Дмитрий Пучков: Государство не для зарабатывания денег. Оно для того, чтобы людям внутри него хорошо жилось
Н. Фридрихсон:
- Всем добрый вечер. С вами Надана Фридрихсон и Дмитрий Пучков. Дмитрий Юрьевич, здравствуйте.
Д. Пучков:
- Здравствуйте.
Н. Фридрихсон:
- Итак, проблемы России, главные на сегодняшний день, это бедность, здравоохранение и образование. По крайней мере, так заявил президент России на встрече с вице-премьерами правительства. Давайте послушаем, что заявил Владимир Путин.
В. Путин:
- Для того чтобы уверенно сказать, что мы достигли всех целей, еще «ура» кричать рановато, враг еще не побежден. А враг кто у нас? Бедность значительного числа населения, нерешенные проблемы в системе здравоохранения, образования, в развитии инфраструктуры. У нас есть, над чем работать. Вот наш главный противник. А главная цель – повышение уровня и качества жизни граждан нашей страны.
Н. Фридрихсон:
- По поводу «ура» что имел в виду президент? Он отметил, что слышал после оглашения результатов выборов в некоторых штабах такой боевой клич «ура». В общем, действительно, проблемы очень важные – здравоохранение, образование. Но бедность, если почитать еще доклад Всемирного банка развития, то у многих стран грядут большие проблемы. Дмитрий Юрьевич, классический набор вопросов – кто виноват, что делать и где мои очки?
Д. Пучков:
- Ну, государственная политика, наверное, виновата. У нас есть хорошие примеры. 20-летие развития экономики, когда экономика росла на 13,8% ежегодно.
Н. Фридрихсон:
- Это он про Сталина.
Д. Пучков:
- Да. Хороший пример. Безотносительно общественного строя. Есть некие механизмы, которые, например, привлекут людей к работе.
Н. Фридрихсон:
- Вы что имеете в виду, репрессии, ссылки и бесплатную рабочую силу?
Д. Пучков:
- Это неправда. Бесплатной рабочей силы была 1,65% от населения страны, и эти горячо любимые нашей интеллигенцией ГУЛАГи, они все были убыточные, никаких строек коммунизма построить не могли. Есть методы и средства заинтересовать людей. Чего они хотят? Как можно больше денег и как можно больше на эти деньги возможностей чего-то купить. Неважно чего – вещей, отдыха, образования. Ну, есть механизмы какие-то. Давайте людей в это дело погрузим. Я вижу еще добавочные какие-то вещи. То есть все эти крики про некий бизнес, который придет и все наладит, это ложь и обман. Никакой бизнес не придет и не наладит. Есть государство. Государство это самая могучая экономическая структура, и неважно где, у нас или в США. Это государство, например, прокладывает железную дорогу и строит вокзал и полустанки всякие. А потом уже приходит бизнес на полустанках продавать пирожки. Но для начала государство должно проложить железные дороги и построить вокзалы, аэропорты, заводы и прочее. А дальше давайте ваш бизнес. Я у нас не видел ровным счетом ничего, чтобы какой-нибудь бизнес какие-то проекты государственной важности строил.
Н. Фридрихсон:
- IT-технология. Давайте будем честны, XXI век. Это программисты, это журналисты, это вовлечение огромного количества людей.
Д. Пучков:
- Пока мы тут боролись за демократию и разоблачали сталинизм, у нас, например, уничтожили в стране станкостроение. И это, Надана, не смешно. Потому что это основа жизни страны. Осталось 5% от нашего советского станкостроения. Хорошо это или плохо? Это караул. Это мы попадаем в полную зависимость неведомо от кого.
Н. Фридрихсон:
- От Китая.
Д. Пучков:
- От кого угодно. Кто хочет, тот вам краник и закроет. Это все должно быть свое. Немецкие станки лучше, никто не спорит, а свои надежнее. Но все это надо делать. Кто это может делать? Только государство. А потом уже, когда подтянется этот самый бизнес, ну да, давайте, занимайтесь вот этим и вот этим. То есть крупные вещи, инфраструктурные, о чем президент говорит, например, провести дороги, построить аэропорт. С аэропортами ведь тоже беда. Мне, например, надо из Питера в Воронеж, а оттуда в Новосибирск. Поэтому я лечу сначала в Москву, из Москвы я лечу в Воронеж, из Воронежа обратно в Москву и оттуда я лечу в Новосибирск. Бред сумасшедшего. Но самолетов нет, и они не летают. Сколько закрыли аэродромов? Они неэффективные. Это печальный подход к государству, когда вы видите государство как некую структуру для зарабатывания денег. Это не так, оно не для зарабатывания денег. Оно для того, чтобы людям внутри него хорошо жилось. Ну, так вот, для этих людей нужны рабочие места. Немедленно вспомним стройки коммунизма, куда людей вербовали. Вот я вчера ехал из Москвы обратно в Питер, а на Ленинградском вокзале стоит здоровенный плакат: «БАМ-20. Нужны рабочие, вербуйтесь и поезжайте». Ведь то же самое абсолютно. У нас есть места, где люди не живут. Заманить их можно туда только деньгами или какими-то бонусами, чтобы они оставили привычное место жительства, поехали туда зарабатывать деньги. Ну, так создайте условия для зарабатывания денег, стройте предприятия, чтобы эти самые люди на них работали. Вот это основополагающее, на мой взгляд.
Н. Фридрихсон:
- Чтобы построить предприятие, например, начать производство, условно говоря, тех же станков, нужны, конечно же, рынки сбыта. И, проектируя этот план, мне кажется, любой менеджер, государственник или бизнесмен будет размышлять, куда эти станки потом девать.
Д. Пучков:
- На наши заводы. Знаете, сейчас у нас военные заводы, армию у нас возрождают со страшной силой, уже возродили, я бы сказал, привели в приличное состояние. Ну, например, для военного производства нужны станки. Купить их можно, например, в какой-нибудь Италии. Вы этот станок привезете, а он вам сообщает, что его надо воткнуть в интернет. А дальше он будет изготовителю сообщать, что он изготавливает и в каких количествах. Допустимо ли это для военного производства? Нет, категорически нельзя. А в противном случае он у вас работать не будет. Ну, давайте под прилавком договоримся про это, пацаны, выключите. Хорошо, выключили. А-а-а, - закричит мировое сообщество, куда вы им станки-то даете? Должно быть гарантированное технологическое отставание, нельзя им давать такие станки. Я помню при советской власти, когда Toshiba продала нам два фрезерных станка, на которых можно было точить винты для подводных лодок. Они года три орали, со своими поправками Джексона-Вэника, это что вообще случилось, Японию всю загнобить надо, посмотрите, что они делают. Ну, вот станки к нам приехали. Их надо поставить в секретные помещения. А дальше нужны специалисты, которые приедут и наладят их. А это значит, надо позвать итальянцев. А уже санкции, и звать их нельзя. Итальянцев можно завозить только под видом туристов. Что, туристы приедут и на военном заводе иностранцы наладят станки? Это же бред сумасшедшего? Все должно быть свое. И вопрос здесь вовсе не в том, сможем мы их кому-то продать или нет. Даже если не сможем, это наши станки, которые работают на нас и повышают нам уровень жизни.
Н. Фридрихсон:
- Сейчас премьер-министр России Михаил Мишустин, когда он был назначен, многие связывали с ним определенные надежды. Считалось, что он такой сильный управленец. Как вы считаете, у него достаточно мощная команда, чтобы решать проблемы, о которых говорил президент, и про которые вы сейчас говорите, волевым решением что-то изменить в текущей ситуации?
Д. Пучков:
- Мне кажется, он еще никого не разочаровал. То есть там идут какие-то серьезнейшие и сложные подковерные движения, которые снаружи не очень видно. У нас всё это переводят на военные рельсы, поскольку у нас всю жизнь государство военное, и рулить им, по всей видимости, должны военные, на военных принципах. Не какие-то там бизнесмены, которые во всем ищут выгоду. Выгода должна быть в первую очередь для государства. Знаете, как в Советском Союзе… «А вы помните, там автобус был по 5 копеек?» Помним, конечно. Так это советский транспорт, он был не для того, чтобы деньги зарабатывать. Он был для того, чтобы возить людей на работу и обратно. Он для этого нужен. Не для того, чтобы деньги зарабатывать, а для совершенно другого. Ну, так и тут. У нас всё перестраивается, но про это почему-то не кричат, а военные принципы внедряют непрерывно.
Н. Фридрихсон:
- Ну, военные принципы, конечно, в своей отрасли прекрасны. Но все-таки вот так хулить бизнес – верно ли это?
Д. Пучков:
- Нет-нет, я не про это.
Н. Фридрихсон:
- Мы видим примеры ответственного бизнеса.
Д. Пучков:
- Я все время не про это говорю. У каждого есть свой собственный участок. Строительство аэропортов – это не бизнес. А вот внутри аэропорта хорошую отделку устроить, поставка кафе, магазины – это на здоровье, это бизнес. Есть частные авиакомпании? Безусловно. Но вот построить взлетную полосу в три километра длиной. При советской власти одна плита стоила 600 рублей, это дикие деньги совершенно. Такое под силу только государству. Они в симбиозе действуют, просто не надо думать, что этот самый бизнес, который озабочен только зарабатыванием денег, придет и вам всю инфраструктуру построит. Такого нет и не будет.
Н. Фридрихсон:
- Какие необходимы механизмы, чтобы российский бизнес стал более ответственным? Потому что в этом смысле пример Трампа очень показательный. Заявить, что он как бизнесмен не любил Америку, это плюнуть самому себе в лицо. И карьера, биография Трампа показала, что может из себя представлять патриотически настроенный бизнесмен. Но в России пока таких примеров нет.
Д. Пучков:
- Они его внутри США ненавидят. Я у многих американцев спрашивал: как вы к нему относитесь? Там у людей сразу пена изо рта начинала идти.
Н. Фридрихсон:
- А у других не пена, а восторг. Проголосовали же за него.
Д. Пучков:
- Я говорю: «Он же миллиардер». – «Это не его деньги, это деньги родителей. Он их трижды потратил…» - «Но так поднялся же». – «Нет, все равно гад и сволочь». Они его там ненавидят, для меня необъяснимо, почему, я там не живу. А в целом – контроль. То есть с государством работать бизнесу выгоднее всего, государство самое богатое на свете. Но отвечать за свои действия надо.
Н. Фридрихсон:
- Еще одна очень важная тема, которую затронул и президент России, и вообще об этом очень много говорят на разных уровнях в обществе, это российское образование. Помню, как вводили ЕГЭ. Я, слава богу, его не застала, мое поколение заскочило в последний вагон того самого советского образования. Потом этот ЕГЭ бомбанул, и уже ведутся разговоры, что да, это действительно была ошибка. Никто до конца не понимает, как теперь перестраиваться обратно. Как вы считаете, а имеет ли смысл уже? Тем более что советское образование не вернуть, как минимум, потому что нет специалистов на уровне советского образования. Я вчера в «Букинисте» нашла учебник по алгебре за 8-й класс. Я его как полистала, то поняла, после такого учебника в НАСА можно идти работать. Возможно ли вернуть то, что мы добровольно утратили?
Д. Пучков:
- Ну, почему нет? Если большевики построили, то это возможно. Не только большевикам такой подвиг по плечу. Для меня непонятно, зачем его сломали. Оно работает, зачем вы это портите? Ну, сейчас компьютеры, еще что-то. Ну, вводи туда компьютеры. Зачем вы это ломаете? Вокруг посмотришь, все такие умные, в том числе и эти любители хаять Советский Союз. Кто ж вам такое образование-то дал, хотелось бы узнать. Откуда вы все такие умные? Ну, понятно, они все вопреки этой тупой совковой методологии. Но если оно выращивало нормальных детей… Кстати, еще при царях придумали ту самую программу, которую внедряли большевики, где образование абсолютно для всех и самого высочайшего качества. Что для этого надо? Ну, обратно педагогические училища, вузы.
Н. Фридрихсон:
- А кто обучать будет? Кадры мы где возьмем?
Д. Пучков:
- Это не так сложно, как может показаться. Людей надо заинтересовать. Вот у нас очень любят рассказывать, что у учителей зарплата маленькая. Вопрос – а почему у них маленькая зарплата, если они выполняют такую ответственную работу, как подготовка населения к тому, что люди будут строить страну дальше? Это несерьезно.
Н. Фридрихсон:
- Эти разговоры на моей памяти лет 30 ведутся. Я как в школу пошла, я слушала разговоры, что преподавателям мало платят.
Д. Пучков:
- Я вам страшное скажу. У меня в семье учителей достаточное количество, им и при советской власти мало платили, и кроме летнего отпуска, там никаких бонусов никогда не было. Это очень тяжелая работа, психологически тяжелая, с детьми общаться. Там ответственность безумная, и это непросто – коллективом руководить. Ну, так надо готовить.
Они выискивают какие-то странные вещи: а давайте вот это внедрим. А давайте поделим детей, если у нас капитализм и суровый прагматизм: вот дети умные, а вот дети тупые. Для многих открытие, но такие бывают, точно так же, как взрослые, умные и тупые.
Н. Фридрихсон:
- Я думаю, вы как родитель сами не согласитесь, если детей начнут так делить. А кто будет решать, какой ребенок умный, а какой не очень?
Д. Пучков:
- Это элементарно. Я, например, очень плохо считаю, у меня с арифметикой очень плохо. Я даже зарплату свою по три раза пересчитываю, и все время разное получается. Лично для себя я сделал вывод. Если я деньги не могу сосчитать, значит, их должно быть столько, чтобы их считать не надо было. Я для этого стараюсь. Но это плохо, и меня нельзя в какой-нибудь математический класс отобрать. Зато я писать хорошо умею по-русски. Вот в какой-нибудь филологический гожусь. Детей надо выискивать. При советской власти тоже система была отлажена. Вот у нас, например, по всему северо-западу искали математически талантливых детей. Без разницы где, в городах, в селах. Потом их всех свозили в интернат при государственном университете. Они выросли в этом интернате, получили образование, их сразу, без экзаменов в университет берут. А когда они его заканчивают, приезжают люди из Microsoft и Sun Microsystems – и в Силиконовой долине уже все трудятся. Может быть, они отлично обучены в этой советской системе? На фига вы ее ломали?
Н. Фридрихсон:
- Я напомню, в чем была главная идея, по крайней мере, ввода ЕГЭ, как я запомнила. Чтобы был равный доступ у всех учеников, хоть сельских школ, хоть городских, к поступлению в вузы. Потому что бытовало мнение, что в московской, питерской школе, условно говоря, подготовка лучше, чем в сельской школе где-нибудь в районе Вятки, а ЕГЭ уравнивает.
Д. Пучков:
- Я в это не поверю никогда. Знаете, еще при советской власти были, например, заслуженные учителя. Был, например, такой гражданин Шаталин, который математике детей учил. У него были спецметодики, в рамках которых у него вылетали сплошные кандидаты для поступления в вуз. Настолько крепко дети у него знали математику. Тут вопрос. Если раньше, например, этого самого Шаталина, он один, и к нему всех детей не привезешь, а вот теперь есть дешевые видеокамеры, хорошие микрофоны и всемирная сеть интернет. А что мешает этого мегапедагога взять, записать курс и вывалить бесплатно в интернет? По-моему, ничего.
Залезьте на сайт какого-нибудь Массачусетского университета, там все это уже 10 лет лежит, куча лекций. А у нас – нет. Сейчас слушаешь, в горах, в аулах школы строят. Это прекрасно, что школы строят. А преподаватели-то где? Вы их выпускаете дивизиями, полками и батальонами? Нет. Ну, так давайте интернет как-нибудь внедрим для этого.
Н. Фридрихсон:
- Боюсь, с этими будут проблемы.
Д. Пучков:
- Надана, если мы с вами живем в Анадыре или в Певеке, а лекции из Московского университета, например, слушать. У меня такие жизненные наработки. Если мне интересно про какой-нибудь Древний Рим или Древнюю Русь, я не Фоменко с Носовским покупаю в магазине на углу, а бегу в магазин при Санкт-Петербургском университете и покупаю учебник. Беру учебник и читаю, чему студентов учат.
Н. Фридрихсон:
- Давайте я поясню. Носовский и Фоменко – это была феерическая парочка, которая прогремела, когда Надана Александровна маленькими ножками топала в сторону исторического факультета МГУ. Так вот, Носовский и Фоменко радостно терроризировали тогда мою профессуру рассказами, что пирамиды Древнего Египта были построены в XIX веке, и вообще, вся история это лженаука, и все было не так. В общем, было такое занимательное чтиво.
Д. Пучков:
- Почему было? Отдельные произведения этой парочки выдержали под 90 переизданий чудовищными тиражами. В магазинах наших отдельные шкафы с этим добром стоят. А это тоже, между прочим, про образование, что людям в головы заливают вот это, а не здравый смысл.
Н. Фридрихсон:
- Согласитесь, вы как человек, который в книжных магазинах, я думаю, прописался, вы наверняка видели, что сейчас самое читаемое, и какие книги стоят на первых полках в любом книжном. Вся тайна про что-то, дальше смотришь, какой-то автор Пупкин, который почему-то решил, что знает все тайны Черчилля. Открываешь эту книгу – и вообще непонятно, ни одной ссылки, ни одной сноски, но он уверен, что у Черчилля было красное исподнее. С чего ты это взял, почему оно такое? Но вот такое читают.
Коль уж мы Америку сегодня поминали. У меня был один потрясающий знакомый, кстати говоря, техасец, и он мне как-то сказал фразу, от которой у меня волосы дыбом встали, но иногда я думаю, что где-то он был прав. Он говорил: «Посмотри по статистике, в Америке очень много умных задним умом. Вот они телек посмотрели – они умные. В Америке нет тенденции, чтобы все были образованные. Как у вас в России говорят, кто будет улицы мести?» В Америке, конечно, не такая поговорка, но логика в этом. Получить высшее образование может себе позволить узкая прослойка людей, вот этих умников, которых потом забирают разные университеты. В большинстве своем нация умна задним умом, что называется, по-бытовому. Он говорит: «И посмотри на успехи Америки. И посмотри на Советский Союз. Вот было у вас много умников, которым дали классное образование. Ну и чего? Та самая ваша интеллигенция в московских кухнях всё и расшатала». Согласны ли вы с мнением американца?
Д. Пучков:
- Конечно. Но каждый случай всегда индивидуален. Америка очень богатая страна, наверное, самая богатая на планете Земля.
Н. Фридрихсон:
- Так и мы не бедные как страна. Извините, наши ресурсы…
Д. Пучков:
- Ну, это разное. В политику углубляться не будем, просто про различия поговорим. Там очень много денег. В связи с этим американцы, как пылесос (возвращаясь к тому, как у нас детей учат в университетах, а они потом забирают их к себе), со всего земного шара все таланты. Неважно, кто они, физики или кинорежиссеры. И Голливуд точно так же засосет самых талантливых – приезжайте к нам, делайте у нас, только для Америки делайте, и все будет хорошо.
Нужно ли такое количество людей с высшим образование, как было в Советском Союзе? Ну, для меня спорно. То, что бесплатно, оно ни фига не ценится. Я вот тут поучился, я там поучился, у меня три высших образования. А зачем? А работаю я журналистом. Ну, поздравляю. Зачем государство на тебя деньги тратило? Ты получал какую-то специальность, лучшие педагоги тебя учили, а теперь ты работаешь не по профилю.
Н. Фридрихсон:
- То есть не надо, чтобы были люди с высшим образованием в России в большом количестве?
Д. Пучков:
- Да, столько не надо. Я про что и говорю. Что система отбора талантливых детей должна работать. Дети эти должны к чему-то стремиться, как спортсмены, кого-то победить, задушить и т.д. Если этого в человеке нет, его бесполезно учить. Как на Востоке говорят, можно подвести ишака к воде, но пить его не заставит даже шайтан. Поэтому ишаков к воде водить не надо, их надо отгонять.
Н. Фридрихсон:
- То есть высшее образование в России, как вы считаете, должно стать привилегией, не должно оно быть общедоступно, чтобы ценили и стремились конкретно?
Д. Пучков:
- Раз у нас капитализм, то оно за деньги должно быть вообще.
Н. Фридрихсон:
- Вот еще одна тему, которую очень хотела с вами обсудить. РПЦ выступила против материнского капитала для семей с суррогатными детьми. Причина в том, что церковь не признаёт суррогатное материнство. Дмитрий Юреьвич, как вы считаете? С одной стороны, у нас был целый тренд, когда государство собственноручно выводило церковь, скажем так, вперед. Мы принимали определенные законы и максимально вводили церковь не только в общественную, но и в государственную жизнь (хотя я знаю, что вы сторонник того, что религия и государство должны быть отделены). Мы собственноручно делали эту спайку. Теперь церковь, поскольку ей дали эту спайку, начинает все активнее и активнее действовать. Я не уверена, что выступать против материнского капитала для семей с суррогатными детьми полезно для общества, но как быть с церковью?
Д. Пучков:
- Да никак. Она отделена от государства.
Н. Фридрихсон:
- Де-юре. Но де-факто?
Д. Пучков:
- Ну, пускай они свое мнение высказывают о чем угодно. Какая разница?
Н. Фридрихсон:
- Разница большая. Есть прихожане, есть люди, которые считают, что они правы.
Д. Пучков:
- На здоровье. Вот для условных ваших прихожан ваше слово, возможно, имеет какой-то авторитет. Как там у мусульман? Делай так, как мулла говорит, не делай так, как мулла делает. Я в русском языке что-то не припомню приличных поговорок и пословиц про служителей культа, как-то нет там ни почтения, ни подобострастия, вообще ничего.
Н. Фридрихсон:
- Давайте аккуратнее. У нас с вами о защите чувств верующих, кстати говоря.
Д. Пучков:
- Я себя контролирую, Надана. Ну, хорошо, если вы можете дать какой-то совет по духовной жизни для верующих, наверное, это замечательно, что людям есть, куда обратиться. Ну а теперь давайте про медицину. А вот если женщина не может забеременеть или у мужчины проблемы какие-то? Это как лечится? Неужели горячей молитвой? Я знаю, что нет. Медицина занимается совершенно другими вещами. Экстракорпоральное оплодотворение. Я трудился в организации под названием «Семья и брак» штатным оплодотворителем. Что-то там горячие молитвы никому не помогали, а вот медицина помогает. А если человек не может родить ребенка вот так, а вот так ребенка родить может? А вы кто такие? Вы можете высказывать свое мнение об этичности данных экспериментов, а выступать решительно против, на мой взгляд, просто смешно.
Н. Фридрихсон:
- Мы бы эту тему не обсуждали, если бы не моя долгая вводная конструкция. Так получилось, что государство собственноручно повысило авторитет церкви в глазах общества, и теперь не прислушиваться к подобным заявлениям церкви тоже чревато. Потому что все больше и больше людей прислушаются яростно к позиции церкви. Игнорировать это практически невозможно уже. И как быть?
Д. Пучков:
- Церковь назначили на замену КПСС. Она на эту замену не годится вообще. И все попытки затянуть это за уши ни к чему не приведут. У нас все время любят смотреть на Европу и Америку. Ну, посмотрите внимательно на тамошнюю веру, как там церкви массово закрываются по всей Европе. Не потому что проклятые большевики пришли, а потому что это никому не надо, это никому неинтересно и не надо. Применительно к православию. Православие вообще крайне суровая религия, и те, кто не на уровне суеверий каких-то, что есть что-то такое (а таких большинство), а те, которые действительно веруют, могут, например, вам по памяти «Символ веры» зачитать. Я обычно интересуюсь у сильно верующих, могут зачитать или нет? Нет, не могут. Блюдут посты, ходят на всякие церковные праздники, куда ходит чуть ли не 3% от общего количества. Не разбегаются ли посередине этих праздников? Разбегаются. Ну, если для вас вот это интересно, на здоровье, окормляйтесь. На замену государственной идеологии церковь не годится.
Н. Фридрихсон:
- У нас ее нет.
Д. Пучков:
- А должна быть. И она у нас есть.
Н. Фридрихсон:
- Какая?
Д. Пучков:
- Антисоветская. Это же наш фундамент.
Н. Фридрихсон:
- Такое себе, знаете ли, на идеологию тоже не очень тянет.
Д. Пучков:
- Антисоветизм не тянет на идеологию, церковь не тянет на КПСС. Это бесполезные абсолютно попытки. У каждого должен быть свой участок. Окормляете верующих – окормляйте, в медицину лезть не надо.
Н. Фридрихсон:
- Тем не менее, церковь заходит в эти темы. И церковь сегодня обладает всеми ресурсами, чтобы общество, извините, возбудить, у них есть для этого все каналы.
Д. Пучков:
- Пока что не получается. И, я уверен, не получится. Чем выше уровень образования, тем меньше людям это интересно.
Н. Фридрихсон:
- Лично меня немножко напугали. Помните знаменитые события, когда выходил фильм «Матильда»? Многие люди, которые относили себя к верующим, выступили против. Но одно дело, написали гневные письма, написали что-то в соцсетях. Вы помните, что там дошло до того, что «выдающиеся» товарищи таранили кинотеатры? То есть радикализм у этой прослойки имеется. И когда церковь делает такие заявления, это может возбудить это самое радикальное меньшинство. И как государству регулировать этот вопрос, не очень понятно, потому что есть закон о защите чувств верующих. Дальше громят выставки, таранят кинотеатры и т.д.
Д. Пучков:
- Он таранил кинотеатр, у него в кузове, если я правильно помню, лежали газовые баллоны, и они хотели взорвать, эти замечательные люди. Есть ли такие? Конечно, есть. После такого с сотрудниками некой организации должны быть проведены беседы: вы к чему вообще граждан склоняете, кто в рамках христианства призывает завозить газовые баллоны и взрывать кинотеатры? Если у вас такой замечательный персонаж где-то проповедует, наверное, ему место на нарах. И государство выступать будет предельно жестко в таких вопросах. Говорить, что вы против чего-то там, можете сколько угодно. Знаете, это как какие-нибудь адвентисты седьмого дня (не хочу никого обидеть): нельзя кровь переливать, это чужая кровь, наша религия против этого. Вот ваш ребенок возьмет и умрет. Что медицина сделает? Ну, изолирует такого родителя. И будут лечить этого ребенка. Потому что вы не имеете права, это вы его убиваете. И вопросы вашей веры пойдут лесом просто-напросто. Хорошо это или плохо? На мой взгляд, хорошо. Закон главнее всего.
Н. Фридрихсон:
- Как вы относитесь к праву женщин на аборты?
Д. Пучков:
- Строго положительно. Это право женщины решать, что ей делать. Это люди, которые вообще не имеют ни малейшего понятия, что это вообще такое и как происходит. Ну, поинтересуйтесь хотя бы, сколько рожденных нежеланных детей убивают. Ну, и что лучше, как лучше? Возможно, определять какие-то сроки, болезненность, безболезненность, с какого момента зародыша считать ребенком. Но никто не вправе женщине указывать, что с этим делать.
Н. Фридрихсон:
- Эта повестка и в Европе, как вы знаете, очень активно развивается, и не только в восточной части, но и в Западной Европе, консервативные страны, например, Италия, там тоже очень мощное движение, которое требует ограничить право женщин на аборты. А в Польше вообще это запрещено.
Что имеется в виду? Если есть какие-то медицинские показания, это одна история. Речь идет про то, что сейчас в России в принципе любая женщина может прийти в клинику и совершить до определенного периода процедуру аборта. Церковь и консервативная часть общества выступают против такой доступности к этой процедуре.
Д. Пучков:
- Я бы с другой стороны зашел. Мы уже все-таки не в пещерах живем. Есть масса средств контрацепции - противозачаточные средства, условные презервативы, есть внутриматочные спирали, есть какие-то таблетки для женщин (наверное, даже есть для мужчин какие-нибудь таблетки). Может быть, вот это как-то шире внедрять, чтобы до абортов не доходило вообще?
Н. Фридрихсон:
- Это вопрос полового воспитания в школах.
Д. Пучков:
- Да, сразу закричат: а можно ли в школе эти уроки половой грамотности ввести? Я себя советским школьником помню. Меня с 12 лет, наверное, на цепь уже можно было сажать.
Н. Фридрихсон:
- Я чувствую, вы могли уже преподавать лет в 12 эту тему.
Д. Пучков:
- Не можно, а нужно. Давайте посмотрим статистику, в каком возрасте сейчас дети вступают в половую связь. Ну, если лет в 14, я не удивлюсь, если в 12, тоже не удивлюсь. Надо ли этих детей учить, если такое уже происходит? Возможно, не обязательно это делать в школе, когда собирают толпой мальчиков и девочек, и все, как идиоты, сидят и хихикают. Может быть, через Ютубы всякие, ролики познавательные для детей, как это происходит, как не причинить вред себе, не причинить вред партнеру, не заболеть ничем. Ну, и как наркоманам раздают бесплатные шприцы, например, так и презервативы раздавайте бесплатно на всяких дискотеках.
С другой стороны заходить надо. Когда до аборта дело дошло, это уже кранты. Вот этого быть не должно. Я с этой стороны смотрю.
Н. Фридрихсон:
- В мое время, я помню, семья несла это бремя полового воспитания, и в школах, конечно, об этом не рассказывали. Сейчас, конечно, школы светские. Есть и религиозные частные школы, там наверняка полового воспитания не будет. Но в общегосударственных школах, согласитесь, тоже спорная тема. У нас такой смешанный этнический состав в школах, и какие-то семьи могут тоже оскорбиться, если такое будет преподаваться.
Д. Пучков:
- Повторю, не надо собирать класс мальчиков и девочек и им это рассказывать. В определенных обстоятельствах это категорически не нужно. Надо трудиться индивидуально. Родители-то ничему не научат, что характерно, они не педагоги и неспособны.
Н. Фридрихсон:
- Многие считают, что дальнейшее развитие России – это опять же в сторону империи. Неважно, как ее назвать, красная она будет или любого другого оттенка, но форма ее построения будет именно имперская. По крайней мере, так заявляют даже некоторые политики, да и в обществе бытует подобное мнение. Поэтому действительно категорически важно определить параметры этой самой империи, рельсы, по которым она будет ехать. У османов, например, в свое время, тюркский (то есть национальный) фактор был задвинут в самый дальний угол, и на первый флаг выдвинулся религиозный фактор. Сейчас по поведению Эрдогана мы видим, он не может до конца определиться, какие рельсы он выберет. Россия тоже, как мы сейчас понимаем, до конца не определилась, на каких рельсах будет построение этой самой империи, если мы вообще до этого дойдем. Тем не менее, турки и мы по соседству, много спорных зон. И вот 29 сентября должна состояться в Сочи встреча президента Эрдогана и президента Путина. Что забавно для меня, 29 сентября будет 110 лет с начала итало-турецкой войны, которая закончилась, кстати, очень плохо для Османской империи. Накануне этой встречи Эрдоган заявил, что Крым оккупирован, что он принадлежит якобы Украине. Ну а российская сторона устами Сергея Лаврова напомнила Анкаре, что, в общем-то, в Идлибе вы обещали с террористами разобраться и что-то не разобрались, террористы только процветают.
Как считаете, эта встреча 29 сентября, мы придем к каким-то точкам с турецкой стороной или наш конфликт будет нарастать?
Д. Пучков:
- Безусловно, придем. Но гражданин Эрдоган – персонаж крайне деятельный, он такой весь многовекторный и самостоятельный, состоит в НАТО, покупает ракетные комплексы С-400. В общем, туда сунулся, сюда сунулся, и здесь что-то сказал, и тут что-то сказал, и везде у него свое особое мнение: а Крым вы вообще оккупировали, и он украинский. Ну, на здоровье, можешь иметь такое мнение. Тут вопрос, на мой взгляд, в другом. А мнение Эрдогана на состояние Крыма как-то влияет?
Н. Фридрихсон:
- Учитывая, что он влез в украинскую тему, что он поддерживает Меджлис (запрещенную в России организацию), продает украинской стороне «Байрактары», ну, такое себе.
Д. Пучков:
- Пускай влезает. Это абсолютно нормальное состояние дел для государства. Если мы хотим отстаивать какие-то собственные интересы внутри этой самой Турции, так у нас тоже там должны быть пророссийские политики, например, которые Эрдогану будут говорить, что ты в отношении России что-то неправильно делаешь, в Идлибе не выполняешь какие-то соглашения. Ты что обещал, какие клятвы давал? Это абсолютно нормально, когда у нас есть там своя, условно говоря, «диаспора», которая за нас. Ну, ему интересно.
Н. Фридрихсон:
- Диаспора Наташ, простите.
Д. Пучков:
- Ну, эти не очень годятся. Эти для сбора информации годятся, а вот для распространения нужны совершенно другие люди. Обратите внимание, что там все время происходят какие-то мерзкие совершенно выходки в наш адрес. То посла застрелили… Это вообще немыслимо.
Н. Фридрихсон:
- Ну, это террорист сделал. Это чудовищная была, конечно, история.
Д. Пучков:
- Без разницы. А куда ваши спецслужбы смотрят, если такое происходит с послом державы мирового калибра? Как это вы такое допускаете? То наш самолет сбили. Это что еще за выходки? Это вообще осознанные провокации. И это как-то не влияет на отношения, чтобы все разорвать, разбежаться и сидеть. Ну, не едина Турция внутри, не едины мы внутри. Все это так зыбко, оно, как медуза, колышется, и то и другое. Что-то он хочет, и все у него получается? Нет, далеко не все получается. Надо ли наших туристов туда пускать на отдых? Да они тут полстраны разнесут, если их перестать пускать в эту горячо любимую Турцию. Спросите их: а вот там нашего посла застрелили, нашего летчика сбили. И что вам этот так называемый народ скажет? Он скажет: да мне плевать, я хочу в отпуск ездить и буду. Ну, вот и ездят.
Н. Фридрихсон:
- Для меня была показательной история, когда была «арабская весна», Египет весь полыхает, там уже не смешно ни разу, и террористы, и оппозиция. Все европейские страны максимально быстро эвакуируют своих граждан, Россия, конечно, тоже. И тут выясняется, что наши туристы не очень хотят бежать из Египта. Приезжают журналисты их снять: ребята, вы чего, война начинается. И стоит мужчина в кадре и говорит: «Да мы год копили на этот отпуск. Мне плевать, война или нет, я никуда не уеду». В этом что-то есть. Но почему я начала с вопроса, империя, не империя? Мы исторически с турками воевали. Понятно, много зон, где интересы имеют конфликт. Так происходит и сегодня. Это Центральная Азия, это Южный Кавказ, это украинское направление и Балканы. Поведение Эрдогана показывает, что он не намерен останавливать свою машину. Та же Сирия. Он не собирается оттуда уходить, хотя Россия выступает за то, чтобы Сирия вернулась в эти границы до гражданской войны. Вопрос. Какие у нас сегодня есть механизмы, чтобы как-то сдерживать некие амбиции Эрдогана?
Д. Пучков:
- Ну, Владимир Владимирович воевать категорически не хочет. Не могу сказать, что не любит. Не хочет, ему это не надо абсолютно, и все вопросы он пытается решить мирным путем: давай поговорим, определимся, чего ты хочешь, чего мы хотим, найдем некие компромиссы и как-то угомонимся. Если же не хотят по-хорошему, ну вот, прилетят Военно-космические силы и в вашем Идлибе наведут порядок без промедления. И ничего вы с этим не сделаете. Наша армия достаточно мощная и с вашими людьми поработает. Попытки воспитывать этих тварей, которые там с автоматами в руках бегают…
Н. Фридрихсон:
- Про боевиков идет речь.
Д. Пучков:
- …абсолютно бессмысленные. А вот перебить их очень даже можно. С чем наши войска успешно справляются. Не просто замечательные советские бомбы на них скидывают, но еще и ротируют личный состав, который летает на самолетах, ловко во все попадает, на земле действует. Мы же там по приглашению правительства сирийского, мы же так не как американцы в Афганистане. При этом, обратите внимание, мы еще и сирийскую армию учим, чтобы они хорошо воевали и хорошо стреляли. Ну, мы с воздуха помогаем, а они на земле действуют. Я железно уверен, что всех оттуда вышибут. Вспомните, совсем недавно как они там нефть воровали. Вся она шла в Турцию, и все ее бодро продавали, делили деньги, и у всех все было замечательно (вместе с сыном Эрдогана). Что-то все закончилось.
Н. Фридрихсон:
- Я добавлю. Поймите меня правильно, я ни в коей мере не адвокат Эрдогана, но просто геополитика требует ряда точных моментов. Все-таки когда шли эти поставки нефти от боевиков ИГИЛ (запрещенной в России организации), они заняли нефтяные поля в Сирии, действительно транш шел в турецкую сторону, но там не останавливался. И были покупатели – европейские страны. Все понимали, откуда эта нефть, и никого это не останавливало. Замазаны были все.
Что касается Идлиба, кстати говоря, мне кажется, тоже важный момент. Для Эрдогана Идлиб – это как для многих в России Донбасс, это его, скажем так, Донбасс. И турецкое общество воспитано уже на этой идеологии. Поэтому уходить оттуда Эрдоган не намерен, иначе, извините, уведут его с поста президента, и все будет очень плохо и плачевно.
Что пугает? Я четко вижу коллаборацию турецкой и китайской стороны, например, в Центральной Азии. Что я имею в виду? Китайский капитал, на который турецкая сторона, не будь дураком, навешает идеи пантюркизма, которые почему-то тоже стали строиться на идее анти-России. Вот это удивительная такая коллаборация, даже без американцев справились. Что с этим будем делать?
Д. Пучков:
- Ну, например, можем начать помогать курдам бороться за национальное…
Н. Фридрихсон:
- Каким – иранским, сирийским?
Д. Пучков:
- А всем подряд. Они же везде поразбросаны. Но больше всего турецким. Начать надо с того, что турки (это известно) занимаются геноцидом на протяжении всего своего существования, с конкретными примерами. Вы курдам, например, запрещаете говорить на своем родном языке. Только Эрдоган им вроде разрешил обучаться на курдском языке. Они за самостоятельность, за самоопределение. Вы хотите наших мусульман чему-то нехорошему научить, китайцы? Давайте мы вам в Синьцзян-Уйгурском автоном округе тоже немножко поможем. У нас уйгуров много, мы можем вам их отправить.
Н. Фридрихсон:
- А чем мы тогда будем отличаться от Дяди Сэма?
Д. Пучков:
- А мы и так ничем не отличаемся.
Н. Фридрихсон:
- Подождите. Мы Ирак фомкой не вскрывали. По крайней мере, мы с вами точно.
Д. Пучков:
- Это мы еще слабые. Если вы вспомните Российскую империю, которая, например, активно участвовала в опиумных войнах против Китая, когда наши эти светочи демократии цинично продавали опий, травили население Китая, по-моему, три войны им там устроили опиумные, заставляя правительство Китая, которое выступало решительно против: «Не надо нам опиум гнать». – «Нет, вы будете жрать опиум, потому что мы так хотим». Англичане его в Индии выращивали, гнали в Китай, и все были при деньгах. И Россия в этом уверенно участвовала. Мы же теперь опять капиталистическая страна. Почему нет? Надо забыть эти советские замашки – за мир, дружбу. Нет, капитализм, хищники, всех должны сожрать и поглотить.
Н. Фридрихсон:
- Вы правда предлагаете нам устроить…
Д. Пучков:
- То, что мы от этого удерживаемся пока, на мой взгляд, это прекрасно, что мы не опускаемся до того, что творят США и другие цивилизованные страны.
Н. Фридрихсон:
- Последний важный момент. Эрдоган, как мы понимаем, готовит большой поход на Европу. Я имею в виду вопрос Северного Кипра. Вам не кажется, что его планы в этом смысле где-то и в наших интересах – тряхануть старушку Европу? И вроде как не мы, а вроде как и на пользу.
Д. Пучков:
- Ну, это всегда полезно, что не своими руками что-то там сделать, жар какой-то загребать. Это всегда полезно. Вот сейчас мировой гегемон, США, ослабнет – и понесется. Все, кто что может бесконтрольно, кто до кого дотянется, тот того и задушит благополучно.
Н. Фридрихсон:
- Прекрасно. И жить в эту «интересную эпоху» как раз нам с вами.
Д. Пучков:
- Не дай бог.
Н. Фридрихсон:
- Так уже живем. Война и мир, что называется. Всё, прощаемся. Услышимся на следующей неделе.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
