которые есть в государственной машине?

М. Никулин:

- Понимаете, я одновременно и боюсь, и радуюсь говорить о том, что мы, к счастью, не входим в государственную систему. Мы частники. Это и сложнее, и во многом проще. Сегодня сложнее в силу обстоятельств пандемии и прочего. По поводу творчества, по поводу планирования, прогнозирования стратегического и тактического нам проще, нам легче гораздо. Мы сами себе хозяева, мы работаем на своих деньгах. Поэтому я не хочу как бы с одной стороны даже влиять на эту ситуацию, будучи не совсем вправе это делать, но, с другой стороны, мне не безразлична история, на которую положили жизнь мои папа и мама и многие их коллеги, друзья и весь цирк.

А. Норкин:

- Спасибо, Максим Юрьевич. Гендиректор и художественный руководитель цирка на Цветном бульваре Максим Никулин был у нас в прямом эфире.

Чудесное сообщение пришло: «Норкинд, а что новость про директора Госцирка? Неужто затмевает своим масштабом новость про расследование рашковского государственного терроризма в отношении оппозиции, Навального и его семьи? Ась, Норкинд, давай гони волну про Госцирк». Владимир, во-первых, правильно писать – Норкиндт. Волну про Госцирк мы уже больше гнать сегодня не будем. А про расследование, которое вас так волнует, завтра смотрите «Место встречи».

В. Алфимов:

- Госдума во втором чтении приняла законопроект, с небольшими доработками, с изменениями, о штрафах до 150 тысяч рублей за хамство чиновников в отношении граждан.

А. Норкин:

- Один из авторов этого законопроекта – глава думского комитета по информационной политике Александр Хинштейн присоединяется к нашему разговору. Здравствуйте, Александр Евсеевич.

А. Хинштейн:

- Здравствуйте.

А. Норкин:

- Те поправки, которые сейчас были внесены на стадии второго чтения, вас устраивают целиком?

А. Хинштейн:

- Я и внес большинство этих поправок ко второму чтению. Поэтому, да, безусловно, они меня устраивают. Я считаю, что закон стал гораздо более четким, внятным и реализуемым.

В. Алфимов:

- А что принципиально изменилось? Основные его положения для наших слушателей назовите. Это хамство от чиновников – это очень размытое понятие.

А. Хинштейн:

- Конечно. Закон хоть и получил название «закон о хамстве чиновников», но на самом деле касается он не только хамства чиновников, а касается он вообще в целом оскорблений как таковых. И начало его было положено на заседании Совета по правам человека при президента, где член СПЧ Кирилл Кабанов выступил на тему того, что сегодняшнее законодательство об оскорблении в Кодексе об административных правонарушениях не охватывает большинства происходящих реально в жизни оскорблений. И нужно защищать честь и достоинство граждан. Президент с этим согласился. И уже дальше законопроект мы разрабатывали именно в парадигме этого президентского поручения.

Законопроект, во-первых, расширяет толкование термина «оскорбление». В сегодняшней редакции КоАПа оскорблением является только унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме. Неприличная форма – это использование обсценной лексики, проще говоря – мата. Если кто-то, не важно, чиновник, рядовой гражданин, инвалид, спортсмен, дворник, почтальон, кто угодно, оскорбит другого, то деяние его станет противоправным, только если он использует мат. А если он говорит другому «ты - скотина», или сравнивает с каким-нибудь животным, нет, это не оскорбление. Мы считаем это неправильным. Русский язык богатый. И в нем можно, не используя матерную лексику, людей оскорбить, их честь и достоинство.

Поэтому ко второму чтению мы поправили эту формулировку. Теперь она звучит так: «В неприличной или иной противоречащей общепринятым нормам морали и нравственности форме».

В. Алфимов:

- Все законы, все, что рассматривает суд, оно же все исключительно по бумаге. Должно быть определение каждого деяния. Приходит большой чиновник к нам на радио "Комсомольская правда", смотрит на мои кроссовки драные и так насмешливо: «А у меня ботинки вот стоят как три твоих зарплаты». По сути, это тоже оскорбление. Но к делу не пришьешь.

А. Хинштейн:

- Для того, чтобы признать лицо виновным, необходимо будет судебное решение. Необходимы доследственные и следственные действия, в ходе которых будут назначаться в том числе и экспертизы. Вот так, как вы рассказываете в этой форме, я в этом оскорбления не вижу. А вот если этот чиновник придет, посмотрит на ваши драные, если они правда драные, я не вижу, кроссовки…

А. Норкин:

- Некоторые драные стоят дороже, чем десяток не драных.

А. Хинштейн:

- Но мы будем исходить из того, что у коллеги они драные и дешевые, а у чиновника пришедшего – крокодилы и дорогие.

А. Норкин:

- Нищеброд.

А. Хинштейн:

- И вот он произносит ровно ту фразу, о которой говорите сейчас вы. В этом случае, я считаю, что да, наша норма будет действовать. Пока она не вступила в силу. Кстати, предусматривается, что после подписания президентом через 15 дней вступает в силу эта норма. Так вот, пока эта норма не вступила, «нищеброд» не считается оскорблением. «Государство не просило вас рожать» - не считается.

Проиллюстрирую на конкретном примере, который, наверное, большинству памятен. Это нашумевшая история, приведшая к отставке главы Республики Чувашии Михаила Игнатьева. Он заставил прыгать за ключами от машины майора МЧС, который, как дрессированный пудель, пытался у него эти ключи забрать, а тот поднимал руку еще выше и веселился. Вот это – абсолютно точно действия, противоречащие общепринятым нормам морали и нравственности. Потому что прыгавший майор – это офицер, да еще и старший, силового ведомства. Он живет по уставу, по закону. И точно совершенно старший офицер силового ведомства не должен прыгать как собачка за ключами. Это противоречит общепринятым нормам морали и нравственности. Была бы тогда наша статья, Игнатьева можно было бы привлекать к ответственности по ней.

А. Норкин:

- Какая разница? Он все равно потерял должность в итоге.

А. Хинштейн:

- Он потерял должность по решению президента, который его отправил в отставку в связи с недоверием. Но я привожу самые яркие и вопиющие случаи, их, к сожалению, гораздо больше, чем одна история с Игнатьевым. Можно много других примеров привести. Но в подавляющем большинстве случаев, в 99 процентах, к сожалению, люди, позволяющие себе прямо унижать, употреблять уничижающие формулировки, высказывания, реплики, никакой ответственности с правовой точки зрения не несут.

А. Норкин:

- Я вот читаю в «Российской газете». Тут написано: «Хинштейн рассчитывает, что законопроект станет серьезным ступором и заставит чиновников задуматься, прежде чем позволять себе какие-то непочтительные, оскорбительные, унижающие честь и достоинство реплики и недостойное поведение».

А. Хинштейн:

- Абсолютно согласен. Именно так и считаю.

А. Норкин:

- А сколько таких эпизодов надо будет, чтобы применить эту статью в действие, чтобы всем чиновникам это стало понятно? Вы же лучше меня знаете, что есть такое мнение, что меня это все равно не касается. Мало ли какой там закон, он для кого-то еще написан, а я все равно выше.

А. Хинштейн:

- Можно я вам отвечу вопросом на вопрос? А у нас большое количество чиновников, госслужащих, муниципальных служащих, военнослужащих ежегодно привлекается к ответственности за получение взятки?

А. Норкин:

- Наверное, сейчас достаточно много. Если сравнивать с периодом, который был несколько лет назад. Сюда можно отнести губернаторов, федеральных министров. Есть такие эпизоды.

В. Алфимов:

- 56 % россиян заявили, что могут материться только при сильных эмоциях.

А. Хинштейн:

- Вот теперь важно, чтобы из этих 56 процентов госслужащие, чиновники и приравненные к ним категории это делали только в узком своем кругу. При этом важно, что закон распространяется не только на период, когда чиновник находится при исполнении, условно говоря, с 9 до 18, а на весь период его нахождения в должности. У нас так записано, что «в связи с исполнением ими своих полномочий». Это значит, что даже в воскресенье, если чиновник или депутат пойдет на рынок, по дороге пнет кошку, демонстративно облегчится на глазах у публики, потом оскорбит всех собравшихся, назовет их нехорошими словами, не используя ненормативную лексику, он будет отвечать именно как чиновник.

А. Норкин:

- Тут интересная законодательная инициатива пришла из Коми. «Штраф, который будет обязан выплатить чиновник, нарушивший действия этого закона, нужно выплачивать тому, кого оскорбили. Как вам такая идея?»

А. Хинштейн:

- Идея разумная. Единственное, ее не нужно для этого реализовывать через норму закона. Потому что, если в суде будет установлено, состоится решение о наказании того или иного госслужащего, муниципального служащего, за оскорбление другого лица, у этого лица появляется право выйти с иском и истребовать с него энную сумму денег. Потому что будет установленный в суде факт оскорбления. И дальше в гражданско-правовом порядке, пожалуйста, вы идете и сто процентов побеждаете. Потому что, повторяю, у вас на руках есть судебное решение.

А. Норкин:

- Я опять по правоприменительной практике. В первом чтении у комитета были замечания по формулировке «оскорбление в иной унизительной форме». Вы это поправили. И теперь формулировка такая: «иная, противоречащая общепринятым нормам морали и нравственности форма». Как можно вопросы морали, нравственности прописать в виде закона, юридическим языком?

А. Хинштейн:

- Сегодня во многих законах эта проблема решена. У нас про мораль и нравственность закреплено в том числе и в конституции. И я могу вам привести конкретный пример с ссылками на или иные нормы законодательства, где это все отражено. Но повторяю, у нас не прецедентное право. И каждый конкретный случай будет разбираться, исходя из его конкретной ситуации. Мы рассмотрели конкретную историю, связанную с бывшим и уже покойным главой Чувашии Игнатьевым. Я говорил о том, что его действия точно подпадут под эту категорию.

А вот предложение «есть макарошки», который сделал кто-то из министров в Саратовской области, не уверен, что подпадает под это. Всегда очень важен контекст сказанного. Помните слова Жеглова о том, что слово «сволочь» можно сказать, что человек тебя расцелует. И, наоборот, «молодец» сказать так, что он тебя возненавидит. Здесь многие вещи зависят и от интонации, и от контекста разговора, самой фразы.

А. Норкин:

- Фраза: это мое оценочное суждение, я думаю, что ты, дорогой друг, вот такой-то…

В. Алфимов:

- Или ты такой-то, что ли?

А. Хинштейн:

- В зависимости от ситуации. Если это лицо в связи с исполнением обязанностей. Представим ситуацию. Чиновник, который такой же гражданин, как и мы с вами, сидит вечером на кухне у себя, выпивает со своим шурином, или с братом, или с соседом. Может он ему в пылу эмоций чего-то смазать? Да, наверное, может. Будет ли это образовывать состав? Нет, если сосед на него не пожалуется.

И совсем другое, если чиновник ведет прием населения, к нему приходит кто-то, а чиновник ему говорит: слушай…

А. Норкин:

- «Я это быдло слушать не буду…» Помните, такие заявления были.

А. Хинштейн:

- Очень хороший пример. Эта формулировка – сто процентов подпадет под нашу норму.

В. Алфимов:

- А зачем вообще нужен этот закон? Неужели все настолько у нас плохо в рядах чиновников, депутатов и прочих уважаемых граждан, которые нами управляют?

А. Хинштейн:

- Был задан риторический вопрос: а много ли у нас привлекают к ответственности лиц за получение взятки, статья 290 Уголовного кодекса. Мы пришли к пониманию того, что их много. Означает ли это, что взяточничество неискоренимо? Нет. Означает ли это, что все чиновники берут взятки? Нет. Нужна ответственность за получение взятки? Да. Ровно такая же ситуация и здесь. Вот сегодня, пока ответственности нет, для многих это, к сожалению, такой фактор расхолаживающий. Как только ответственность появится, как только появятся первые конкретные примеры того, чем заканчиваются подобного рода демонстрации хамства, спеси и неуважения, для многих это станет отрезвляющим серьезным холодным дождем, душем. И многие, я убежден, десять раз подумают, прежде чем что-то лишнее сказать и ляпнуть.

И почему такое внимание к чиновникам, к лицам, занимающим должности? Да потому что по ним создается впечатление обо всей государственной системе. Как опять же говорил Жеглов: «Из-за тебя бандиты будут думать, что они муровца могут напугать!» Когда я смотрю на действия тех или иных чиновников, депутатов, мне иногда становится обидно. Потому что по ним судят обо всей системе госвласти. А система госвласти, поверьте, состоит из очень разных людей. Там есть и откровенные бездельники, и мздоимцы, и взяточники. Но есть и достойные, порядочные, профессиональные люди, которые любят свою работу.

Закон все-таки не только про чиновников. Он вообще про то, что никто никого не должен оскорблять. Поэтому в законопроекте увеличиваются штрафы для всех категорий граждан. Сегодня они носят, прямо скажем, несерьезный характер. У нас штраф за оскорбление может составить тысячу рублей, до трех тысяч рублей. Многим сегодня по карману заплатить тысячу и дальше идти кого-нибудь оскорблять. И это, подчеркиваю, только за мат сегодня.

Мы считаем, что за оскорбление нужно отвечать, не только если оскорбления сделаны в офлайне, но если они и в онлайне. Потому что жизнь все больше и больше переходит в цифру. И в интернете точно так же, как в обычной жизни оскорблять, унижать, материться, нельзя этого делать. И на интернет должны распространяться те же самые правила, что мы этим законопроектом и пытаемся сделать. И это не нарушение свободы слова, не дискриминация зоны полной свободы, как нам объясняли про интернет. Нет, это приведение всего к единому подходу.

Повторяю, никто никого оскорблять не должен. Ни граждане друг друга, ни чиновники граждан, и ни граждане чиновников в том числе, хотя, понимаю, порой хочется.

А. Норкин:

- Меня смущает, что 56 % матерятся в эмоциональных ситуациях. Недавно слушал медиков, которые говорят, что как раз подобное употребление такой лексики в определенных случаях жизни полезно для организма. Не надо всегда во всех случаях абсценную лексику воспринимать как оскорбление. Мы так можем до многого дойти. Придется цензуре подвергать классическую литературу.

А. Хинштейн:

- И тоже не согласен с этим. Давайте не будем доводить все до абсурда. У нас уже были примеры, когда нам пытались рассказать, что с введением возрастной маркировки в мультфильмах или фильмах, с введением запрета на демонстрацию курения теперь отовсюду будут вырезать волка с сигаретой. Этого не произошло. У нас в титрах сначала идет, что «используются сцены табакокурения. Курение опасно для вашего здоровья». И возрастная маркировка – указывается, что рекомендуется для такой-то категории. Но не запрещается. Такая же история и здесь.

Когда врачи говорят, что материться полезно, наверное, полезно для тех, кто матерится. Но если тот, кто матерится, позволяет себе эти выпады в отношении другого лица, то вряд ли тот, кого последними словами кроют, от этого получает удовольствие.

А. Норкин:

- Согласен.

Каждое утро известный публицист Сергей Мардан заряжает информацией на весь день! В его эфире найдется место как лучшим спикерам страны, так и диванным экспертам. Мардан даёт высказаться каждому, но и сам за словом в карман не лезет!