Мария Баронова: Всякий человек, который хоть раз помог Навальному, обязательно однажды об этом пожалеет
О. Кашин:
- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии или даже дома у себя – Мария Баронова. Программа «Война и мир» Маша, привет!
М. Баронова:
- Привет! Я тоже не в своей московской студии, я в стамбульской студии.
О. Кашин:
- Расскажи про Стамбул, расскажи про Босфор. Потому что я не очень понимаю, как тебя туда занесло и зачем. Я каждый вечер веду программу с Эдвардом Чесноковым, похожим на героя шпионских романов 30-х годов. И он тоже бывает в Стамбуле. Ты по той же линии оказалась там?
М. Баронова:
- Я не знаю, по какой линии бывает Эдвард Чесноков. Но я оказалась в Стамбуле, потому что оказалась в дурном шпионском романе. Но пока я не буду рассказывать, что именно со мной произошло. Но я застряла в Стамбуле. И в итоге пребываю здесь, размышляю. Я решила не грустить, раз уж я тут случайно зависла, вернусь скоро в Москву. Но я под впечатлением большим. Я не знала, что Босфор – это на самом деле размером с Химкинское водохранилище река, пролив невероятно узкий. И я не знала, что Турция владеет, по сути, ключами от России. Как бы вроде мы это все всегда проговаривали, но я не знала, что это настолько. Я тут прямо понимаешь, что Турция владеет всем. Потому что Черное море – это просто озеро закрытое.
О. Кашин:
- Тогда давай говорить о главном. Хотя на самом деле такое главное, я помню, как над этим смеялись в былые годы. И когда федеральные каналы любые свои новости начинали с новостей о президенте, еще Ельцине. И наоборот, помню, как в 1990 году, когда был XXVIII съезд КПСС, газеты по советской традиции были обязаны печатать доклад Горбачева, в «Комсомольской правде» его не напечатали. Было просто объявление, что вы можете его прочитать в других газетах. Это было безумно круто.
А теперь мы говорим о вчерашней пресс-конференции Владимира Путина. Действительно, она вызвала какие-то ожидания. И потом, наверное, несбывшиеся ожидания. Причем в разных регистрах – от поведения Сергея Шнурова до разговоров об Алексее Навальном.
М. Баронова:
- Я бы сказала, что вообще ощущение некоторого сюра происходит. Хотя бы на примере Сафронова. У нас было уже опровержение первых слов Путина Песковым и Роскосмосом. И я не понимаю, чего ждать. Второго опровержения Песковым?
О. Кашин:
- Нет, как раз Песков уже сказал. Потому что, видимо, так же, по твоей логике, понимал, что это будет что-то не то, - второй раз опровергать, он сказал, что Владимир Путин пользовался собственной информацией. Конечно, скорее всего, выглядит все так, что да, тогда Песков заметил, что Путин оговорился, но возможности подойти к Путину еще раз и сказать, что вы оговорились, у него не было за это время. Видимо, самоизоляция действует на всех.
Я не думаю, что вся страна так, но мы с тобой, я думаю, оба ждали комментариев Путина по делу Навального. По крайней мере, что ты об этом думаешь? Как тебе эти комментарии?
М. Баронова:
- Я, наверное, тот либерал и при этом патриот, который всегда надеется до последнего, из серии, что пусть это будет… Я как Макрон. Вот Макрон очень надеялся, что это Кадыров, какие-нибудь чеченцы. Я в этом плане как Макрон, видимо. Настоящий европеец. И поэтому настоящий европеец во мне продолжает ждать, что родина найдет объяснения всему происходящему. Объяснения достаточно простые.
О. Кашин:
- Маленькая ремарка. А вот вас учат как-то на тренингах называть государство – родиной, президента – начальником? Что это за жаргон такой отвратительный?
М. Баронова:
- Смотри, да, во-первых, нас просто штрафуют, если ты не называешь родиной и начальником Путина.
О. Кашин:
- И третий пункт, что вас учат этой зубодробительной самоиронии.
М. Баронова:
- Конечно же, нас учат в роддоме зубодробительной самоиронии. Потому что мы русские люди. Мы в этом дурдоме сидим и в нем умрем.
О. Кашин:
- Ну в каком роддоме? Я сам из российского дома. Напомнила, поскольку мой роддом находился в Калининграде на улице Клинической.
М. Баронова:
- Там, где Гофман родился?
О. Кашин:
- Именно. До меня только в этом году дошло, что да, действительно, Гофман мой буквально сосед. И главное русское музыкальное новогоднее произведение как бы наше, родное, кенигсбергское. Собственно, это к слову.
М. Баронова:
- Нет, конечно же, тут дело не в каком-то новоязе и прочем. Я просто тот человек, который понимает, что устройство мира весьма несовершенно. И мир весьма несовершенен. И некоторый российский опыт миру было бы полезно узнать и перенять. В том числе, кстати, в здравоохранении, как я теперь понимаю. И в образовании. И поэтому я патриот. Я считаю, что вот эта постоянная ненависть к России, самоненависть к России, которую часть проявляют и показывают люди, уезжающие из России, я сейчас ни в коем случае не про тебя говорю…
О. Кашин:
- Даже и в мыслях не было.
М. Баронова:
- Она отвратительна, она идиотская, в первую очередь потому, что у России есть много положительных вещей. Когда я говорю «родина», я говорю о той самой стране, в которой есть на самом деле много положительных вещей. Например, представь себе, я смотрела репортаж CNN, расследование. Приходит журналистка к этому эфэсбэшнику. Скорее всего, да, это человек из наружки Навального. Как минимум. Возможно, это человек, который, предположительно, виновен в том, в чем обвиняют Bellingcat и сам Навальный этого человека. Они к нему приходят. И дальше ничего не происходит. Они его снимают на камеру. Он закрывает дверь.
А давай теперь представим, что журналисты американского RT, то есть американцы, придут к агенту ФБР так же. И что с ними будет?
О. Кашин:
- Да их застрелят. Но разговор даже не об этом. Понятно, что ссылаться на Запад, тоже мы с Эдвардом постоянно спорим. Я хочу с тобой на уровне ощущений поделиться своим и поговорить, обсудить. Вот смотри, эти люди, ты их называешь наружкой, они могут быть наружкой. А почему они все врачи и химики? Чтобы, действительно, Навального не отравили, они за это отвечают? Или что?
М. Баронова:
- Надо сказать, что в первый раз… У нас есть с тобой друг на Фейсбуке, я не буду называть его имя на всякий случай, но он мой однокурсник с химфака. Уже после отравления Навального он написал: знаете, как-то очень неприятно ощущать, что, возможно, кто-то из твоих однокурсников ровно этим и занимается. Когда я смотрела расследование у Навального, мне было невероятно дико неприятно чувствовать, когда были упомянуты институты, с которыми я хорошо знакома. И я знакома, это мои близкие люди, работающие там. И это жутко неприятное чувство, которое ты испытываешь, из серии, что ты не хочешь, чтобы кто-то из твоих друзей был рядом с этой историей. Ты не хочешь этого вообще. Ты хочешь, чтобы этого никогда не было. Расслышать эти вещи.
В случае со Скрипалями я первый раз удивилась, что один из этих отравителей, якобы отравителей, является врачом, я тогда подумала: может быть, это какая-то шпионская игра? Из серии, зачем врач, если ты собираешься убивать человека?
О. Кашин:
- Тут столько загадок – мелких, но неприятных. Которые просто, что называется, портят настроение. Не более того.
М. Баронова:
- Я начинаю думать, что да, сама мысль о том, что есть врачи, которые могут заниматься не спасением людей, а обратным процессом, она меня невероятно раздражает. Но что меня успокаивает, это что Россия при всей этой абсурдности того, что действительно часть биллингов точно была куплена на черном рынке, и мы все знаем, как это делать…
О. Кашин:
- Тут вопроса нет.
М. Баронова:
- С одной стороны – коррупция, а с другой стороны, получается, что коррупция направлена против самих источников коррупции. И получается, что Россия весьма свободное и весьма безопасное общество. Потому что общество, в котором журналисты могут свободно делать такие расследования, это хорошее общество. Общество, в котором журналистам, скорее всего, ничего не грозит в этой истории, это хорошее общество, это мне нравится. И я в этом плане искренне горжусь Россией, что она гораздо более свободная страна, чем большинство стран в мире. И это я искренне говорю, не потому что меня заставляет Маргарита Симоньян так говорить.
О. Кашин:
- Бог с ним, я среагировал просто на «родину» и «начальника».
Мы остановились на Путине и Навальном. Такая тема, что я даже сейчас со своей условно демшизовой позиции, хотя не все так считают, не готов размахивать флагом и говорить: вот вы, восемь негодяев, отравили нашего Навального. Но при этом я также понимаю, что позиция Владимира Путина, в общем, беспомощная. Потому что он не может…
М. Баронова:
- Нет!
О. Кашин:
- Почему?
М. Баронова:
- Возможно, это аберрация моего сознания, я необратимо потеряна для либерализма в России и оппозиции, я теперь вот этот самый верный солдат Путина, этого ужасного Мордора и прочее. Но нет, я помню, что я нормальная Машечка. И я люблю свободу, демократию, мораль и нравственность при этом, конечно же, тоже. И я вижу, что Путин отвечает, что это наружка Навального. Как минимум, хотя бы в этом признается.
О. Кашин:
- Это ради бога. Еще в первый день в «МК» напечатали отчет наружки по минутам, как Навальный перемещался по этому…
М. Баронова:
- Насколько высокий уровень безопасности для журналистики, для расследовательской журналистики в России, мы понимаем, что такое расследование даже в Британии невозможно.
О. Кашин:
- Если в Британии его ведет МИ5, то оно возможно.
М. Баронова:
- В Британии его ФСБ ведет.
О. Кашин:
- Хорошо. В России его непонятно кто вел. Все-таки это не МИ5. Конечно, при любых намеках на слив западной разведки, эти базы в даркнете покупал буквально наш друг Доброхотов, а не какой-нибудь Джеймс Бонд.
М. Баронова:
- Мы знаем, что СБУ, которая вообще ничем не отличается от ФСБ, буквально родственники они там друг с другом, не только юридически, но и физически, я думаю, многие из них родственники друг с другом, и это просто одна организация. А СБУ при этом работает целиком против России. И почему ты полагаешь, что там не будет их?
О. Кашин:
- Маленький архивный уголок. Первый директор СБУ Николай Голушко потом в 1993 году возглавлял ФСБ, тогда оно по-другому называлось, в Москве на Лубянке. Поэтому здесь буквально так оно и есть. Человек руководил двумя ведомствами. Причем в роковые годы – в октябре 1993 года. Ладно, я думаю, мы ни к чему не придем. Такая неловкая ситуация. Причем на самом деле неловкая и для лоялистов, и для критиков режима.
М. Баронова:
- Я бы зафиксировала следующее. В любом случае при всех отрицательных чертах Алексея Навального, этот человек, объективно, ведет политическую деятельность. Он ведет борьбу политическими методами. Он свое идиотское умное голосование делает, которое нас раздражает. И при этом, конечно, странно: вот меня все пытались убить, поэтому идите в умном голосовании участвуйте. Чувак, что с тобой не так?
Но все-таки этот человек даже все свои негодяйские вещи, которые он делает, как известно, очень хорошая мысль была сказана: всякий человек, который хоть раз помог Навальному, обязательно однажды об этом пожалеет. И да, Навальный – неприятный человек. Но в любом случае все его методы борьбы, все его нечестные в том числе поступки – это политические методы борьбы. И с политическими оппонентами нельзя бороться теми методами, даже если это просто наружка, это недопустимо, это неверно. И это должно быть запрещено. И государственные силы должны быть направлена на безопасность страны, а не на борьбу с политическими оппонентами. И это тоже понятно.
О. Кашин:
- На безопасность страны, в том числе в лице отдельных ее представителей, включая Алексея Навального. Я даже не готов не то что вести разговор, на эти темы глубоко думать. Потому что в итоге додумаешься, либо одни скажут: ты что, веришь ЦРУ? Либо другие скажут: ты что, не веришь Навальному? Бог с ним.
Давай про Шнурова. Именно с тобой хочу обсудить. Конечно, такой феномен года. Но вот слово, которое мы практикуем иногда, «защекан», плохое. О'кей, мурзилка года. Поскольку на старте Сергей Шнуров был таким буквально олигархом российской эстрады, то о'кей, представить человека такого масштаба, идущего в лоялистские медиа, в политику эту кремлевскую, ради бога, можно представить такого человека. Но по логике, по здравому смыслу он должен там стать буквально сразу генералом, не знаю, как регулярно мною поминаемый Владимир Соловьев.
В итоге Шнуров пришел туда и стал Михаилом Коневым, что ли. Такой масштаб. И это, конечно, поражает сильнее всего. Что с ним? Оцени, прокомментируй.
М. Баронова:
- Я не очень понимаю, почему вы все ненавидите Михаила Конева.
О. Кашин:
- Я люблю Михаила Конева. Я имею в виду, молодой дембель, который теперь выступает как бывший либерал, критикует власть. Что-то не масштабное на фоне больших людей в этой среде.
М. Баронова:
- Мне кажется, в этом случае нам замечание как журналистам. Потому что, если в случае с расследованием про великолепную восьмерку и со всем остальным, что там происходит в Кремле, мы занимаемся во многом кремленологией, из-за некоторой непрозрачности. С одной стороны, Песков открыт всему миру, но с другой стороны, все остальное мы очень сложно понимаем, какие решения принимаются в нашей стране и каким образом управляется наша страна. Есть достаточно много сложностей, чтобы получить какую-то внятную информацию. Но в случае со Шнуровым мы все можем с ними поговорить, мы все можем узнать, что является его мотивацией. Мы все можем это понять.
О. Кашин:
- Не согласен! Его спрашивали миллион раз, и он честно отвечал: хочу быть политиком, еще хочу кем-то. Это не объясняет. У всех людей, у Навального спроси, за что его отравили, он скажет: за умное голосование. Ты же не поверишь. Здесь явно есть какой-то подвох. Мне жалко Шнурова, потому что я не фанат его музыки, но он фигура безусловная. Он еще два года назад мог собрать «ЦСКА Арену» или что-то еще. А теперь он непонятный чувачок, который что-то робкое говорит.
М. Баронова:
- Он и сейчас может это сделать.
О. Кашин:
- Вот не уверен. Если ты помнишь его видеоколонки на RTVI, которые на Ютубе выкладывали, картинки с выставки, там буквально были сотни просмотров. Не сотни тысяч. Потому что это было смотреть стыдно, это был такой запредельный криндж. И реально, можно подумать, Шнуров – панк, панк должен генерировать нечто, что вызывает даже омерзение, наверное, у публики. Но при этом тут и омерзения же нет. Тут недоумение прежде всего.
М. Баронова:
- Шнуров не совсем панк. Он в первую очередь выпускник семинарии.
О. Кашин:
- Он иконы реставрировал. Художник.
М. Баронова:
- В любом случае у него есть достаточно глубокое философское образование. Возможно, это тот случай, когда талантливый человек, например, Григорий Чхартишвили – это талантливый человек. Он талантливо пишет книги. Мы их все любим. Но при этом, когда такие люди попадают в политическую среду, вот если они не настоящие политики, если их, что называется, мое любимое выражение - боженька поцеловал, вот если их боженька на тему политики не поцеловал, они в итоге выглядят немного неуместно, когда начинают пытаться быть властителями дум. То есть в роли развлекательного элемента, который чуть-чуть интеллектом наполняет толпу, чуть-чуть дает развлекаться толпе, эти люди выглядят уместно. А в роли политиков они вдруг теряются. Не тот архетип, нет в них этого. И они оказываются такими пионерами, странными…
О. Кашин:
- Я тебе тут тоже возражу. Есть люди, которые из этого мира, где их целует боженька куда-нибудь, идут в политику, не знаю, спортсмены, актеры великие, музыканты и так далее, в «Единую Россию», делаются депутатами, и это, по крайней мере, понятно, даже если речь идет о Волочковой, которая вступала в «Единую Россию» когда-то. В «Партию Роста», где ты будешь именно заведомо таким мурзилкой, петрушкой, непонятно зачем, если ты великий Шнуров, ты себя уничтожаешь.
М. Баронова:
- Я думаю, что у тебя все-таки есть этот неправильный, искаженный угол зрения, который у нас всех, мы все отравлены этим, с одной стороны, постмодернистским, с другой стороны, либерально-московским отношением ко всему, что не модно в очень узкой среде. И мы оба смотрим через эту призму. Возможно, ему кажется, что эта «Партия Роста» выстрелит, из этого что-то получится, будет круто. И из его точки обзора это так выглядит. Но то, что он не актуален в итоге…
О. Кашин:
- Просто миллион раз такие истории происходят. Давно были – «Гражданская сила», «Гражданская платформа», кто угодно. Человек идет, и понятно, он дом строит, он что-то еще, деньги нужны, ребенка лечит. В итоге, когда Шнуров, который буквально олигарх с большими деньгами, идет туда, зачем? В общем, повисающий вопрос.
О. Кашин:
- Конечно, безумие с Юлией Галяминой, муниципальным депутатом, которому прокуратура требует дать три года колонии. Женщине, которая была муниципальным депутатом, но поскольку она оппозиционный депутат, к ней нулевая толерантность закона, и та «дадинская статья», когда три административки дают уголовное дело, в итоге оборачивается требованием реальной тюрьмы. Отстаньте от Юлии Галяминой, негодяи, оставьте человека в покое. Если москвичи за нее голосуют, значит, она должна быть депутатом и Мосгордумы в том числе.
М. Баронова:
- Это такие откровенные примеры авторитарного строя, когда ты не можешь реализовываться никак, и даже если ты избираешься, тебя все равно будут преследовать, и ты не можешь просто реализовывать свое право на мирные, не насильственные, пикетирования, шествия, демонстрации. И статья 212.1 должна быть отменена, это абсолютно отвратительная статья, которая является инструментом для борьбы со всеми, кто не встроен в конкретный политический режим. Это, безусловно, статья, которая в первую очередь антипатриотична.
О. Кашин:
- И вопрос – непонятно, зачем она.
М. Баронова:
- Ну как? Главное, что именно такие статьи и приведут к каким-то очень плохим и очень тяжелым последствиям в России.
О. Кашин:
- Ты наверняка тоже помнишь, когда были митинги на Триумфальной, и вопрос был: почему не дать им митинговать? И мне один околокремлевский человек объяснял: «Ты не понимаешь, сейчас Триумфальная, две станции метро до Кремля, потом их пустят на Триумфальную, они на «Пушкинскую» перейдут (это уже 1 станция), потом – на Манежную, а потом Кремль будут брать». Такая была логика. Но потом, как ты помнишь, разрешили 1 митинг на Триумфальной. Тут же раскололись Лимонов и Алексеева, традиция умерла. На самом деле такая мудрость, конечно, гораздо более убедительна для сохранения государства. А так, как говорил Лев Валерьянович Лещенко, в этой стране поневоле диссидентом станешь (когда ему не дали какой-то мебельный предмет вне очереди как народному артисту).
М. Баронова:
- Вот, собственно, все диссидентство нашей интеллигенции. В любом случае, Россия – это женская страна. Другое дело, что женщины по-прежнему… Одинокая Матвиенко в высших эшелонах власти, но на всех остальных уровнях Россия – это женская страна. До этого все эти Макиавелли, которые разделяли и властвовали над оппозицией, сажали всех этих людей, это были мужчины (все, кого сажали), женщин до этого все-таки старались не трогать.
О. Кашин:
- Ну, Pussy Riot – это был, наверное, переломный момент.
М. Баронова:
- Нет, это не переломный момент, это немножко отдельная история. В любом случае, в «болотном» деле это было прямо очевидно. Женщины: я, Духанина, другие женщины не сидели…
О. Кашин:
- Кстати, эту же логику сейчас буквально воспроизводит Лукашенко. Есть Колесникова, конечно, которая, видимо, проходит по категории «мужик»…
М. Баронова:
- Не воспроизводит он эту логику. Он многих женщин сажает.
О. Кашин:
- Каких?
М. Баронова:
- Административки большому количеству женщин дают?
О. Кашин:
- В смысле, сутки. Но и в России тоже. Я не читал книгу «Тюремный дневник» Киры Ярмыш. У нас тоже женщин…
М. Баронова:
- В первой половине 10-х годов гораздо меньше женщин сажали. Только Рыбаченко была одна, ну и еще пара отважных, отчаянных женщин…
О. Кашин:
- Такие вещи – надо всегда сноски делать, потому что на них всё держится. Рыбаченко, активистка около Яшина, Немцова в нулевые годы, теперь респектабельная девушка из Европарламента, которая дружит с тамошними левыми, поддерживает Донбасс, ненавидит лицемерие Запада.
М. Баронова:
- В последние два года все стало меняться. Стали очень часто давать сутки девушкам. Юлию Галямину пытаются посадить, ее запугивают. У Юлии Галяминой были массированные обыски. Отстаньте от Юлии Галяминой, не трогайте женщин. Если вы начнете слишком сильно трогать женщин, женщины в какой-то момент с вами заговорят по-другому.
О. Кашин:
- Как говорил Евгений Евтушенко, с женщин начинается народ. У нас такое приземление, от каких-то высот, от Путина, который – мировая история, через уголовку Галяминой – к ценам на еду. Я, понятно, издалека наблюдаю, но, по-моему, есть в этом что-то такое ненормальное и странное, когда российское государство возвращается к практике регулирования цен. Путин, потом Мишустин возмутились ценами на подсолнечное масло и сахар, соответственно, торговые сети взяли под козырек. По всей логике, по всему, чему нас учили экономисты на протяжении последних 30 лет, сейчас будет дефицит. Давай как экономист экономисту – будет дефицит или нет?
М. Баронова:
- Мы с тобой, конечно, «большие экономисты» в этом плане. Я не думаю, что дефицит будет. Но я, конечно же, считаю, что регулирование рынка должно существовать, что это людоедское «рыночек всё порешает», и когда увеличиваются цены на стратегически важные товары, до этого можно было вмешиваться в регулирование цен, только если на 30% скакнули цены, а пенсии, например, на 30% не скакнули, то теперь, если на 10% вырастают цены, можно вмешиваться и регулировать.
Конечно, не будет. Потому что это скорее история про талоны. Вот в Америке у 150 млн. человек есть продуктовые талоны в той или иной форме. В России не через талоны регулируют, а вот таким образом.
О. Кашин:
- Я процитирую министра российского Минпромторга Дениса Мантурова, который пообещал, что дефицита не будет, потому что у всех федеральных и региональных сетей, по его словам, есть запас на 4 недели. 4 недели – это до окончания новогодних праздник. А что будет потом?
М. Баронова:
- В реальности у нас в целом есть запас продовольствия на 30 лет.
О. Кашин:
- Оно портится.
М. Баронова:
- Нет, того, которое не портится. Возвращаясь назад. В Америке регулируют таким образом цены. Когда цены начинают расти, малоимущим выдают талоны на еду – либо скидочные талоны, либо непосредственно талоны на еду. В России, как видим, талонов пока нет. А Америка все время живет на талонах.
К чему я это все говорю тебе? К тому, что у нас есть разные группы граждан, для которых эти цены существенны, а для других они несущественны. Люди, которые ходят в условную «Азбуку вкуса», «ВкусВилл» и другие московские и не московские, но дорогие супермаркеты, они и продолжат ходить в дорогие супермаркеты и покупать за гораздо более высокую цену те же самые продукты, которые в условной «Пятерочке» сейчас подорожали, и для людей, которые ходят в «Пятерочку», станут слишком неподъемными по цене. То есть в реальности дефицит должен быть, когда это для всей страны существенно выросшие цены на сахар и на хлеб. Но это не для всей страны.
О. Кашин:
- У нас есть опыт Венесуэлы, во многом братской страны. Я недавно ругал одного российского силовика за связь с Азербайджаном и приводил в пример Игоря Сечина. Что у него-то нет интересов за границей, будьте, как Сечин. Потом вспомнил про Венесуэлу. У Сечина тоже есть такая вторая родина – Венесуэла. Хорошо, мы наблюдали там, как на волне этого популизма в итоге все исчезло, и народ стал буквально голодать.
М. Баронова:
- У нас есть травмирующий советский опыт, после которого мы почему-то…
О. Кашин:
- Так его нельзя не учитывать, травмирующий советский опыт. Это главная ошибка, что называется, импортеров идей.
М. Баронова:
- При этом мы в такие моменты начинаем полностью игнорировать гораздо более травмирующий опыт 90-х, того самого звериного оскала капитализма и звериного оскала рыночка, который за всех порешает. Нужно вмешиваться в рынок, нужно регулировать цены. Иногда нужно это делать, это нормально. Допускать абсолютно свободное существование рынка нельзя, потому что тогда наступает свободная страна Сомали.
О. Кашин:
- Вмешиваться в рынок или вписываться в рынок – вот вечный выбор.
Мы хотели говорить о нашей жизни не в России, а о том, что все большие спортивные соревнования пройдут без российского флага, включая Олимпиаду. И если мы начинали со вчерашней пресс-конференции Путина, действительно, забавно, это решение уже было, а журналистский «Матч ТВ» спрашивал Путина о видео с Дзюбой. Итак, Маша, какие ты чувства испытываешь в связи с очередными мрачными новостями для российского спорта?
М. Баронова:
- Просто все такие истории являются, как бы нормальный русский европеец не хотел бы говорить, что вот это там Путин что-то там неправильно делает, все, он неправду говорит про Запад и про силы, которые склонились над нашей страной, но, получается каждый раз, что Путин прав. И мне очень неприятно это признавать. Это ни что иное, как массированное преследование России в любом международном пространстве. И та самая пропаганда воинов добра, евроатлантическая пропаганда, она побеждает. И весьма уверенно. И нас лишают права радоваться, ощущать какие-то положительные эмоции, нас унижают и делают это намеренно. И целенаправленно, очень методично.
О. Кашин:
- Но что происходит, я и сам сказать могу. А что делать в этой ситуации? Легко превратится в Северную Корею, наверное, которая проводит собственную олимпиаду и выигрывает на ней.
В принципе, исторически вся олимпийская идея была направлена на соединение несоединяемых стран. И когда американские, включая чернокожих атлетов, выступали в Германии немецкой гитлеровской, понятно. Собственно, сбой был в 80-м году главный, когда это было нарушено. И когда в СССР возникли «Игры доброй воли». Может, и теперь придумать какие-то игры доброй воли для тех, кто не хочет жить в парадигме холодной войны?
М. Баронова:
- Быть в этом загончике для убогих тоже не очень хочется. Но нужно понимать, да, нас методично унижают. Да, мы жертва. Другое дело, очень важно не преодолевать в себе состояние жертвы, не становиться ею, не становиться агрессивным из-за этого, не отвергать какие-то ценности западные, потому что они основаны на гуманизме, а это прекрасные ценности. Но нас пытаются лишать какой-то банальной радости. И банального права быть счастливыми. Это неприятно и это отвратительно. И люди, которые это делают, им все вернется.
Спорт – это прекрасно. Это то время, когда мы объединяемся, когда люди любят друг друга, когда люди счастливы.
Тут у нас огромное количество элит, их детей, та самая история, они живут на Западе. У многих есть западные паспорта. А где взаимодействие с тем самым Западом, чтобы этого не было? Почему наша элита, как только их дети начинают реализовываться на Западе, они начинают с таким же презрением отзываться о России? Рассказывают в терминах «эта страна». И ни в коем случае не хотят вовлекаться в лоббистскую помощь России. Дипломатическую лоббистскую помощь. Почему эти люди, у которых родители здесь заработали все деньги, которые зарабатывают, находясь в британской юрисдикции, я не про тебя говорю.
О. Кашин:
- Я про Якунина думаю, прежде всего. Такой классический пример.
М. Баронова:
- Про многих наших друзей с тобой, в том числе. Все эти люди зарабатывают деньги в России. Они в британской юрисдикции, они регистрируют свои компании на Кипре, они ведут арбитражные споры в судах британского права. При этом они зарабатывают деньги на России. Это такая колония, в которой они зарабатывают деньги, но почему они не хотят продвигать интересы людей, которые живут в этой колонии? Мне это непонятно.
Я, конечно же, не буду своих друзей называть, но…
О. Кашин:
- Можно догадаться, о ком. Вне зависимости от взглядов.
М. Баронова:
- Это буквально наши с тобой друзья. Мне очень больно, что они так поступают. Ребята, почему не начать заниматься продвижением дипломатических интересов России?
О. Кашин:
- Это была легендарная статья писателя Эдуарда Тополя в 98-м году «Возлюбите Россию, Борис Абрамович», где он примерно с тем же тезисом обращался к тогдашним российским олигархам. Правда, он имел в виду, что вот если вы не полюбите Россию, то в России начнутся еврейские погромы.
М. Баронова:
- Те люди, для которых существенно регулирование цен на хлеб, сахар и масло, они живут в России. И за счет них все более успешные люди процветают, за счет тех самых бедных людей, которые там ходят кликают в интернете на разную рекламу. И вообще, богатеют наши знакомые за счет этих самых людей.
Почему людей, для которых цены на хлеб существенны, не порадовать Олимпиадой? Почему не начать продвигать интересы России в этом мире? Это было бы хорошо и правильно.
О. Кашин:
- Слушай, я хотел обсудить еще быстренько про «Дом 2». Говорят, что он закрывается. Как говорят? Телеканал ТНТ объявил о том, что «Дом 2» закрывается после 16 лет эфира. Тем временем Виктора Боня говорит, что вряд ли он закроется, наверное, поменяют формат, потому что пару дней назад ее пригласили на съемки в феврале.
Загадочная история. Действительно, похоже на пиаровский трюк. Но вот желание проститься с этой эпохой, думаю, стало всеобщим. То, что в нулевые годы казалось чем-то свежим, острым и прикольным, спустя двадцать дет превращается в такое тяжеловесное.
Удивительно, до сих пор не укладывается в голове. Мы любим сталинскую архитектуру в Москве, высотки, но при этом когда читаешь каких-то современников особенно в шестидесятые года, реально всех бесили высотки. Были идеи даже что-то сносить или хотя бы шпили демонтировать, потому что это вот уже то, от чего задыхаешься. Наверное, такая же история произошла с «Домом 2», потому что 16 лет! Брежнев был у власти 18 лет. Дети выросли, когда уже там была та же Виктория Боня.
М. Баронова:
- Я навсегда буду помнить только ровно одно шоу – это шоу «За стеклом». Макса, Ольгу и всех остальных этих ребят. А шоу «Дом 2» проходило мимо меня. Я игнорировала.
О. Кашин:
- Я недавно читал про Жанну, которая традиционно выходит замуж за каких-то великих людей, регулярно она возникает. И «Дом 1» вел Николай Басков, о чем никто не помнит, они реально строили дом.
У нас сегодня была очень короткая передача без звонков и без музыки, но надеюсь, что Маша через неделю будет в студии. И мы поговорим два часа спокойно и обстоятельно.
Выбирайся из своего Стамбула, Маша! Я тебя обнимаю.
М. Баронова:
- Обязательно! Вернусь.
О. Кашин:
- Всем пока. И с наступающими! До свидания!
М. Баронова:
- Любите Россию!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Podcast Addict, Яндекс.Музыке, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!
