«Они что, в Европу ездят воевать?»: Пучков удивился введению санкций Евросоюза против российских ЧВК
Н. Фридрихсон:
- Всем добрый вечер! В эфире Радио «Комсомольская правда». Надана Фридрихсон и Дмитрий Пучков.
Д. Пучков:
- Всем привет. Добрый вечер.
Н. Фридрихсон:
- Надана, как девочка плохая, мимикрирует под хорошую и тоже ведет сегодня эфир из дома. Дмитрий Юрьевич, плохому меня учите…
Ну, раз у нас с вами такое задорное настроение, предлагаю продолжить. Тут новость упала, прямо перед нашим с вами эфиром. Евросоюз ввел санкции против ЧВК «Вагнер». Как считаете, с чего вдруг? Почему сейчас?
Д. Пучков:
- Это зачем, интересно? Я так понимаю, что им надо постоянно обозначать какую-то активность, но при этом не делать ничего такого, что уже вредит отношениям. Вот сейчас объявим, а какой от этого толк, честно говоря, я не пойму. Во-первых, я даже не знаю, эта ЧВК так и называется - «Вагнер»? Официально она под таким именем зарегистрирована?
Н. Фридрихсон:
- Так все называют, но какой там лейбл и как это зарегистрировано, это надо не у меня спрашивать, а у известного человека. Вопрос даже не в этом. Почему не против американских ЧВК, которые испокон веков бегают по разным горячим точкам и убивают людей?
Д. Пучков:
- Ну, как можно? Что вы такое говорите? Американцы демократично всех убивают. Это для пользы демократии. Они несут демократию. И наши - наоборот. И тут у меня вопрос - вот эти граждане, которые воюют, условно скажем, за деньги - они не наемники, но воюют они за деньги. И эти граждане, что, в Европу ездят воевать? Я как-то теряюсь. У меня знакомые товарищи их в Черногории на полигонах готовят - это да. Но они там не воюют. Воевать ездят в Африку, например, в Сирию, в Тунис какой-нибудь. Это Европа, что ли? Какое отношение к этому имеют санкции? И будучи вот таким гражданином, который ездит где-то воюет, лично я бы в эту самую Европу, да и вообще в любое место, где меня могут задержать и куда-то уволочь, ни ногой, категорически.
А далее - в чем эти санкции заключаются? Нельзя появляться на территории Евросоюза? Если у них есть мозги, они там сами не появятся. Нельзя там деньгами какими-то орудовать? Ну, это люди, которые деньги зарабатывают и у них нет миллионов долларов, которые Евросоюз мог бы там задержать, не пустить и прочее. В чем смысл-то этих санкций? Повторюсь, очевидно, только в том, чтобы что-то сделать, громогласно заявив, но ничего при этом не сделать. Как-то так, наверное.
Н. Фридрихсон:
- Ну, это они называют, кстати говоря, ЧВК «Вагнер». А на самом деле это не совсем ЧВК. Тем более, что это у нас пока по закону запрещено. «Вагнер» занимается по сути экспортом стабильности в те страны, куда их приглашают. Но это принципиальное отличие их, например, от их американских коллег. Blackwater, например, никто таки никуда не зовет, они всегда приходят сами, делают то, что они хотят, и была куча расследований, сколько преступлений совершали наемники Эрика Принца, но при этом против них санкции не вводят. Против Эрика Принца санкции не вводят. ЧВК «Вагнер» по приглашению приезжают в ту или иную страну, например, в Африку, и пытаются навести порядок, по приглашению местных властей. И здесь возникает закономерный вопрос. Получается, некоторые страны Евросоюза - их интересы напоролись на наши интересы. Например, в Африке. То есть, получается, немножко нечестную конкурентную игру ведут наши партнеры?
Д. Пучков:
- Естественно. То есть, с точки зрения привлечения к ответственности за совершение разнообразных воинских преступлений. У них был такой замечательный персонаж, известный европеец Адольф Гитлер, которому приписывают слова «я освобождаю вас от химеры по имени «совесть». Вот это у них прекрасно работает до сих пор. Они их освобождают от самой разнообразной уголовной ответственности за совершение воинских преступлений. Вон сегодня слушал радио про какую-то очередную американскую контору, которая наводила беспилотники, куда там жахнуть, а в результате все время наводила не туда. И даже если туда, как в Афганистане, где там целую семью положили, перепутав машину… кто за это отвечает? Этих людей публично выволокли на суд? Это преступление натуральное - вы мирное население убиваете. А сколько ваши ЧВК поубивали? И это важный момент, кстати, что свои ЧВК отправляют Соединенные Штаты, их там никто не зовет, их там никто не просит присылать, они сами присылают, потому что ряд задач удобнее решать невооруженными силами, а частными военными компаниями. Кто-то за что-то отвечает? Да я вообще такого не слышал. Их от химеры под названием «совесть» освободили давно. И всех вывели из-под уголовной ответственности. Я считаю, прекрасно. А против наших нужны санкции - да.
Н. Фридрихсон:
- Цинизм этой истории просто зашкаливает. Учитывая, что натворили европейцы на том же Ближнем Востоке, учитывая, что они натворили в Ливии - это же очевидная история, что та же Франция по самое не хочу была завязала в свержении Каддафи. И Франция несет прямую ответственность за отрезанную голову Каддафи, и за все последствия, которые были и проистекают по сей день. Но вот эта история с «Вагнер» наводит на закономерную мысль. Понятно, что боятся конкуренции. Но понятно, что не только в Африке. Мир вообще вкатывается в такую эпоху гибридных войн. Да, американцы сейчас трясут ядерной кнопкой, как старый парень пришел к старой подруге потрясти своей стариной - так вот, американцы трясут сейчас своей красной кнопкой и рассказывают, что, если будет эскалация в Донбассе, можем жахнуть! Я на полном серьезе это говорю. То есть, сенатор от республиканской партии - а не какой-то сумасшедший городской - и ничего. Как вы считаете, может, найдутся какие-то европейские страны, которые ведут борьбу за суверенитет, прости господи, и как-то наберут фактологию или хотя бы заявят о том, что они вводят санкции против американских сил, например, ЧВК Blackwater или «Академии» теперь, как они переназвались.
Д. Пучков:
- Да, я боюсь, что он действительно ненормальный, этот сенатор. Ты чего такое говоришь? Как вообще такое можно говорить вслух? Что, мы тут уже готовимся тактическими ядерными зарядами лупить? Вы хорошо понимаете, что это такое и к каким последствиям приведет?
Н. Фридрихсон:
- Похоже, что нет.
Д. Пучков:
- Нет, это провокации Российской Федерации. А мы вот так. А мы вот так. А вы чего? А вот на это ответите? Нет. Значит, дальше шаг. Значит, дальше шаг… Это что вообще такое? То есть, рассуждение на тему - а мы тут ядерным зарядом жахнем - ну, это вообще уже за гранью добра и зла. Ты не просто ненормальный, ты - сумасшедший! Ты мир пихаешь в атомную войну! Пардон, а зачем вам это надо? Чтобы вас там утюжили и разглаживали? Ну, а тут другой вопрос - а могут ли они выступить против? Я считаю, что нет. Потому что вся банковская система, например, западногерманская, она по сути американская. То есть, там рычаги влияния у американцев настолько серьезные, что немцы ничего сделать не могут. Абсолютно ничего. Вот верещат там, что, типа, уберите от нас эти установки, но тут поляки выпрыгивают - а поставьте их к нам. Это, кстати, тоже к вопросу про демократию. Вот кто в Польше принимает решение о том, чтобы поставить американские ракеты с ядерными боеголовками?
Н. Фридрихсон:
- 2 процента элиты.
Д. Пучков:
- Да. А так называемый народ? Вот расскажите, пожалуйста, граждане поляки, как польский народ принимает вот такие решения? Для того, чтобы его, этот польский народ, физически уничтожили. То есть, вот эта микроскопическая элитка, которая пляшет под дудку Соединенных Штатов, ставит весь польский народ на грань уничтожения. Отлично получается.
Н. Фридрихсон:
- Да, но только польский народ они кормят рассказами про Речь Посполитую - что сейчас мы станем гегемонами восточной Европы, сейчас нам немцы заплатят репарации… помните, Варшава два года назад начала махать этими бумажками? Сейчас мы станем снова великими! И часть польского общества, видимо, в это верит. То есть, имперские настроения там развиты. Но все-таки - понятно, что до красной кнопки - я очень надеюсь, несмотря на странных сенаторов от республиканской партии - все-таки не дойдет. Но гибридные войны, видимо, будут множиться. И в Африке, но что еще более неприятно для нас, на постсоветском пространстве. Отсюда вся эта история, например, с «Вагнером». Потом что, повторюсь, их задача не прибывать куда-то, чтобы лидеру отрезали голову, а, наоборот, навести порядок. Он ломает - я чиню. И вот эта история наводит меня на мысль, что, видимо, очень скоро постсоветское пространство станет ареной. Как вы считаете, какая зона? Приднестровье? Украина? Что-то еще?
Д. Пучков:
- Ну, в первую очередь, конечно, Украина. Вот посмотрите, совсем недавние события. Вдруг оказывается, что Владимир Путин хочет напасть на Украину. Хочет он того или не хочет, он на нее нападет! Обязательно. Хочет напасть! В ответ там - господь с вами, где вы это видите? - А вот у вас в 250 километрах стоят танки. - Так они всегда там стоят. - Нет, они не должны там стоять. - Так это наша территория. - Нет, стоять не должны, это вы хотите напасть.
И вот этот вой продолжается, и уже невозможно понять. И вот - раз - встреча онлайновая Путина с Байденом. С одной стороны, это вроде бы все для того, что нагнетается дикая напряженность: русские вот-вот нападут, вот-вот нападут - раз, и тут Байден поговорил с Путиным - и русские на напали. Потому что Байден так ловко поговорил. А это правда? Вы для этого все это затевали? Для того, чтобы получилась такая убедительная победа на переговорах? Вот мир стоял на грани войны, а Байден это победил. Это так? Или это ложь? А вы действительно готовитесь к нападению или нет? Или это у вас пропагандистская шумиха? Ну, а получается, что, скорее всего, оно используется и так, и так. И то, что поговорили, и Байден там облегченно вздохнул, это вовсе ничего не значит. Сейчас они своих укронацистов переоденут в российскую форму и с той стороны линии фронта, откуда ДНР и ЛНР, они нападут на укронацистские войска, и все это немедленно припишут Российской Федерации. Ну, как нацисты в Гляйвице на поляков нападали - и вот он, международный конфликт.
Н. Фридрихсон:
- Мы говорили о том, что США не перестают теребить Незалежную и использовать ее как такую болевую точку для России. Еще мы говорили, что Евросоюз вдруг неожиданно решил ввести санкции против «Вагнера». И мы пытаемся понять, что бы это значило. И пришли к умозаключению, что гибридные войны, про которые мы говорим, слышим, пишем, они будут множиться и множиться, в том числе на постсоветском пространстве. Да, я согласна, Украина может быть той самой болезненной точкой. Кстати, когда я была в Донбассе и говорила с Эдуардом Басуриным, он рассказал мне интересный момент. Сейчас украинская сторона берет людей со своей территории Донбасса, которая подконтрольна ВСУ, и вербует. И возникает вопрос – чтобы что? Наверняка чтобы совершить провокацию. Так считают многие люди в независимом Донбассе. Вопрос, какая это может быть провокация.
Кроме того, тут уже появляются все те фотографии, что группа (простите меня за неэфирное слово, но по-другому не скажешь) отморозков, радикальная группировка, которая называет себя «Медведи», которая рисует свастику, руны, прямо на бомбах рисует, просто головорезы, они тоже оказались недалеко от линии соприкосновения. Как вы считаете, на что может быть ставка Киева, на какую-то диверсионную работу – закидывать людей на территорию независимого Донбасса? Или, может быть, уже в лобовую готовы пойти, чтобы показать американцам: не надо нас бросать?
Д. Пучков:
- Ну, лучше всего, естественно, ситуацию размягчать изнутри. То есть подобные граждане, которые будут сеять сомнения в умах: а правильно ли мы вообще делаем, а чего мы тут вообще упираемся, а ради чего все это, в то время как коварная Россия всех поработит, придет сюда, все будет плохо. У нас же все так хорошо, а у них же там, если посмотришь, в чем их радость, - вышиванка. Это все равно, если бы мы с вами сидели тут в косоворотках, а я в фуражке с лаковым козырьком. Это какая-то сельско-крестьянская мечта. Чего ты там со своей вышиванкой носишься? А у меня вот хуторок, тут заборчик, и я в вышиванке сижу. Вот эта хуторская культура – это же бред сумасшедшего.
Мы живем в городах, у нас тут индустрия. Нет, мы в хутора обратно, у нас тут хорошо. И этой идеей такого хуторянского счастья всех пытаются куда-то заманить. Ну, не смешно абсолютно. Но каким бы страшным ни показалось, это активно действует на людей. Поэтому вот здесь - разлагать морально, беседами, через интернет, как угодно, склонять на свою сторону. Вот здесь – тупо платить деньги. Людей, которые готовы за деньги мать родную продать, их достаточно много. Ну, нащупать надо просто. Занимаются этим специалисты и профессионалы. Я чисто напомнить, что Высшая школа КГБ, она была и осталась в городе Киеве, куда наших всех отправляли учиться, а теперь она там, а специалисты благополучно перебежали на сторону Незалежной, и там, со всеми навыками, опытом, трудятся. Ну, а попутно давайте всех убивать. Не обязательно всех. Знаете, когда кристаллы выращивают, у них там есть определенные точки роста. То есть не всё поднимается вот так, а пики поднимаются. Вот их надо всех отрезать. Лучшего убей, самых передовых, влиятельных людей, их тихонько убить надо. Как, это вообще вопрос десятый – этого можно взорвать, этого можно зарезать, а этого можно отравить. Все это в полной мере задействовано, все работает. И эти люди с подачи США занимаются вот такими вещами. Ничего другого, кроме как создание очага напряженности на границе России, втягивание России в боевые действия и развал России на какие-то удельные княжества, никаких других задач там нет.
Самое главное, там нет никакого созидания, никаких даже планов созидания нет – подъема промышленности, запуска заводов, еще чего-то нет. Гадить и убивать. Никаких других задач нет. Ну, это надо понимать. На мой взгляд, у нас это понимают. И этому надо противостоять.
Н. Фридрихсон:
- Вот еще новость. МИД России сообщает, что страны НАТО под видом военных инструкторов перебрасывают на Украину боевиков. Я, кстати, давно думала с ужасом, что же будет, если кто-то догадается перебросить в зону конфликта на Украине этих самых бородатых ребят, которые наточили ножи и пистолеты в песках Ближнего Востока, например. И сейчас поступает такая новость. Кстати говоря, вот тоже цитата Марии Захаровой: «Регион (то есть Украина) накачивается вооружениями». Речь идет о прямых поставках, речь идет о контрактах на будущее. При этом многомиллионные, многомиллиардные по совокупности контракты. И речь идет о переброске туда под видом инструкторов просто боевиков.
Д. Пучков:
- Ну, это такая, на мой взгляд, больше идеологически-пугающая информация. Потому что армия, она воюет не так. Во-первых, там надо всем говорить на одном языке, во-вторых, там нужна боевая слаженность, подчинение иерархии и всякое такое. Если привести батальон папуасов, которые не понимают ни русского, ни украинского языка, вооружить их, а чего они делать-то будут, бегать и кого-то резать?
Н. Фридрихсон:
- Убивать.
Д. Пучков:
- Они же заметные со всех сторон. Если это серьезные боевые действия, они не смогут в них участвовать. А вот уничтожать их будет гораздо удобнее, бестолковых, не понимающих, что им сказали, куда бежать, за что хвататься.
Н. Фридрихсон:
- Не хочу бить, так сказать, кирпичами ваш нежный мир, но среди боевиков, которые орудовали на том же Ближнем Востоке, огромное количество светлоглазых ребят, блондинов. Парадоксально, но в группе радикалов на Украине, которые считают себя первыми арийцами на земле, огромное количество темноволосых, кареглазых, бородатых дядек. Там их рядом поставь, и еще непонятно, кто из ИГИЛ, а кто из «Правого сектора». Вот такая удивительная история. Поэтому в принципе забросить их туда… Да неважно, на каком языке они будут говорить, их задача будет – убивать.
Д. Пучков:
- Важно. Так не получится. Если это нормальная война, то они в ней… Ну, как какие-то диверсионные действия, безусловно, да. Если что-то серьезное, боестолкновения, они там абсолютно бесполезны. Они, безусловно, есть, но на Украине и своих дегенератов хватает, там весь «Правый сектор», все эти батальоны – «Азовы», «Днепры» и прочие, где одни нацисты сосредоточены. Зачем там кто-то еще? Как пугающая информация или дезинформация, конечно, полезна.
Н. Фридрихсон:
- У меня есть теория. Я смотрю на Андрея Билецкого. Слушайте, он уже только хозяин собственного холодильника. Простите, морду отъел такую, что в кадр не попадает. Эти украинские радикалы привыкли есть вкусно, на хлебушек масло с икоркой мазать, им это все уже не надо, им надо хорошо, красиво жить. То ли дело бородатые, голодные, злые ребята с Ближнего Востока, которые понесли колоссальные потери благодаря действиям России, которые сейчас сидят без копейки денег, и очень жаждут войны, славы и признания. В этом смысле, как вы говорите, капитализм определяет. Они дешевле и убивать умеют. В этом смысле логика более-менее понятна.
Но еще одна важная тема в этой связи помимо Украины и сопряженная с ней – Приднестровье. 12 декабря там проходили выборы. Вы знаете, что накануне этих выборов Кишинев выдал финт ушами в стиле Киева, когда не пропустил на территорию республики порядка 8 граждан Российской Федерации. Это ученые, политологи, члены Общественной палаты. Якобы они поехали подрывать суверенитет Молдовы. То есть 10 декабря стало каким-то днем русомании в Молдове. Как считаете, Приднестровье может тоже сдетонировать, может быть, даже синхронно с эскалацией в Донбассе?
Д. Пучков:
- Ну, усилия там должны прикладывать в обязательном порядке украинские политики и военные. Мне другое непонятно. Вот там какие-то странные люди кочевряжатся, демонстрируют нам, что они могут с нашими гражданами делать, что хотят. Вот у нас там газ, например, есть, который мы им поставляем, а они нам, наверное, какие-то помидоры и вино. Я помню, как наш главный врач Онищенко непрерывно находил какие-то микробы нехорошие в грузинских помидорах, в турецких помидорах.
Н. Фридрихсон:
- Нет, в грузинских винах.
Д. Пучков:
- Да. А давай-ка, приостановим немножко, мы тут изучим вопрос, как это получается. Так сказать, виртуальный кран вам сейчас завернем. Почему не предпринимаются такие меры? Вот как только они начали хамить, почему не предпринимаются такие меры? Для меня удивительно. Вы кто вообще такие, чтобы себе подобное позволять? В моем воображении всегда Европа и Россия – это места обиталища слонов, и слоны время от времени бегают друг друга бить и бодать. У них есть слоновые тропы, а вдоль слоновых троп живут мыши. И если внезапно мышь начинаешь осознавать себя равной слону, то, при всем уважении к политическим всяким притязаниям, ты мышь, и дело твое – сидеть в норе, когда слоны куда-то побежали. Сиди в норе, тебя затопчут. Почему это не претворяется в жизнь? Почему эти граждане могут выпендриваться безнаказанно и сидеть, хихикать? А весь мир смотрит. Вот не пустили наших людей, а мы чего, утерлись, что ли? Ну, так нельзя, так не делают. Это только в хороших поучениях стукнули по левой, подставь правую.
Н. Фридрихсон:
- Не дергайте слона за хобот, я с вами согласна.
Д. Пучков:
- Вообще ни за что не дергайте.
Н. Фридрихсон:
- Ну что ж, Дмитрий Юрьевич, давайте от внешней политики перейдем к делам нашим скорбным. Тем более, тут такие новости приходят - мама, не горюй! В частности, 9 декабря было заседание совета по правам человека при президенте Российской Федерации. И Владимир Путин так же там принимал участие. И все бы ничего, но у него началась дискуссия с режиссером Александром Сокуровым, который заявил о кризисе федерализма в стране, отметив, что республики Северного Кавказа стали националистическими. Но Владимир Путин с ним не согласился. Давайте послушаем, что же сказал президент в ходе этой дискуссии.
В. Путин:
- Дагестан - это многонациональная республика. Что предлагается? Разделить весь Дагестан? Или Карачаево-Черкесию разделить? Там много вопросов, я знаю очень хорошо. У нас 2000 территориальных претензий по стране. Дорогой Александр Николаевич, вы хотите повторения Югославии на нашей территории?
А. Сокуров:
- Нет, я хочу предложить думать. Нашей Конституции 100 лет.
В. Путин:
- Александр Николаевич, у нас же с вами сейчас не дискуссия, у нас обмен мнениями. А то мы сейчас превратимся в какое-нибудь ток-шоу и будем друг друга перебивать не переставая. Я вас знаю очень давно. Отношусь к вам с большим уважением. Потому что вы говорите всегда искренне. Но, прямо скажем, далеко не всегда точно. И некоторые следовало бы как следует сначала рассмотреть и подумать. Например, отношения среди вайнахов. Я прошу вас относиться к этому очень серьезно.
Н. Фридрихсон:
- Итак, Дмитрий Юрьевич, Сокуров предлагает нам подумать. Давайте подумаем на две головы - что это было?
Д. Пучков:
- Ну, очевидно, думать в родной стране умеет думать только режиссер Сокуров, который Путину дает такие всеобъемлющие советы. Я помню его предыдущее выступление, когда некоего гражданина Украины по фамилии Сенцов поймали с 8 килограммами тротила в рюкзаке, Сокуров предлагал его помиловать. Вот обратите внимание, что, например, какого-нибудь Джулиана Ассанжа, который раскрывает реальные преступления, с массовыми убийствами американскими военными мирных граждан, вот про Ассанжа Сокуров не выступает. Это неинтересно. И на западе никто не выступает - это неинтересно. А вот Сенцов или там, боже упаси, Навальный какой-то - это да, тут мировая общественность и Сокуров страшно заинтересованы. Ну, подумаешь, человек нес 8 килограммов тротила. Это сорок паровозов можно пустить под откос. Подумаешь, хотел убивать российских граждан! Дело-то житейское - надо помиловать. Молодец! И тут свежий заход - а давайте-ка мы пересмотрим территориальную целостность Российской Федерации. Почему? Ну, потому что там вот национализм кругом. Давайте-ка мы пересмотрим. Я, как услышал, у меня натурально челюсть отпала. Это что вообще такое? Вы можете представить, чтобы там в Соединенных Штатах вылез бы Стивен Спилберг и сказал бы - Байден, пора бы нам отдать Техас мексиканцам, он же не наш. И Калифорнию пора отдать. Или какой-нибудь Ридли Скотт вылез бы и сказал Борису Джонсону: Борис, по-моему, Шотландия хочет на свободу. Вот я думаю, что и тот, и другой как-то вот исчезли бы из общественного пространства и больше бы никогда не появлялись вообще. Как вы такое можете говорить? Блин, вот только что развалился Советский Союз. Сразу хочется задать вопрос - вот лично у тебя, дорогой друг, какое количество родственников смогло убежать из бывших советских республик, а какое не смогло? Кого там убили? Кто смог убежать, они все имущество там бросили или документы хотя бы смогли унести? А сирот оттуда вывезли, у которых родителей убили? А лично ты сколько сирот кормишь, которые остались без родителей? Нисколько? Ну, вот самое хорошее - рот закрыть и сидеть, и подобной мудростью не оглашать окрестности. Думать предлагает! О чем думать? О людях или о ваших каких-то дурацких амбициях? Вот как опять-таки совершенно верно сказал Владимир Владимирович, русские - они самая разделенная на свете нация. Потому что в процессе развала Советского Союза за кордоном Российской Федерации осталось 25 миллионов человек. Судьбы этих 25 миллионов не заинтересовали гражданина Сокурова? Нет?
Н. Фридрихсон:
- Да, Сокуров предложил отпустить тех, кто не хочет жить с Россией. Это же касается не только Северного Кавказа. У нас действительно страна сложная, многообразная и, конечно, есть разные регионы, которые теоретически могут вспомнить заветы Ельцина «берите суверенитета, сколько пожелаете».
Да, и об этом часто говорят, и мы с вами это подробно обсуждали, но давайте вернемся к Сокурову. Мы же понимаем, что такие люди, особенно после его выступления… ну, просто так в совет по правам человека при президенте не попали. Вопрос - ну, если позиция Сокурова была понятна и известна, он ее не скрывал, кто и зачем протащил его в этот совет?
Д. Пучков:
- Так это, наоборот, полезно. Во-первых, он фактом своего существования, по-моему, полностью дискредитирует идею этого совета, как такового. То есть, если там такие люди сидят, предлагающие оправдывать и амнистировать террористов, может, и Шамиля Басаева нам уже простить? Может, вообще всех простить? Вот этот человек, по-моему, дискредитирует всю идею на корню. Вот, смотрите, есть у нас такой совет - да, у нас за права человека борются. И вот что предлагает этот совет. Прикиньте… Я не знаю, вот если предлагать думать гражданину Сокурову и тем, кто думает так же, как он, а, может, у страны есть какие-то другие, совершенно насущные проблемы, от которых действительно зависит благополучие граждан? Как работают органы внутренних дел? Как работают службы в местах решения свободы? Как суды работают? Есть насущные вещи. Вот недавно вскрылись какие-то пытки в системе ФСИН - может, этим, в первую очередь, заняться, чтобы людей хотя бы не пытали и не мучили массово? Может, ты этим заинтересуешься, по зонам поездишь, посмотришь, в каких условиях люди живут, чем их кормят, как они отдыхают, сколько зарабатывают, могут ли получить образование, дабы вернуться нормальными членами общества? А то непрерывно орут про какие-то ГУЛАГИ, ужасы солженицыных и прочее, а давайте поинтересуемся - как сейчас люди сидят? Хороши ли условия в лагерях, тюрьмах? Как там вообще квадратные меры - правильные? Кормежка? Телевизор? Работа есть у них? С чем на волю пойдут? Нет, это неинтересно. Давайте-ка мы лучше порвем Россию. Вот гений!
Н. Фридрихсон:
- Не соглашусь здесь - в совете по правам человека есть люди, которые занимаются конкретно вот этой повесткой. Например, Ева Меркачева. То есть, там разные люди в этом совете, никто, конечно, не оправдывает то, что заявил Сокуров. С другой стороны, а как вы оцениваете информационную травлю, которая после этого заявления началась в отношении Сокурова? Например, Рамзан Кадыров в своем Телеграм-канале написал большой пост, который заканчивается призывом к компетентным органам дать оценку словам Сокурова и последнее предложение в этом посте - «Не нравится мне эта продажная морда». Это написано в официальном Телеграм-канале Рамзана Кадырова. Повторюсь, сам писал или его помощники - но с его согласия. И началась действительно травля. Как вы ее оцениваете?
Д. Пучков:
- Я бы немножко уточнил. Я не сомневаюсь, что есть люди в совете по правам человека, которые занимаются реальными и полезными делами. Я даже с ними знаком. Я про то, что в обществе должны быть приоритеты. Если где-то болеют или голодают дети, тол в первую очередь надо лечить и кормить детей. Не заниматься правами сексуальных меньшинств, а спасать детей. Вот это приоритет, и этим надо заниматься в первую очередь. Ну а что касается травли, я бы сказал, что это резкие ответы. Ну, не мне поучать Рамзана Ахматовича, как беседовать с людьми. Конечно, на мой взгляд, погорячился. Некоторый перебор, все-таки до такого не следует доходить. Ну, что, это же как обычно, Рамзан Ахматович же приглашает всех желающих посмотреть на то, как устроена жизнь в Чечне, познакомиться с тамошними гомосексуалами, которых там нет… как он говорит.
Н. Фридрихсон:
- Да, по уверению Кадырова.
Д. Пучков:
- Да, он говорит - ну, поезжайте, посмотрите, заснимите ролики про это. Там беседы могут получиться еще интереснее. То есть, Владимир Владимирович человек сильно воспитанный и умеет с людьми разговаривать, сдерживая себя и сдерживая граждан - давайте не устраивать дискуссии, выскажем мнение и на этом завершим, да. А там может получиться гораздо интереснее. Устройте общественную дискуссию: считаете ли вы правильным раздувать на территории Российской Федерации сепаратистские настроения? Поскольку вокруг Рамзана Ахматовича там смерть кругом, за две войны там столько народу убили ради сепаратистских настроений, для него это, мягко говоря, больная тема, ему такое не нравится на совершенно другом уровне. И не только ему в Чечне это не нравится. Не надо им такого. Естественно, их это бесит.
Н. Фридрихсон:
- И все-таки. Дело даже не только в Кадырове, но и вообще глобально - началась действительно травля Сокурова. Вот ее вы как оцениваете?
Д. Пучков:
- Ну, это такой аспект специфический. Раз ты такие вещи говоришь, ты думаешь, какая ответная реакция будет? Если большинство населения страны с подобными тезисами категорически не согласна, ну, что ты хочешь получить в ответ? Не надо такие вещи говорить - ты не военный, ты не понимаешь, что такое угроза плена, ты не понимаешь, что лучше - умереть или сдаться в плен. Не понимаешь. Не надо про такое говорить. Иначе ты вызовешь на свою голову такое, что потом будет не расхлебать…
Надо, наверное, подумать сначала, что ты на свою голову вызовешь такими тезисами. Ну, может, это цель такая – привлечь к себе внимание подобными высказываниями. На мой взгляд, это резко отрицательно сказывается на так называемом имидже. Если то, что он говорит, у него появляется в результате думания, то, может быть, его надо как-то научить думать правильно.
Н. Фридрихсон:
- Я, конечно, не согласна с тем, что он заявил, но я с детства ярый противник коллективной травли. Да, я считаю, что каждый человек должен нести ответственность за то, что он делает и говорит, но я категорически не приемлю коллективную травлю. Я либо отстраняюсь, либо даже против своего желания становлюсь на сторону того, кого травят.
Но вернемся к Рамзану Кадырову и тому, что он написал в своем Телеграм-канале. Я напомню, там последняя фраза - «не нравится мне эта продажная морда». Как вы считаете, возможно ли, что сейчас Сокуров должен быть самым охраняемым человеком (в Москве уж точно). Потому что если кто-то хочет раскачать сейчас ситуацию внутри России на теме, например, Чечни, этот самый кто-то может совершить, не дай бог, покушение на Сокурова, что, конечно же, очень многие начнут связывать с этим самым постом Рамзана Кадырова. Ну, и понеслось, что называется.
Д. Пучков:
- Могут, конечно. Но как его охранять, я не совсем представляю. Если в это дело вписываются спецслужбы, то я не совсем представляю, на основании чего это делается, каких приказов и пр. Но на его месте я бы проявлял осторожность. Граждан бесить не надо. Я же помню те хорошие фильмы, как «Телохранитель» с Кевином Костнером и Уитни Хьюстон, где Уитни Хьюстон – талантливейшая певица, а при ней телохранитель. Безумная популярность, высочайший талант, а при этом всегда образуются какие-то странные персонажи, которые хотят этому таланту, красивой женщине зла. Ну, это все очень серьезно. А подобные заявления, они ничего хорошего в это не вносят. Не надо так, - мой совет.
Н. Фридрихсон:
- Но все-таки я глубоко убеждена, что Рамзану Кадырову в любом случае надо делать заявления осторожнее. Ну, понятно, какой вокруг него медиашум, медиафон. Не дай бог, Сокуров сейчас вывихнет лодыжку, спускаясь по ступенькам. Мы же понимаем, что найдется группа ангажированных, проплаченных журналистов, блогеров и даже тиктокеров, которые начнут рассказывать, что это рука Рамзана Кадырова дотянулась до Москвы. Со всеми вытекающими провокационными постами, заявлениями и настроениями. Потому что давайте тоже признаем, в Москве точно есть люди, которые разделяют взгляды Сокурова. Их немного, они не большинство, но они есть.
Д. Пучков:
- Есть, конечно.
Н. Фридрихсон:
- Давайте попробуем обсудить их логику, как они мыслят. Я общалась с этими людьми, с некоторыми из них, поэтому воспроизвожу то, что от них слышала. Они считают, что мир и порядок в Чечне обусловлен только фактором личности (это Рамзан Кадыров). Обусловлено это денежными переводами в Чеченскую Республику. И что если Рамзан Кадыров куда-то уезжает выращивать капусту, а Москва сокращает денежный поток, мы получаем третью чеченскую кампанию. И выбирая между потенциальной войной и отпустить тех, кто с нами быть не хочет, лучше второй вариант. Так говорят те, кто разделяет взгляды Сокурова, например, в Москве
Д. Пучков:
- С моей точки зрения, это какие-то странные люди, не имеющие представления о том, что там происходит. Во-первых, у нас выбирают, назначают губернаторов, мэров и пр. То есть это конкретный руководитель, от которого зависит масса всякого. Это конкретная личность, на которую масса всякого завязано. Невозможно (в настоящий момент, во всяком случае) организовать руководство так, чтобы это была какая-то непонятная сетевая структура, где никто ни за что не отвечает и никаких личностей нет. Вот есть конкретная личность. Да, эта конкретная личность наводит порядок. Хорошо, плохо? На мой взгляд, хорошо. Хотя бы потому, что там прекратились боевые действия. Это уже гигантское достижение. Хотят ли какие-то люди внутри Чечни отделиться от Российской Федерации? Безусловно, хотят. Они и внутри Российской Федерации есть, точно такие же. У нас, например, есть желание отделить Питер от Российской Федерации.
Н. Фридрихсон:
- Есть такие тоже?
Д. Пучков:
- Конечно. Тут же надо понимать, что «у нас культурная столица, мы гораздо умнее всех россиян, мы тут все такие прозападные, нам не место в этой «рашке» и т.д. То есть таких дураков и тут навалов. А на основании чего отделяться? А точно так же, как Украина. Ну и что, что мы русские? Мы лучше вас, мы не такие русские, давайте отделимся. Надо ли таким гражданам потакать? По-моему, их надо изолировать от общества или хотя бы не давать им вещать на широкие народные массы. Либо как-то комментировать то, что они говорят, чтобы у граждан не возникало никаких позывов. Ну вот, конкретный человек – Рамзан Ахматович. Да, он там предводитель всего. Да, сильный лидер, безусловно.
Идут ли туда деньги? Ну, я не знаю... Если кто в Чечню ездил вдруг, когда там велись боевые действия, и видел город Грозный, и кто ездил сейчас и видел город Грозный снова, тут у меня вопрос. А что, есть люди, которые на полном серьезе считают, что когда из гаубиц лупят по домам, то потом их не надо чинить? Я считаю, что надо чинить. Это государство там воевало? Да, государство. Значит, государство должно и починить. Вот оно починило. Это хорошо или плохо? Это прекрасно, что оно, во-первых, опомнилось, пришло в себя: давайте починим. Кто чинил? В том числе жители Чечни получили работу, начиная от строителей и заканчивая дворниками. Все работают. Давайте там предприятия теперь строить, чтобы они там работали и не имели желания бежать в лес, например.
Как при Борисе Николаевиче Ельцине, правительственными указами, там никто местному населению оружия не раздает для организации очередной гражданской войны. И это правильно. А сепаратистские настроения надо душить. А есть ли у нас другие дотационные регионы, кроме Чечни? Да навалом. Беда там в другом. Что там нет таких лидеров, как Рамзан Ахматович. Я без всякого славословия, но, повторю, это всегда привязано к конкретной личности. Вот он может вот так, а ты не можешь. Это плохо, если ты так не можешь.
Н. Фридрихсон:
- А вы бы в Грозный поехали жить?
Д. Пучков:
- Жить? Я тут живу.
Н. Фридрихсон:
- Ну, переехали бы в Грозный, поближе к Рамзану Ахматовичу?
Д. Пучков:
- Нет. Я два года жил в кишлаке под городом Фергана. Ну, мне тяжело, я привык в другом месте жить. Не потому что я там испытываю националистические настроения, у меня родственников-узбеков - выше головы, но просто это не мой дом. Ездить в гости – да, отлично.
Н. Фридрихсон:
- Почему я вас спрашиваю? Просто это тоже обсуждалось в беседе Сокурова и президента России Владимира Путина, но потонуло на самом деле в потоке критики, крика и т.д. Он же говорит там фразу про то, что республики Северного Кавказа стали мононациональными. И действительно, в этом есть некая проблема. Почему нет процесса возврата русского населения на Северный Кавказ? Может быть, это снизило бы градус напряжения, кипения и такого ментального разрыва между, например, Грозным и Москвой? А он есть.
Д. Пучков:
- Можно подумать, это так просто. Вот единомышленники гражданина Сокурова, они в начале 90-х изо всех сил поддерживали все националистические настроения, потому что Советский Союз надо было рвать тогда. Рвали его по национальным границам. Вот тогда они поддерживали любых националистов. Ну и что? Все эти русские – вон отсюда без разговоров. А теперь давайте их заселим назад. Вопрос номер один. Поскольку я жил в тех местах, то, например, производство порушили, и люди лишились работы. Вот есть национальные кадры местные, например, чеченцы или узбеки, неважно, и есть русские. И вот начальник – узбек. Как вы думаете, кого он в первую очередь будет устраивать на работу? Своих родственников и близких. Это абсолютно нормально. И не потому, что они узбеки (хотя и поэтому тоже), а потому, что они родственники, и надо в первую очередь заботиться о своих. Ну, нормально.
А вот теперь, может, там построены некие производства гигантские, на которых требуются рабочие руки, и туда поедут эти самые русские, чтобы там работать? Нет. А зачем им туда ехать, если там все рабочие места поделены, и наоборот, с Кавказа все едут в Москву? А зачем туда-то ехать?
Н. Фридрихсон:
- Подождите. Русские имеют право перемещаться в рамках своей страны – Российской Федерации. Может быть, запустить какую-то программу, чтобы русские переселялись на Северный Кавказ? Это все-таки часть России в отличие от Узбекистана.
Д. Пучков:
- Программа должна выглядеть так. Вот мы там построили огромное производство, и там требуются рабочие. Магнитку, условно, начинаем строить, и там требуются рабочие руки. Тогда люди поедут. А если этого нет, тут вопрос – а зачем туда ехать, если я здесь оброс, прирос, у меня тут квартира, дом, земля?
Н. Фридрихсон:
- Но на Дальний Восток мы переселяем…
Д. Пучков:
- Да я что-то не заметил.
Н. Фридрихсон:
- …гектары там всякие.
Д. Пучков:
- Да. А когда спрашиваешь про эти гектары: «Вот я гектар там возьму», там дороги подведены? Нет. Электричество подведено? Нет. Вода? Нет. Газ? Нет.
Н. Фридрихсон:
- Зато дешево.
Д. Пучков:
- Поликлиника есть? Нет. Школа есть? Нет. Милиция, пожарные, скорая? Ничего нет. Берите «дальневосточный гектар». Вы в своем уме? То есть все это делается, с моей точки зрения как обывателя, только для того, чтобы объявить продажу, а потом кто-то один всё это скупит и для чего-то использует. Я это вижу только так. И это Российская Федерация, а не Чечня.
Н. Фридрихсон:
- Как же вы прекрасны. Слушала бы и слушала. Но, к сожалению, наша с вами встреча заканчивается, Дмитрий Юрьевич. Давайте через неделю на том же месте, в тот же час, на радио «Комсомольская правда»
Д. Пучков:
- Спасибо, Надана.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и CastBox, Google Podcasts и Spotify, ставьте оценки и пишите комментарии!
