Дмитрий Пучков: Харви Вайнштейна загнобили через харассмент как конкурента в кинобизнесе
Н. Фридрихсон:
- Всем добрый вечер! С вами Надана Фридрихсон и Дмитрий Пучков.
Д. Пучков:
- Здравствуйте.
Н. Фридрихсон:
- Дмитрий Юрьевич, рассказывайте, как выходные проводили.
Д. Пучков:
- Прекрасно. Переводил кино. Добил новогоднюю норму, завершил за этот год все переводные работы.
Н. Фридрихсон:
- Что за кино переводили?
Д. Пучков:
- Про Джейсона Борна, агента ЦРУ секретного, «Назад в будущее-3», «Превосходство Борна» и «Ультиматум Борна», три штуки сделал.
Н. Фридрихсон:
- А когда можно будет это посмотреть, послушать?
Д. Пучков:
- Скоро. Я думаю, на этой неделе начнут, и дальше пойдет.
Н. Фридрихсон:
- Вот, человек творчеством занимался. А обычно как выходные проводите – книжку почитать…
Д. Пучков:
- Дома сижу. Ну, либо куда-нибудь отхожу чуть-чуть, а так дома сижу.
Н. Фридрихсон:
- Вы домосед?
Д. Пучков:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- А я-то думала, у вас там вечеринки, прогулки. Нет?
Д. Пучков:
- Это в рабочее время, потому что работа из этого состоит, а дома надо приходить в себя.
Н. Фридрихсон:
- Слушайте, а вы мизантроп?
Д. Пучков:
- Ну, с какой стороны посмотреть.
Н. Фридрихсон:
- С любой.
Д. Пучков:
- Я бы сказал, что иллюзий не питаю относительно граждан, но ко всем отношусь по-христиански, пока они себя не проявят.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо звучит. Ну, а я провела выходные, немножко обалдевая, друзья мои. Я в пятницу вечером, уходя с одной из своих работ, как-то там пробросила фразу про «доляры», подумала, как я хорошо пошутила. И тут моя коллега, которая 1998 года рождения, подходит ко мне и говорит: «А что это за валюта такая – доляры?» Я говорю: «Ну, ты что, фильм не помнишь «Брат»?» На что она мне выдает фразу: «Я старые фильмы не смотрю». Вот тут я обтекала 10 минут, я даже не знала, что ей на это ответить. Старый фильм – «Брат». Я это опубликовала на Фейсбуке, и была бурная дискуссия. Одни люди писали: да как так, что за поколение растет? А другие писали: хорошо, что им это неинтересно, хорошо, что они не смотрели фильм «Брат», и не понимают, о чем он. Как вы считаете?
Д. Пучков:
- Отличный фильм, на мой взгляд. Я несколько лет назад внезапно узнал, что «Мосфильм» выкладывает все свои фильмы в YouTube бесплатно. Дай, думаю, гляну. Сразу увидел «Брата», включил. Хотел посмотреть буквально 3 минуты, потыкать чисто, какое качество, как звук. И – от начала до конца. Настолько забористое произведение. Там натурально жутью веет. Это вообще, с моей точки зрения, практически документальное кино. Вот оно, как замечательно было-то. Очень хороший фильм. Для понимания, как жилось в 90-х, смотреть необходимо. То, что молодежь не смотрит, ну, я тоже, например, старые советские фильмы как-то не шибко смотрел, какую-нибудь «Весну на Заречной улице», «Трактористов» и прочие. А фильмы-то замечательные. Подрасти надо чуть-чуть, тогда многое становится понятнее.
Н. Фридрихсон:
- Вы знаете, о чем я подумала? Даже если эта коллега или ее ровесники, они сейчас включат фильм «Брат», они же действительно вообще не поймут, как такое можно было снимать и смотреть. Помните сцену в трамвае: «Не брат ты мне…» Мы же понимаем, что такой фильм просто не вышел бы. Автора обвинили бы в том, что он разжигает межнациональные отношения, и в России, и на международном уровне. Но тогда это было отражением некой реальности, которая была.
Д. Пучков:
- На мой взгляд, это полная глупость вообще. Обратите внимание, что всем этим занимаются люди, которые нам десятки лет парили мозги про какую-то коммунистическую цензуру. Да мы при коммунизме, считай, цензуры не видели по сравнению с тем, что видим сейчас, когда какая-нибудь там Джоан Роулинг, автор «Гарри Поттера», имеет наглость озвучивать какое-то свое мнение. И все эти так называемые актеры и актрисы, жизнь которых сложилась только благодаря тому, что они участвовали в экранизации ее произведения, как коршуны набрасываются, заклевывают, затюкивают, отовсюду гонят, ни на какие презентации не зовут, это вот, пожалуйста, это у вас всё. Это же дикость. Это художественное произведение. Если в художественном произведении хотят показать какого-то там нациста, националиста, который ненавидит другие нации, он что, должен клясться в любви кому-то? Это же бред. Повторю, это художественное произведение, в рамках которого происходят вот такие вещи. Это знаете, как с нецензурной бранью. Если вы показываете полицейский околоток или армейскую часть, там не ругаются, там так разговаривают. Можно ли подобное снимать? Нужно, я бы сказал. Если вы хотите достоверно передать атмосферу того, что там происходит, нужно. Но это, опять же, автор решает, надо так героям разговаривать или нет, а уж никак не вот эти непонятные граждане, которые навязывают обществу свое мнение.
Н. Фридрихсон:
- Вы правильно сказали про эту цензуру. Потому что многие люди даже на Западе уже немножко недоумевают оттого, что вообще вокруг происходит, и задаются вопросом. Хорошо, сейчас, мы видим, это идет по накатанной: не так сказал, не так посмотрел. Даже сейчас выпустили очередное продолжение сериала «Секс в большом городе», только теперь под другим названием, и там обязательно по национальной квоте добавили несколько женщин разных национальных принадлежностей. Ну, добавили и добавили, но когда это идет по квоте, это уже как-то пугает. Как вы считаете, эта культура навязывания, культура этой отмены, как далеко она зайдет? И что мы потеряем, пока будем в этом вариться?
Д. Пучков:
- Ну, угадать невозможно. Четко сказать можно другое. То есть под все сказки про какую-то демократию… Никакой демократии в этом нет. Это какое-то микроскопическое меньшинство навязывает большинству свои какие-то, мягко говоря, странные взгляды. Вот тут третьего дня смотрел сериал «Ведьмак». Вышел второй сезон, смотрю. Это такое псевдославянское фэнтези, автор – поляк Анджей Сапковский. Ну, вот у него Восточная Европа условная, вот собираются ведьмаки. Среди них, естественно, чернокожие, азиаты и еще непонятно кто. Вопрос – что они там делают? Какую смысловую нагрузку это несет? А никакой. Вот квота есть, и они там должны быть. Ну, здорово. По-моему, мы это уже обсуждали: вот у вас в совете директоров нет женщин, чернокожих и членов ЛГБТ. Так у нас тут, между прочим, капитализм, и в совет директоров пробиваются только люди с определенными деловыми качествами и навыками. А это кто такие? Вы предлагаете вот этих вот за цвет кожи, этих за половую ориентацию, а этих за половую принадлежность? Вы предлагаете на этом основании взять их в совет директоров? Да у нас капитализм. А предприятию-то польза будет? «А мы не об этом». А о чем? Вы чего вообще? И это вы нам про коммунистов рассказывали? Да вы в 10 раз хуже, если на то пошло. Те хоть хорошее, доброе, вечное сеяли, а вы чего? На мой взгляд, все это ведет только к раздуванию ненависти.
Ну, а там, видно, другое. У них инструменты оболванивания и контроля настолько сильные, что никто даже вякнуть не может. Вот Джоан Роулинг – это единственный, пожалуй, персонаж, которая там гнет свою линию. Ну, это потому что у нее денег много, и она независима. А как Н. Стариков: замечательного актера Кевина Спейси всё сломали?
Н. Фридрихсон:
- Да, в харассменте обвинили.
Д. Пучков:
- Да. Причем эти обвинения… Я не знаю. Изнасилование это тяжкое преступление, по нему работают (у нас, во всяком случае) несколько не так. А вот так взять, ткнуть в человека пальцем и сказать: «Он ко мне приставал», - ну, здравствуйте, а доказательства где? Вы считаете, что только ваших слов достаточно? А если вы лжете? А если вы имеете какой-то злой умысел нагадить этому человеку? А дальше это вообще никак не считается. Ну, выглядит настолько дико, что я даже не знаю, как такое комментировать. Это специально у вас для уничтожения людей, судеб, профессий? Ну, видимо, да.
Н. Фридрихсон:
- Как вы думаете, может быть, это такие предсмертные конвульсии умирающего капитализма? Ведь уже многие говорят, что система себя изжила. Но вы абсолютно правы, одно дело, нанимать в совет директоров людей, потому что они такие акулы, ястребы, лучшие из лучших, и пробились, а другое дело – по квотам набирать. Это явно одно противоречит другому.
Д. Пучков:
- Ну, я бы это как конвульсии капитализма не определил, ему еще конвульсировать и конвульсировать. Но то, что это многих раздражает и, по-моему, подавляющему большинству категорически не нравится, это да. Как говорится, наши недостатки это логическое продолжение наших достоинств. Если я с подобными заявками могу обратиться в суд, а суд признаёт мои заявки действенными и на них реагирует, наказывая тех, кого я обвиняю, масса людей пойдет и обратится. Харви Вайнштейн – прекрасный пример. Вступал ли Харви Вайнштейн в какие-то там сексуальные связи с массой актрис? Никаких сомнений. Знаете, в городе Лос-Анджелеве, на этой улице, где у них там звезды в тротуаре (что само по себе странно, надо ходить по именам своих кумиров), кинотеатр, где они «Оскары» вручают, так вот, там рядом стоит магазин, в нем смотровая площадка с видом на надпись «Голливуд». И стоит здоровенная постель, возле которой написано, что вот здесь принимают в Голливуд.
Н. Фридрихсон:
- Смешно.
Д. Пучков:
- Да. Лет 5 назад это вызывало у всех дикий хохот. Потому что все понятно, так оно и есть. А теперь – тюрьма, и Харви Вайнштейн уже сидит.
Н. Фридрихсон:
- В Россию это придет, как вы думаете?
Д. Пучков:
- Безусловно. То, что произошло в Америке, через три года оказывается в Европе, через 7 лет оказывается в России. Ну, пока держимся.
Н. Фридрихсон:
- Итак, мы про харассмент говорили…
Д. Пучков:
- Да. Существует ли такое явление? Безусловно. Мужики все, условно все, кобели. И они непрерывно пристают к женщинам. С известными целями. Ну, они еще друг к другу, говорят, теперь чаще пристают… Но как это загнать в какие-то рамки? Ну, с моей точки зрения, это все зависит от уровня воспитания как одного, так и другого. Ну, как мужчины, так и женщины. В моем понимании любая нормальная женщина отшить может кого угодно, если это не изнасилование, то, в общем, весь ваш харассмент пойдет лесом.
А применительно к Харви Вайнштейну. Приставал ли он к кому-то там? Склонял к сожительству? Не сомневаюсь. Так происходит везде. Тут другой вопрос есть: а среди этих женщин, которые на него заявляли, были ли персонажи, которые его использовали для подъема по служебной лестнице? Никаких сомнений нет! И такие были. Но про таких никто ничего не говорит. А вот всякие обвинения – в полный рост. Это как-то, на мой взгляд, несколько несправедливо. Он там еще с помощью адвокатов, не помню, сколько миллионов выделил: давайте мы вам раздадим по полмиллиона баксов, а вы заберете заявления? Деньги взяли. Заявления не забрали. Это тоже очень хорошо характеризует данных персонажей. Ради чего ты все это делаешь?
Вот замечательные фотографии, где его там дружно обцеловывают эти умы турманы, джулии робертс и прочие. Вот только что все было хорошо, только что он был замечательным. Он мега-профессионал! Выявляя таланты, талантливые сценарии, добывает деньги на это. Это он придумал снять кусочек фильма, поехать в Канн, сказать, что снимает вот такое кино, посмотрите. Сценарист вот этот, актеры вот такие. Дайте денег. Ничего нет. А деньги уже дают. И, в результате, появляется кино. И неплохо получалось.
А, как это теперь видно, его просто загнобить надо было, как конкурента в опасном кинобизнесе. Ну, вот его загнобили. А для этого применен вот такой инструмент.
Н. Фридрихсон:
- А в России это, вообще, возможно? У нас довольно патриархальное общество.
Д. Пучков:
- У нас суды не так работают. И граждане это воспринимают как-то не так. То, что я сказал в начале, что любая нормальная женщина любого вот этого страждущего отошьет и пошлет подальше, ну, если это ей не нравится, ну, у нас это воспринимается именно вот так: «А чего ты его не послала?». Никто нож к горлу не приставлял и пистолет. Пошли его подальше! И уйди просто.
Н. Фридрихсон:
- Посмотрим, как эта тенденция в Россию будет поступать. Тем более, что первые отголоски мы видели, были попытки обвинять и чиновников, и бизнесменов. Пока волна стихла. Но допускаю, что через пять лет она вернется с новой силой. Но интересно, как это будет накладываться на матрицу общественного мнения в России, потому что мы – не Америка по многим параметрам. И суды работают не так.
Вернемся в наши дни. У нас есть насилие в тюрьмах. Давняя и болезненная проблема не только, кстати, для России. Напомню, что Михаил Саакашвили потерял свой пост президента в Грузии после всех скандалов, после пятидневной войны. А сломал его именно скандал из тюрьмы, когда публиковали видеозаписи, как заключенных, извините, насилуют.
Сейчас эта история развивается в России. В частности, портал GULAGU NET опубликовал кадры из нового видеоархива с пытками заключенных в колониях. В описании говорится, что это менее 1% от материалов, которыми располагают правозащитники. На видео сотрудник ФСИН разговаривает в камере с двумя заключенными из числа «агентов». Затем появляется заключенный, которого начинают избивать и заталкивают в туалет, чтобы, по словам правозащитников, «изнасиловать и макнуть головой в унитаз». Так же GULAGU NET показывает кадры избиения заключенного сотрудниками ФСИН, на которых мужчину выбрасывают из окна. Через два дня после падения арестант умер.
Ну, как вам?
Д. Пучков:
- Да ничего удивительного. Где есть люди, там совершаются преступления. Ошибочно думать, что, например, среди полицейских или сотрудников ФСБ преступлений нет. Что вот они поставлены сторожить закон и следить за соблюдением законности. И преступлений они не совершают. Это не так. Очень даже совершают. В том числе, и в местах лишения свободы.
Мне не нравится название данного этого. GULAGU NET! Какой ГУЛАГ! ГУЛАГ – это главное управление лагерей. Вы рассказываете, что в управлении лагерей что-то происходит или в лагерях. Это идеологически примотано, прикручено и какую-то ахинею несут.
Там – другое. Есть ли пытки? Я бы, кстати, начал с того, что было бы неплохо определиться с понятиями: что такое пытки? Пытка в моем понимании – это действие, физическое насилие , с помощью которого у человека хотят получить некую информацию. Это- не оно.
Н. Фридрихсон:
- Или признание.
Д. Пучков:
- Ну, когда он придет в суд и скажет, что он себя оговорил, признание имеет смысл только тогда, когда он скажет, где лежит нож, например, с его отпечатками пальцев и кровью жертвы. Если вот в этом он сознается – это да. А если задают вопросы: ты убил? И бьют его. Да, я убил. Ну, придет в суд и скажет: а это не я. Меня заставили себя оговорить. И это никакого смысла не имеет.
То, что они показывают – это действия, которые направлены на то, чтобы понизить людей в социальной иерархии, так скажем.
Н. Фридрихсон:
- Это вы про что? Поясните.
Д. Пучков:
- Ну, например, макание головой в унитаз. Это не пытка. Тут надо четко определиться…
Н. Фридрихсон:
- Изнасилование?
Д. Пучков:
- Изнасилование?
Н. Фридрихсон:
- Наверное, относится к этому?
Д. Пучков:
- Нет, это совершение полового акта с применением физической силы. Половой акт может совершить только мужчина с женщиной. Или наоборот: мужчина с мужчиной половой акт совершить не может. Это вот так. Это я вам как юрист говорю. Нет, не может.
Н. Фридрихсон:
- Вы имеете в виду с точки зрения буквы закона?
Д. Пучков:
- Конечно.
Н. Фридрихсон:
- Но по факту там речь идет, что мужчину насиловали.
Д. Пучков:
- Понимаете, оно, если как специалист… Вот человек спит, а ему, например, по лицу или по губам провести грязными носками. И все! Он называется «заминированный», «запарфиненный». Он спит. Его никто не бьет. Его не мучают. Не пытают. А в иерархии он – все! Он – опущенный. И что с этим делать? Это – пытка? Это – изнасилование? Нет. Категорически. А эффект абсолютно тот же самый.
Н. Фридрихсон:
- Вопрос в другом. Как все дружно пропустили, что эта проблема циркулировала годами в том же ФСИН? Вы же знаете, дошло до того, что СМИ стали цитировать, простите, «маляву воров», которые, посмотрев на все, что происходит во ФСИНе, вот эти пытки, они уже сказали, что если кто-то пострадал вот от таких действий насилия, они не считаются опущенными. То есть, дошло уже до этого! А пресса это обсуждает.
Д. Пучков:
- Надана, это на малява, это прогон. Это совершенно разные вещи!
Н. Фридрихсон:
- Простите! Хорошо, распоряжение воров.
Д. Пучков:
- Наказ.
Ну, там подозрительно, кто это писал. Я лично не знаю. Поскольку некоторое отношение когда-то имел, с моей точки зрения, это не похоже на то, что на самом деле. Хотя, может быть. Очень даже может быть. Ну, так тут тоже и кворум – вопросы есть. Вот кого опустили менты – это, значит, не считается? А кого опустили ваши? Это считается? То есть, это – что происходит – это несет настолько чудовищный раскол в уголовное сообщество, что невозможно предсказать, чем это закончится.
Н. Фридрихсон:
- А история со ФСИНом?
Д. Пучков:
- Да, вернемся к самому главному. На кой черт вы этим занимаетесь? Вот зачем вы этим занимаетесь?
Н. Фридрихсон:
- Потому что они садисты. Очевидно. Кайфуют.
Д. Пучков:
- Нет, садистов там нет. Они преследуют некие цели, например, занимаются повышением раскрываемости по ранее совершенным преступлениям. Во-вторых, они, да, задача оперчасти в местах лишения свободы – раскрытие ранее совершенных преступлений. Сбор агентурной информации и раскрытие преступлений.
Во-вторых, это некое дисциплинарное воздействие на каких-то персонажей, ну, каким бы диким оно ни звучало. Вообще, исполнение неких заказов с воли за деньги, когда люди с воли, что вот там, например, вот этот пес там избил мою жену, вот этот изнасиловал дочь. Этот угнал у меня машину, этот пытался там квартиру обокрасть. Опустите его. Вот деньги, да. И все это прекрасно происходит.
То есть, нельзя вот этим объяснять, что там одни садисты, их, между прочим, туда принимают через серьезные психологические исследования. И садистов там нет. Могут развиться со временем, но таких, как правило, не берут.
Н. Фридрихсон:
- Во-вторых, то, что вы описываете – это еще хуже.
Д. Пучков:
- А вот так.
Н. Фридрихсон:
- Это коррупция!
Д. Пучков:
- Коррупция – самая главная присущая черта капитализма. У американцев это называется лоббизм. Там в Конгрессе этим занимаются напрямую.
И явление-то омерзительное! Мы не про то, что это хорошо или плохо. Это омерзительно. И это надо прекратить!
Н. Фридрихсон:
- Мы говорили о том, что достоянием гласности становятся пытки, которые в том числе осуществляли сотрудники ФСИН.
Д. Пучков:
- Я бы сказал, что это беззаконие. Тут интересно сразу другое. С какого перепугу население России узнаёт о таких вещах от каких-то людей, которые убежали за кордон, что-то там скопировали и прочее? Я правильно понимаю, что вот эти люди, которые подвергались настолько чудовищным издевательствам, никогда никуда не жаловались, вообще ничего не писали, все у них хорошо, они сидят тихонько на зонах и ничего не говорят?
Н. Фридрихсон:
- Может быть, писали. Может быть, боялись.
Д. Пучков:
- А если поинтересоваться? Давайте посмотрим, сколько жалоб от этих людей поступало. Потому что там на видео личности установить никаких проблем не составляет. А сколько жалоб от них поступало? А какие меры были приняты? А кто этим вообще заведует? А как это так получается, что людей, в общем-то, когда их осуждают к лишению свободы, для многих открытие, их лишают свободы. Не еды, не теплого одеяла, не проживания в нормальном помещении, не возможности трудиться. Их свободы лишают. Издевательства в Уголовном кодексе в качестве наказания никак не обозначены. То есть это в государственном размахе происходит. Если это видео вываливают чуть ли не терабайтами, и это происходит, что, кто не жаловался? А если жаловался, то кто принял меры-то? Вам вообще неинтересно, что там происходит? Мы уже как-то говорили про это. Вот, например, на избирательных участках видеокамеры поставили, чтобы видно было, как на выборах жульничают, вбрасывают какие-то бюллетени. На дорогах стоят камеры…
Н. Фридрихсон:
- Так и тут видеокамера была.
Д. Пучков:
- Нет, это не та видеокамера. Это с камер надзирателей, как правило, записи. А должна быть камера другая, которая стоит и просто смотрит, что у вас происходит в камере, что у вас происходит в душе, что вообще у вас происходит. А нет, этого у нас ничего нет. Вот здесь мы незаметно кого-то бьем, кого-то калечим, кого-то опускаем, а тут вообще кого-то выкинули в окно. Отлично организовано. А кто за этим смотрит-то? Замполит у вас там есть, или вам вся эта коммунистическая чушь больше не нужна? Может быть, священник, который заменяет замполита, теперь есть, или тоже нет? Вы там все, наверное, верующие, как сейчас это принято, все кабинеты иконами утыканы. А Господь видит это или не видит? Ладно, это был бы какой-то единичный случай. Повторю, выливают терабайтами, и никто ничего не видит, никто ничего не знает.
Н. Фридрихсон:
- Ну почему? Госдума вот отреагировала. Внесен законопроект, который ужесточает наказание для представителей власти за пытки. В частности, расширяется само понятие «пытка», оно также будет включать в себя запугивание. Принуждение к даче показаний также предлагается приравнять к пыткам. К ответственности будут привлекать не только следователей и дознавателей, но и сотрудников ФСИН, за такие преступления будут наказывать лишением свободы до 12 лет.
Д. Пучков:
- Ну, оригинально. Оно не так работает вообще. И конкретно вот это не приведет ни к чему. Для меня постоянно загадка. Если это законотворческий орган (эта самая Госдума), может быть, туда юристов надо избирать? Я со всем уважением к спортсменам, певцам, актерам. Вы кто такие, что вы в этой самой юриспруденции понимаете?
Н. Фридрихсон:
- А что здесь не так?
Д. Пучков:
- Всё не так. Давайте вернемся к самому началу. Что такое пытка? Это применение физического насилия с целью получить некую информацию. «Расширить понятие пыток». Ну, давайте статью тогда отдельную, давайте как-то это квалифицировать будем. Запугивание – это пытка или нет? А что вы называете запугиванием? Запугивание – это когда я вам, например, скажу: «Надана, ты знаешь, что тебе за это 8 лет светит?» А вы мне ответите: «Он меня запугивал». И я поеду на 12 лет. Я правильно понимаю?
Н. Фридрихсон:
- Нет, я думаю, имеется в виду, что вы будете угрожать моей жизни и здоровью, скажете: сейчас я тебе пальцы переломаю, нос сломаю…
Д. Пучков:
- Нет. Давайте тогда определимся, что же такое запугивание. Обещать 8 лет, если вам грозит 6, это запугивание? Да, запугивание. И за это я сяду. То есть принятие таких вот законов ничего не решает. Эти люди не понимают, что говорят.
Н. Фридрихсон:
- А что бы вы посоветовали? Вы считаете, что это все бессмысленно.
Д. Пучков:
- В первую очередь – наведение порядка, как всегда, самой примитивной дисциплины. Если поступают жалобы от осужденных, этими жалобами надо заниматься и их надо разбирать. Не надо думать, что там сидят какие-то агнцы, которые невинно пострадали. Они друг с другом там такое вытворяют, что любая оперчасть поседеет и умрет. Но это не значит, что там не должна соблюдаться законность. Есть жалобы – давайте проверять. На что люди жалуются? Давайте проверять. Есть какие-то нарушения? Давайте нарушения проверять. Если к человеку применили насилие… Ну, как у Саакашвили, какой-то веник кому-то в задницу запихивали. От этого следы остаются, между прочим. Давайте медицинское освидетельствование, показания. Тащите сотрудников, которые этим занимались, тащите сокамерников. Ну, это всё стандартные процедуры при проведении следствия. Верить словам нельзя никаким. Есть видеосвидетельства – отлично. Там эти крики «ой, ой, ой» - это всё за границу утащили, чтобы опорочить Россию. Чтобы не порочить Россию, этого происходить не должно, и тогда никто ничего за кордон не утащит. А если на все закрывать глаза, и это полная безнаказанность вообще… То есть это же не за день собрано, не за два и даже не за год. То есть у вас там расцветает какой-то чудовищный беспредел, и вдруг – ой, вон как, оказывается. То есть никто за этим не смотрит, надзирающих органов нет. Я так скажу, это сидящим крепко повезет, если к ним сядет какая-нибудь Pussy Riot или Леха Навальный. Вот повезло, потому что за этим сразу через увеличительное стекло и три микроскопа за ситуацией будут смотреть. Это несет свои минусы, но уж, во всяком случае, вот такого там точно не будет. Ну, так организуйте надзор повсеместно вот такой.
Н. Фридрихсон:
- На каждого Лешу Навального не найдешь, в каждую камеру его посадить, чтобы был такой надзор. Но смотрите, в описании говорится, что это менее 1% от материалов, которыми теперь располагают правозащитники. То есть будут появляться еще материалы. И я допускаю, что один материал будет жестче другого. Я не просто так вспомнила Саакашвили. Проигрыш в 5-дневной войне его не сверг с поста президента, а вот этот скандал с тюремными пытками сверг. В России все-таки огромное количество людей, которые ментально живут, простите меня, по понятиям, для кого подобные видеозаписи – как для быка красная тряпка. Это что же режим творит-то? – вот банальная такая мысль. Как вы считаете, какой будет эффект, если дальше будут появляться видеозаписи с описаниями, и на видеозаписях будут происходить ужасные вещи?
Д. Пучков:
- Среди населения? Практически никакого. Это касается только, как обычно, творческую интеллигенцию в городе Москве. Она будет страшно страдать…
Н. Фридрихсон:
- В Питере тоже.
Д. Пучков:
- А основная масса населения: «Ну да, а что вы хотели? Вот совершил преступления, а теперь отвечаешь за него». Основная масса отреагирует именно так. Мы не про массы и не про реакцию публики, мы про реакцию власти. Власть подобного допускать не должна. При этом обвинения этих вот, которые Gulagu.net, вы представляете, эти сволочи, чтобы опорочить наш светлый образ, поволокли на Запад. Не должно быть ничего, что можно было бы «поволочь на Запад» и опорочить ваш светлый образ. Кстати, ничего нового в этом нет, это еще в Петропавловской крепости в XIX веке, когда заключенный, раскрутив керосиновую лампу, намочив в ней свои портянки, разложив их на себе, поджег их и от ожогов скончался. Вы не поверите, до Соединенных Штатов дошло, и вся европейская общественность возмущалась: вы посмотрите, при вашем царизме что вообще в тюрьмах творится.
Это рычаг для воздействия. Хорошо это или плохо, это другой аспект. Но если вы даете своим идеологическим и каким-то геополитическим противникам на руки вот такие козыри, вас можно только пожалеть, вы вообще не соображаете, что у вас творится и как это против вас используют. Печаль. А они, между прочим, такие же граждане, как и все остальные. То, что их лишили свободы, это не значит, что их можно бить, пытать, унижать, оскорблять и всякое такое. Суд таких наказаний не прописывал.
Н. Фридрихсон:
- Ну, в правах они, конечно, поражены, в части прав, но, конечно, это не дает права их выбрасывать из окна, насиловать и т.д., здесь вы правы. Но тут, кстати, я не уверена, что это не вызовет общественного резонанса, честно говоря. Может быть, мы еще просто не видели какие-то самые страшные кадры, но путешествуя по России, я удивлялась, какое количество людей действительно живут по понятиям. И для них, как мне кажется, это такой плевок в лицо: вы что, там совсем сдурели?
Д. Пучков:
- По понятиям - это абсолютно нормально. У нас всё дворянство, например, всю жизнь жило по понятиям, и не только у нас. У них есть законы чести, в рамках которых вас вызывают на дуэль, за оскорбление могут убить. Это типичные понятия. Ничего, справлялись как-то. Просто там это красиво называется – дворянская честь. А если у уголовников понятия, то это всё совсем плохо, это не закон. Ну, есть некие, так сказать, общественные нормы поведения, и нарушать их нельзя.
Н. Фридрихсон:
- То есть русский мужик не восстанет после этих видеозаписей?
Д. Пучков:
- Уверен, что нет.
Н. Фридрихсон:
- Ну, посмотрим. Хотя у меня такое ощущение, что ставка делается на это.
Ну, от дел фсиновских переходим к внешним рубежам.
Д. Пучков:
- Можно я завершу решительной фразой? Власть, если она думает, что происходит и что надо делать, должна сказать огромное спасибо вот этим людям, которые подобное выявили и вытащили. И показательные суды, и показательные посадки! Вот это было бы правильно.
Н. Фридрихсон:
- Да, только, насколько я помню, там объявили в розыск человека, который и предал огласке все эти факты.
Д. Пучков:
- Тут есть вещи специфические. Если они снимают на видео и говорят, что вот в камере два «агента», личность агента – это государственная тайна. За разглашение государственной тайны есть статья. За такие вещи надо привлекать. Но тут события уже повернулись так, что все эти привлечения абсолютно бессмысленны! Разбирайтесь с людским горем, что там происходит. Потому что общественность видит незаслуженно обиженных во всех смыслах.
Н. Фридрихсон:
- Вопрос еще: кто тут должен быть властью? Ну, невозможно, чтобы президент России реагировал на все вызовы внутри страны. Правильно? Еще и на внешнем контуре. Должно быть правительство, должны быть министерства, которые, так или иначе, должны нести ответственность. Но у нас проблема. За 30 лет все привыкли, что царь-батюшка все решит. Что, я не права? Д. Пучков:
- Отвратительно! Да.
Н. Фридрихсон:
- Когда несчастные женщины до Путина достучаться на прямых линиях, чтобы сообщить, что кому-то зарплату не платят, кому-то пенсию не выплачивают. И так далее. А что, губернатор не знал, что у него такие проблемы? И вот он стоит, как мальчик, а президент его отчитывает. И за 30 лет ничего не поменялось!
Д. Пучков:
- Поменялось. Было гораздо хуже. Как в известной присказке: лучший – не значит хороший. Лучший – значит, остальные еще хуже. К сожалению.
Подвижки серьезнейшие есть.
Н. Фридрихсон:
- Ну, какие? Следственный комитет Моргенштерна ловит?
Д. Пучков:
- Безумие! Если вы меня спрашиваете, то это безумие!
Н. Фридрихсон:
- Давайте еще одно безумие, когда чиновники докладывают Путину, что самая популярная сейчас статья – платить штрафы. Владимир Владимирович так немножко вскинул бровь: вы не погорячились там? А ему рапортуют. На чистом глазу и под камеры! Это все в интернете.
Д. Пучков:
- Печально.
Н. Фридрихсон:
- Я и говорю, что у нас проблемка есть: кто должен быть той самой властью, кто должен реагировать на этот вызов, на тот, на проблемы здравоохранения, ну, нет таких менеджеров.
Д. Пучков:
- Тут мы с вами столкнемся с ужасом, что все сказки про демократию, что сейчас мы тут кого-то выберем и у нас все наладится, они ничего не решают. Потому что нужны не выборы из двух и более кандидатов, а подготовка специалистов. Например, в управлении. Есть такие специалисты? Да, их массово готовят. И Академия госуправления и прочее. Достаточное количество? Нет. Класс растет? Растет, но медленно.
Нет других способов решения. Надо их учить и готовить. И они должны нормально работать.
Н. Фридрихсон:
- Пару лет назад был скандал. Молодая девушка, которая учится на юридическом, планирует быть судьей, записала видеоролик зачем-то и опубликовала его сама, что она станет судьей и, в итоге, будет жить в шоколаде, брать взятки, ха-ха-ха, а вы все дураки. Поднялся жуткий скандал. На девочку все накинулись. Но сам факт: молодая современная девчонка и при этом у нее в голове: стану судьей и буду брать взятки.
Д. Пучков:
- Да. Ну, так воспитываем детей. Я, по-моему, в 93-м году отправился учиться в школу милиции. И там, да, пацаны, которые только что из армии пришли, да, вот я вот в метро служить буду, вот буду вокруг метро ларьки, буду с них деньги собирать, и все будет хорошо. Ну, вот таких детей вы воспитываете. Тут тоже к педагогам надо бы присмотреться, чему они детей учат. И тоже всех – к ответственности!
Н. Фридрихсон:
- Всех расстрелять!
Д. Пучков:
- Да. Бесполезно. Иосиф Виссарионович стрелял, стрелял – толку никакого вообще. Я заметил.
Н. Фридрихсон:
- Ладно. Вернемся к нашим украинским делам. Удивительное дело: МИД России опубликовал, по сути, ультиматум для западных стран, для стран НАТО. И в частности: исключить дальнейшее расширение НАТО и присоединение к альянсу Украины. Это значится на сайте МИДа. Не размещать дополнительных военных и вооружение за пределами границ стран, в которых они были на момент мая1997 года, то есть, до присоединения к альянсу стран Восточной Европы. Кроме исключительных случаев, но по согласию с Россией и членами НАТО. Отказываться от любой военной деятельности НАТО на Украине, в Восточной Европе, Закавказье, Центральной Азии. И не разворачивать ракеты средней и меньшей дальности там, откуда они могут поражать территорию другой страны. Там еще есть пункты, но это такие – самые ключевые.
Почему вдруг Россия пошла в этом смысле в атаку? Раньше мы выражали озабоченность, отвечали на выпады, а сейчас мы ставим ультиматум.
Д. Пучков:
- Для меня это точно такая же неожиданность, как и для всех. Почему-то внезапно закончился вкрадчивый шопот, что нам вот это вот не нравится, не хотелось бы… А тут вот решительно заявили! И потребовали ответить в четырехдневный срок. Как-то это на нас совершенно не похоже…
Я не думаю, что там… Естественно, НАТО, задрав подштанники бросится на Запад, такого быть не может. Но от них, по всей видимости, их провоцируют подобными заявлениями. Мы их провоцируем на совершение каких-то действий. И огласку каких-то решений.
Н. Фридрихсон:
- Зачем?
Д. Пучков:
- Ну, как это? Нам не надо, чтобы эта миролюбивая организация – НАТО – стояло у наших границ. И целилось в нас ракетами. Они нам не нужны ни в Грузии, ни на Украине, ни в Прибалтике, ни в Румынии – нигде. Они наглые, то есть, цель там преследуется ровно одна – развал Российской Федерации, в том числе, военной силой. Они пели сказки и песни о том, что это у них, понимаете, уже дошли до того, что НАТО создан в противовес Организации Варшавского договора.
Н. Фридрихсон:
- Ну, так изначально было.
Д. Пучков:
- Нет! Изначально был блок НАТО! В ответ на создание которого большевики создали Варшавский договор. Вот так было.
Н. Фридрихсон:
- А!
Д. Пучков:
- Мы все время отвечаем, а они все время лезут и лезут. У США, если я правильно помню, 700 с чем-то баз по всему глобусу.
Н. Фридрихсон:
- Сейчас сокращают, но примерно так.
И что будем делать, когда страны НАТО скажут: не принимаем ваш ультиматум.
Д. Пучков:
- Вот посмотрим. Я не берусь угадать, зачем это сделано, это выпущено и что должно последовать вслед за этим. К нашим границам их пускать нельзя!
Н. Фридрихсон:
- Так они уже здесь! На Украине уже, например, инструкторы.
Д. Пучков:
- Значит, должны уйти. Эти инструкторы, войска. Поставки вооружений – все это должно уйти. Вот это вот – зона наших интересов. И вас здесь быть не должно.
Точно так же, как американцы считают своей зоной интересов Южную Америку. И вы туда никто не ходите – это наше! Помните Карибский кризис? Наши пытались поставить ракеты на Кубе. Обратите внимание, в ответ на то, что американцы поставили ракеты с ядерными боеголовками в Турции. Это не большевики придумали Карибский кризис. Его придумали американцы. Ну, убирайтесь вон отсюда. Вместе со своими военными базами, со своими союзниками. Так и должно быть.
Н. Фридрихсон:
- Может, это какой-то глобальный геополитический торг вокруг Китая? Многие говорят, что и администрация Байдена готова пойти Москве на уступки в обмен на нейтралитет в схватке Вашингтона и Пекина? Может, на какую-то поддержку.
Д. Пучков:
- Посмотрим. То-то они против нас санкции, не выдыхая, вводят одни за другими!
Н. Фридрихсон:
- Ну, нам они на пользу, честно говоря.
Д. Пучков:
- Да как-то я бы не сказал…
Н. Фридрихсон:
- Почему? Какие-то вещи мы стали сами производить. Наконец!
Д. Пучков:
- А без других мы страдаем, например. Мы могли бы зарабатывать денег гораздо больше, если бы этих дурацких санкции не было. И они могли бы зарабатывать больше. Раз капитализм, то все про деньги! Не мешайте работать. А они специально вводят санкции, чтобы бесить население России, которое надо выводить на совершение государственного переворота. В этом цель санкций! Ни в чем в другом!
Н. Фридрихсон:
- Категорически согласна! Только эффекта по-прежнему нет. Санкции не работают. Не то, чтобы русский народ был такой всетерпящий, просто жизнь не замерла. Люди ходят на работу, у кого-то работа есть, у кого-то – нет. Проблема безработицы была и до санкций. Кто-то хорошо живет, кто-то не очень. Не говори, что идеальный мир, когда вводят санкции, но какие-то вещи у нас стали производиться. А раньше мы привыкли все покупать там, за бугром. А учитывая, что половина производства сейчас в Китае, у нас проблем нет с Китаем в этом смысле.
Глобально порвать ничего не удалось. И русский народ на улицу с голодным бунтом и вилами не пошел. Сейчас пытаются использовать другие механизмы – тоже пока не работает.
Д. Пучков:
- Я так понимаю, что мы тоже нашли какие-то механизмы, через которые теперь на них будем воздействовать. Отказываетесь вот это делать? А мы вот так – лошадью ходи! Вот сейчас мы лошадью сходим и с интересом посмотрим.
Н. Фридрихсон:
- Главное, чтобы по голове доской никто не получил!
И мы прощаемся с вами до следующей недели!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и CastBox, Google Podcasts и Spotify, ставьте оценки и пишите комментарии!
