Мария Баронова: Навальный ведет себя каждый раз, как дворовый пацан, главарь дворовой банды
О. Кашин:
- Всем пример, я - Олег Кашин. И в капсульном отеле аэропорта Ростова, насколько я понимаю, Мария Баронова, которая похожа на героиню Умы Турман… если помнишь, Маша, как она из гроба вылезала и кулаком пробивала его крышку… вот что-то у тебя похожее… что ты там делаешь? Почему ты там, Мария?
М. Баронова:
- Я тут, потому что два года назад завели уголовное дело на Анастасию Шевченко, координатора «Открытой России» по Ростовской области. Как мы помним, еще за два года до этого «Открытая Россия» была признана нежелательной организацией, но при этом тогда генпрокуратура в 2017 году назначила движение «Открытой России», которое состояло из объединения из российских граждан и было российским движением незарегистрированным, функционирующем по ФЗ-82 об общественных объединениях, то есть, мы вообще можем по такому ельцинскому закону больше трех собираться и не уведомлять об этом муниципальные органы и органы власти, и все это законно. Но потом внезапно нас всех назначили нежелательными, но уточнили, что само движение «Открытая Россия» оно желательное… это там всякие британские нежелательные… В общем, люди продолжили ссориться, делить власть и прочее, я, как ты помнишь, тогда ушла, глядя на весь этот дележ власти непонятно за что…
О. Кашин:
- Подожди, давай объясним условной бабушке из Таганрога, что «Открытая Россия» - это Ходорковский. Но Ходорковский Ходорковскому рознь. Или не так?
М. Баронова:
- Нет, здесь вот «Открытая Россия», Ходорковский - когда там есть какие-то юрлица, которые зарегистрированы на западе, а есть движение «Открытая Россия», которое - это граждане России, живущие в России, собираются вместе и это объединение, даже когда прокуратура решила заняться и все это запретить и больше трех не давать собираться, в общем, продолжалось непонятное, что называется, правовое лимбо, в котором продолжили люди действовать и, главное, что никому это не помешало в большинстве мест в России, все нормально дальше продолжили функционировать и, как мы знаем, существуют до сих пор.
О. Кашин:
- Хорошо. Но скажи, что ты делала в Ростове? Ты давала показания или пикетировала суд?
М. Баронова:
- Ну, я в основном пикетировала суд, давая показания, и чувствовала себя, причем, в процессе дачи показаний, в ответе прокурорам на вопросы, во мне так росла буря негодования и я думала - вот он, кровавый режим. А потом я так думаю - мать, ну а ты-то кто? И вот эта русская неопределенность, когда ты сам вроде бы работаешь… ну, у меня вообще есть много вопросов к разным людям, но в этом случае совершеннейшее людоедство происходит в последние два года, Анастасия Шевченко жертва просто вот ЦПЭ ростовского, она один раз показывала фильм, другой раз они делали акцию с раздачей листовок в местном парке ростовском, за это у нее было две административки. И третья была уже уголовка…
О. Кашин:
- Это закон Ильдара Дадина, да, так называемый.
М. Баронова:
- В данном случае это о нежелательных организациях. Но дело в том, что движение «Открытая Россия» не было зарегистрировано. То есть это как бы не организация. Потому что это функционирующая по другому закону, об объединениях. В общем, главная проблема, что сначала было следствие, сидела Анастасия под домашним арестом. В этот момент у нее в самом начале заведения уголовного дела у нее умер ребенок - старшая дочка, с ДЦП. В общем, совершенно жуткая несправедливая женская история…
О. Кашин:
- Слушай, я думаю, мы к этому философскому вопросу будем не раз еще в нашей передаче подходить, потому что вот в очередной раз мы видим, как система не имеет обратного хода, да.
М. Баронова:
- В этой истории система не трогает всех остальных, но…
О. Кашин:
- Давай, чтобы не было как будто бы ты призываешь трогать всех остальных…
М. Баронова:
- Нет, ни в коем случае.
О. Кашин:
- Вот, вот. Действительно же, нет механизма, чтобы остановить это безобразие, хотя бы по сигналу средства массовой информации. Баронова в эфире сказала - ребята, вы чего, типа, ерунда какая-то… и они могут это услышать, но на них это не подействует. Найти бы это волшебное слово - какое оно…
М. Баронова:
- Нет, это такое людоедство, в котором главный ужас, что условному западу выгодны такие жертвы, как Анастасия Шевченко…
О. Кашин:
- Вот сейчас ты скажешь, что запад виноват…
М. Баронова:
- Нет, нет, Я говорю - условному здесь ЦПЭ ростовскому и силовикам ростовским выгодно мочить Шевченко и показывать борьбу с западом под видом Шевченко. Вот такие жертвы, они всем сторонам выгодны, кроме самой жертвы.
О. Кашин:
- Тогда, Мария, скажи мне, с позиции бывшей жертвы, или как правильно назвать, вот вернувшись там лет на пять назад, ты бы посоветовала той же Шевченко не вступать в такую организацию и не заниматься общественной деятельностью?
М. Баронова:
- В тот момент в 2018 году говорила - ребята, давайте как-то переформатируйте свои дела, а сейчас а безопасности людей нужно гораздо больше думать, нельзя к безопасности людей относиться так, что люди могут сидеть, люди не готовы сидеть, люди не должны сидеть. Особенно они не должны сидеть, когда в основном их занятие - это сбор подписей, там муниципальные выборы и прочее… Ну, это дичь полная. Вот эта идея, что за свободу нужно пролить кровь, или что за свободу нужно сидеть - ну, это полная дурь… Не нужно никаких жертв человеческих. Человек должен быть счастливым. Человек должен быть радостным.
О. Кашин:
- Ты знаешь, ты вряд ли нас слушаешь регулярно с Эдвардом Чесноковым, буквально вчера у нас был звонок от слушателя, который спросил, за какую мы партию. Я сказал, что я за партию мертвецов во главе которой Эдуард Лимонов, и вспомнил сейчас - ты наверняка знаешь эту историю - убийство Юрия Червочкина в Серпухове… его забили до смерти, предположительно эшники знакомые, я думаю, и мне, и тебе… потому что эшники занимающиеся оппозиционерами, - это тоже такая вечная примета московской уличной политики… Я когда общался с его мамой, с его друзьями и т.д., меня главное, что поразило. Человек занимался опасным делом и его за него убили. Но что это было за опасное дело? Вот в этом городе Серпухов, который черт знает где, даже ближним Подмосковьем его не назовешь, но и не центр мира, в любом случае. Он на столбах клеил стикеры - друзья, выходим на марш несогласных в Москве. Больше он ничем не занимался. Более того, меня так же впечатлило, когда я спрашивал там его соратников - а за какую Россию вы боретесь? Они реально, видимо, впервые слыша вопрос, ну, наверное, чтобы было, как в Швейцарии. В общем, два этих пунктах - клеить листовки и хотеть, как в Швейцарии, оказывается, за это убивают. И здесь, действительно, вопрос к российскому государству: а оно не может как бы тоже Шевченко твою считать не врагом своим, а нормальным гражданином, который может быть и полезен, и нужен. Почему так не происходит? Этого я сам не понимаю уже много-много лет.
М. Баронова:
- Вот это я и пыталась сегодня… я вообще хотела просто дать показания… и не входить в философствования, но в итоге я давала показания 50 минут и говорила примерно то, что ты говоришь. То есть, почему нельзя просто отстать от людей, дать им жить и делать полезные вещи для общества? И самое потрясающее - что мы с ней совершали одно и то же преступление - и насколько у нас разная история. Вот она последние два года сидит под домашним арестом…
О. Кашин:
- Маш, все-таки мы в Зазеркалье… похожая история вот про художницу Цветкову, которая рисовала вагины и против нее возбудили дело по порнографии. Такие, как ты, защитники, говорят - ребята, смотрите, вот такая же вагина в кадре сериала «Секс в большом городе». И товарищ майор говорит - о, отлично, мы «Секс в большом городе» признаем порнографией. У них такая логика. А не то что - смотрите, этот не виноват.
М. Баронова:
- Да нет. Я, например, перепечатывала рисунки этих вульв - это не вагины, это вульвы были - я их перепечатывала и как-то товарищ майор не пришел ко мне и не придет, он понимает, что я буду агрессивна, кусаться… если ко мне приходить, я начинаю себя очень плохо вести.
О. Кашин:
- Ой, а давай мы придумаем тебе занятие на воскресенье. Не хочешь во Внуково сгонять для удовольствия? На Навального покричать буквально, если, конечно, он выйдет в этом аэропорту?
М. Баронова:
- Господи, зачем мне идти? Ты теперь против Навального?
О. Кашин:
- Нет, если знаешь, там уже гвардия Захара Прилепина собирает сотни людей, которые намерены выразить Навальному недоверие, по-моему, прямо в зале аэропорта. Захар Прилепин, конечно, прекрасный в этом смысле политик, который стал новым кургиняном или кем-то…
М. Баронова:
- Объясни мне эту странную метаморфозу. Все-таки Захар Прилепин человек талантливый, почему он этим занимается?
О. Кашин:
- А ты Сергея Шнурова знаешь? Тоже как бы не на помойке человек себя нашел. А в итоге вроде бы и на помойке. Загадка.
М. Баронова:
- Я вот вчера заставляла своего сына слушать лекцию Бродского. И в этом плане очень странно, если вот… кто не слышал - послушайте нобелевскую лекцию Бродского - там очень важно… говорят, что художник, человек чувствующий, не может в пошлости такой участвовать.
О. Кашин:
- Бродского Константин Семин разоблачил, счел бездарностью антисоветской, на днях…
Есть подозрение, причем сегодня аэропорт «Внуково» выпустил заявление, что снимать нельзя в зале прилета, прессе нельзя собираться в зале прилета. Ты ездила на суд и не раз сталкивалась с тем, что когда какой-нибудь громкий приговор объявляют на среду на 10 утра, народ собирается, а судья говорит: у нас уборка, санитарный день. Мы в четверг в восемь вечера объявим приговор, чтобы людей было поменьше.
Я думаю, это не прогноз даже, а просто ассоциация, прилетит самолет из-за погоды не во «Внуково», а в «Домодедово» или даже в Жуковский. Непонятно, увидят ли Навального встречающие. Может быть, его товарищ майор примет у трапа, проводит в отделение милиции, составит протокол и отпустит домой. Как ты смотришь на события воскресенья?
М. Баронова:
- Я стараюсь про Навального либо хорошо, либо никак. Я выучила это правило: не тронь – не пахнет. Мы дрессированные.
О. Кашин:
- Это унизительно, я тоже об этом думал и неоднократно вводил для себя мораторий на обсуждение Навального. Но это унизительно. Это объективно важнейшая политическая тема сезона, по крайней мере. И да, прилет Навального. Накануне Нового года было подряд три новости. Вначале Следственный комитет объявил, а потом забрал слова обратно, о проверке выступления Навального годичной давности по «Эху Москвы» на тему экстремизма. Дальше ФСИН вспомнила, что у Навального условный срок по «Ив Роше», даже не «Кировлесу». Поскольку он уже вылечился, смешно, что источник для ФСИН – это журнал «Ланцет», в котором немецкие врачи похвастались: а мы Навального вылечили.
М. Баронова:
- Причем, чтобы прочесть журнал «Ланцет», они должны были добыть его.
О. Кашин:
- Они могли обратиться в Академию наук.
М. Баронова:
- Фишка заключается в том, что Академия наук не платит за годовые подписки. И все российские ученые в основном очень хитрыми способами добывают, по сути, пиратские копии этих статей.
О. Кашин:
- Мы сегодня сквозным шампуром проходим по всем новостям недели. И про то, что Россия должна стать такой информационной пиратской республикой на фоне глобальной цензуры, в социальных сетях и так далее, мы тоже об этом поговорим.
Просто впечатляет, что помимо «Ив Роше» дальше было еще уголовное дело по сбору донатов. Якобы Навальный их присвоил и на них отдыхал за границей. Как будто бы он не имеет права тратить те деньги, которые люди собирают ему на зарплату. И не надо забывать об уголовном деле по оскорблению ветерана. У государства было пять карт, позволяющих как-то среагировать на приезд Навального. Выбрали самую удачную.
М. Баронова:
- Ответь на вопрос. По оскорблению ветерана. Я согласна, что звучит это уголовное дело странновато. А зачем Навальный так делает? Берет, выдергивает ветерана и начинает…
О. Кашин:
- Ты уже забыла, что это было. А народ и вообще не помнит. Было голосование по обнулению. Твоя компания сделала ролик с разными людьми. Там был Тема Лебедев, какие-то еще деятели искусства. И был вот этот непонятный партизан. Навальный взял этот ролик, сказал: смотрите, холуи. Понятно, что он в последнюю очередь этого деда имел в виду. И делать вид, что он имел в виду деда, дед смертельно оскорблен, довольно гнусно.
М. Баронова:
- Я не хочу рассуждать как Следственный комитет и государственная пропаганда. Я рассуждаю как взрослый человек, желающий изменений в России. Навальный – один из тех людей, который мог бы принести России много положительных вещей. Если бы у него не было его отвратительного характера, когда он вот так ведет себя каждый раз, как дворовый пацан, который главарь дворовой банды. И в этом основная трагедия государства. У нас нет государственных деятелей.
О. Кашин:
- Он не имел права называть холуями участников ролика? Имел. Это и есть холуйство, конечно же. Я тебе тоже говорю, я как Навальный, у меня такой же противный характер.
М. Баронова:
- Он там, действительно, оскорблял этого ветерана.
О. Кашин:
- Он дал ссылку на ролик, написал: холуи и ничтожества голосуют за обнуление. Что-то такое. Это вся история. Отдельного выступления про ветерана не было у Навального.
М. Баронова:
- Выскажу свою позицию. 17-го числа приезжает человек, который, в общем, пережил тяжелое отравление, тяжелую ситуацию. Приезжает в страну, где у нас по-прежнему нет прописанного транзита власти. Мы за обнуление проголосовали, за поправки проголосовали. А транзит власти – у нас нет ни одного документа.
О. Кашин:
- А что это за документ?
М. Баронова:
- Должна быть процедура.
О. Кашин:
- Она у нас есть.
М. Баронова:
- «Я устал, я ухожу»…
О. Кашин:
- У нас Путин Медведеву нормально передавал. Есть гарантии бывшему президенту. Есть законы. У нас все есть. У нас прекрасно все в этом смысле.
М. Баронова:
- У нас все совсем не прекрасно в этом смысле. Помимо прочего, Россия нуждается в реформах. У нас явно стареющий президент. Сейчас в мире происходит непонятная хтонина. Просто дичь. И нам нужно реформироваться, понимать, что ситуация не очень безопасная, когда единственным гарантом целостности России является действующий президент.
О. Кашин:
- Ты сама начала. Прилетает человек, переживший человек.
М. Баронова:
- Он мог бы быть реально крутым государственным деятелем. А вместо этого будет очередная клоунада. И меня от этого просто тошнит. Потому что мы прекрасно знаем, что в итоге Навальный вроде бы и хочет что-то делать, но в реальности в итоге у нас все превращается либо в санкции, в обсуждение, либо в обсуждение, что холуи…
О. Кашин:
- Я уже растерян. Какие холуи? Прилетает Навальный. И вопрос – посадят его или нет. Потому что государство уже объявило, что посадят. При этом ты говоришь: он сам виноват, что у него плохой характер, настроение плохое.
М. Баронова:
- Я говорю, что у нас огромная проблема. Он сожрал абсолютно всех своих конкурентов.
О. Кашин:
- Это ты так думаешь, это Дмитрий Гудков так может думать, но уже боится говорить. Собчак может так думать, какие-то единицы. Есть миллионы зрителей – фанатов Навального, для которых бесспорное величие Навального – это факт. Смертельный риск, которому он сейчас подвергается, - это тоже факт. И противостояние его с тем стареющим лидером, про которого ты говорила.
М. Баронова:
- Я не верю, что есть эти люди.
О. Кашин:
- Я с ними встречаюсь ежедневно в комментариях на Ютубе.
М. Баронова:
- Я верю, что есть мы – люди, которые ждут от Навального, все, чувак, сожрал всех нас, давай, вперед, сделай хоть что-нибудь один. А не надо клоунаду каждый раз устраивать. Он же не делает ничего. Устраивает клоунаду, даже будучи отравленным. Вот что бесит.
О. Кашин:
- Как будто бы ты сейчас обижаешься, ругаешься на Навального, что он Путина плохо свергает. Ты хотела, чтобы он Путина свергал?
М. Баронова:
- Владимир Владимирович, пожалуйста, у меня одна надежда на вас. У меня уже ситуация такая, что, ой, нет, лучше уж тогда Путин.
О. Кашин:
- Навальный может быть каким угодно калоедом и порнографом. Но сегодня речь идет об отношениях уже не только Навального, а общества, даже моих отношениях, в той части, в какой я слежу за этим, и твоих, и государства. Когда мы в полушаге от ареста крупнейшего, самого популярного, о'кей, всех сожрал – ну и молодец, - самого главного оппозиционного политика.
М. Баронова:
- Мне в данный момент возвращают 2013 год. В июле мы были в полушаге. Мы Госдуму брали. И никто не говорил, что мы конституционный переворот устроили, как в банановых республиках.
О. Кашин:
- Я помню, как вы брали Госдуму. Интересный момент. Потому что ни до, ни после такое не было возможно, чтобы люди залезали на окна Госдумы. Это вам позволили. И 2013 год был вехой и для меня лично. Именно потому что были в полушаге. Потом оказалось – полшага так и не прошли. Значит, что-то не так.
Маша, ты помнишь Колю Новичкова?
М. Баронова:
- А он у меня преподавал в высшей школе экономики.
О. Кашин:
- Профессор Новичков, легенда, а ныне член ЦК партии Захара Прилепина, вот он мне тоже сейчас написал…
М. Баронова:
- Ой, ну нет, ну, зачем ты сказал… мой любимый профессор…
О. Кашин:
- Бывший министр культуры Пермского края. Бывший замминистра туризма России. В общем, он сейчас у Прилепина в партии и он меня просит, чтобы я передавал своим, чтобы приезжали вместе с гвардией Прилепина в аэропорт Внуково. И ты говоришь, что Навальный превращает в клоунаду свое отравление. Навальный превращает?
М. Баронова:
- Значит, моя трагедия - у меня была бессонница, я не спала очень давно - я с утра думаю над главной трагедией России. У нас нет настоящих государственных деятелей, которые при этом не хотят развивать конфликты, войны, кровь проливать и прочее, а хотят мира, стабильности. Столыпина нет. Нам нужно сто Столыпиных - и Россия преобразится. А у нас их нет. Это такая трагедия!
О. Кашин:
- Маш, понимаешь, Россия - великая страна, в ней все есть. Ты говоришь, что нет Столыпина. А я говорю: постой, а кто поставил памятник Столыпину на углу у Белого дома? Кто?
М. Баронова:
- Немцов.
О. Кашин:
- Володин. Немцов поставил Александра Второго. Володин из Саратова, Столыпин был саратовским губернатором, и Володин хотел быть, как Столыпин. В итоге - что с Володиным, где Володин? Сидит в Госдуме и тоже превратился в Колю Новичкова чуть уровнем выше. Да, российская система, созданная отчасти Ельциным, модернизированная Путиным, да, превращает всех людей в таких, помнишь, петуха из навоза, вот все превращаются в петухов из навоза…
М. Баронова:
- Я не хочу так говорить про мою страну. Давай мы не будем так говорить про нашу страну.
О. Кашин:
- Страна у нас прекрасная, да…
М. Баронова:
- Это наше государство. Мы должны что-то сделать. Мы должны сменить риторику. Я вот только что из суда государственного, Ростова-на-Дону, и я понимаю, что я несу бред… С другой стороны, правда, мы должны сменить риторику, мы должны полюбить государство и убедить государство, что мы в состоянии, что мы взрослые. Вот, смотри. Выслушай меня. Мы должны, и Навальный обязан, просто обязан доказать государству, что он уже взрослый. Он по-прежнему себя ведет как невзрослый человек. И мы до сих пор не показали, что мы действительно взрослые и что мы ответственные люди, которые не продолбают Россию просто в никуда. Пока что мы те люди, которым нельзя доверить страну. Этим нельзя, тоже, я согласна, тем, кто сейчас ею владеет, - все плохо. Нам тоже нельзя.
О. Кашин:
- Маш, легко говорить - полюби государство. Полюби Октябрьский суд Ростова-на-Дону. Смотри с любовью на этого людоеда в судейской мантии, который ломает жизнь…
М. Баронова:
- Нет, судья там очень хорошая, правда… она мне очень понравилась.
О. Кашин:
- Хорошо. Судья хорошая, приставы хорошие, прокурор хороший. А кто плохой тогда, кроме Навального?
М. Баронова:
- Ой, типун тебе на язык.
О. Кашин:
- Понимаешь, да. Я вот просто держу в голове и, хотя это противоречит тому, что я сейчас говорю, расскажу тебе. У меня было такое наблюдение, я вспомнил вот как бы один из таких уже поздних, когда уже мало кто смотрел, номеров гражданина поэта, где был не Ефремов, а Вася Обломов - 2013 год - где он смеялся над тем, как идет подготовка к Олимпиаде в Сочи. Мы построим стадионы из отличного картона, все развалится и так далее. И вот я только сейчас сообразил. Вася Обломов смеялся, мы сидели в зале хохотали, а тем временем какие-то незнакомые нам с тобой мужики в Сочи строили эти стадионы…
М. Баронова:
- Это были англичане, на английские зарплаты. Я там смотрела, у меня потом наша общая с тобой подруга Альбина Кириллова, она потом отсматривала огромное количество видеочасов, съемок, как строилась Олимпиада…
О. Кашин:
- Нет, Альбину я помню, она делала фильм про церемонию открытия.
М. Баронова:
- Да, и я, как человек, который тогда с ней жил…
О. Кашин:
- Маша, ты жила с женщиной?
М. Баронова:
- Как человек, который с ней тогда жил, я смотрела, конечно же, все эти многочасовые… и это невероятно круто, и это были англичане…
О. Кашин:
- Слушай, если уж ты заговорила об окружавших нас общих знакомых, вот мне прямо пишут в чате - а где сейчас Полина Немировская, что с ней?
М. Баронова:
- Это очень тяжелая для меня история. Мне кажется, что пенсионеры из Кемерово немного обалдеют, слушая, что за Полина Немировская такая… Ну, это моя такая духовная дочь, я видела в ней свое продолжение, конечно. Я не знаю, что с ней. Последний раз я попыталась выйти на связь с ее дедушкой, она однажды дала мне телефон своего дедушки и сказала - на всякий случай вот тебе телефон моего дедушки. А он зарегистрировался в Телеграме в октябре прошлого года. Я зачем-то взяла и позвонила.
О. Кашин:
- Ты так еще звонила родителям Кати Винокуровой, мы помним.
М. Баронова:
- Ой, на мне много грехов, да.
О. Кашин:
- Прессинг Марии Бароновой, да… Да, и что дедушка?
М. Баронова:
- Дедушка достаточно сухо мне сказал, с какого ляда я вообще звоню? И, соответственно, ну, я спросила, все ли в порядке у Полины, он сказал - да, все в порядке, и на этом наше общение закончилось.
О. Кашин:
- Просто что я имею в виду? Вот к вопросу о самоорганизации людей, о том, почему Путин вот не может бросить Россию, пони мая, что она населена такими балбесами, как мы. Вот у тебя тоже есть свой чат в Телеграме, где собираются твои поклонники, лояльные тебе люди, и у меня они тоже есть, 500 человек, не бог весть что… и я там как бы вот за деда, за главного. Там есть парень очень милый, гей из Эстонии, там есть девушка из Италии, биолог, прекрасная совершенно тоже лесбиянка, там есть девушка из Свердловска, обычная русская глубинная девушка. Вот три лидера этого чата, они между собой перессорились и каждый апеллирует ко мне - типа, Олег, а кто прав? В итоге я оттуда сбежал, потому что вот даже на уровне собрать 500 лояльных мне людей, чтобы они взаимодействовали между собой, я не в состоянии.
М. Баронова:
- А я смогла 2000 собрать, чтобы собрать 15000 подписей. И Полина Немировская - это была начальница моего штаба… это была такая очень популярная девочка в оппозиции, 18-летняя, молодая дебютантка, что называется, и при этом она вундеркинд, конечно, была, и очень талантливая, у нее было большое будущее. Но затем она выбрала жизнь вне политики и в процессе этого мы очень сильно разругались, и в общем на этом прекратим засорять эфир…
О. Кашин:
- Нет, нет, это не в смысле, что, друзья, давайте расскажем вам про интересного человека, а именно модельная ситуация про отношения в гражданском обществе.
М. Баронова:
- Да, но в данном случае это, скорее, человек, с которым я могла бы, мне кажется, многое сделать, в том числе, и для России. Это один из тех людей, который был невероятно работоспособный, из них, кого я встречала в своей жизни, но я, к сожалению, была очень жестким начальником, я это теперь понимаю. Я была плохим человеком. Но, если возвращаться назад к тому, можем ли мы доказать? Ну, как, например, вот сбор подписей, вот когда, например, оппозиционеры говорят: нужно заменить на деньги… Деньги это не то же самое. Потому что деньги, неизвестно откуда они взялись, неизвестно, как их заработали, много чего неизвестного про деньги. А в случае со сбором подписей человек показывает, как он в состоянии собрать большую команду и совершить очень тяжелый труд за короткое время. Он показывает, в том числе, избирателям, на что он способен. И в этом плане вот такие люди, как я, я считаю, были бы весьма полезны России. Но пока что мы занимаемся непонятно чем.
О. Кашин:
- Тогда меняем срочно тему…
М. Баронова:
- Я вот должна сказать, что у меня ситуация следующая. Я должна буду все-таки стартовать из серии 19.35-19-40 - и ты будешь один общаться …
О. Кашин:
- Да, да, я понаслаждаюсь волнами эфира в одиночку…
Да, я вот уже вспоминал, что партия мертвецов Эдуарда Лимонова, бывшая МБП, запрещенная в России, в ее истории был такой момент, почти как сейчас в Америке, причем, в прямом смысле, потому что тоже зашли в приемную администрации президента, куда пускали людей… зашли, вывесили плакат, отказались уходить, их посадили в тюрьму и все такое… Так вот, сидя 15 лет назад вот в этом помещении, они потребовали, чтобы к ним явились Путин, Сурков или Илларионов… Илларионов, конечно, великий человек…
Мы заговорили про Андрея Илларионова. 16 лет назад лимоновцы захватили приемную Администрации президента, потребовали, чтобы к ним явились Путин, Сурков или Илларионов. И спустя пару дней Илларионов реально познакомился с Эдуардом Лимоновым. Одна из теорий про его биографию гласит, что именно та встреча изменила его судьбу, увела его из Кремля куда-то туда, где мы пересекались с ним, будучи членами Координационного совета, и теперь в Америку, где он снова стал диссидентом.
М. Баронова:
- Конечно, это все не та встреча. У Андрея Николаевича богатый внутренний мир. И все, кто хоть раз с ним сталкивался, понимают, о чем я.
О. Кашин:
- А можешь прямо об этом сказать? Я на это тоже намекал, но ко мне он не приставал.
М. Баронова:
- Он ко мне не приставал.
О. Кашин:
- А о чем речь?
М. Баронова:
- Он интеллектуально ко мне приставал. Нет-нет, он вообще не про это. Он абсолютно приличный человек. Я имела в виду, что у него богатый внутренний мир, в котором ему хорошо с собой. Я пытаюсь не заниматься психошеймингом и газлайтингом и называть человека сумасшедшим. Но иногда это…
О. Кашин:
- Когда даже не только ты или я кого-то называют сумасшедшим, у нас есть масса знакомых, которые скажут: боже, этот псих кого-то называет психом? Бу-га-га.
М. Баронова:
- Это тот случай, когда даже я могу сказать, что, пожалуйста, люди, верьте мне. Давай как люди, которые знакомы с его текстами, которые он вам писал в Координационном совете, километры разбора каждой запятой. Нужно понимать, что очень долго в этом институте, скорее всего, люди ждали момента, когда же можно будет взять и избавиться от него. Потому что он их всех наверняка страшно достал своей въедливостью, конспирологичностью и постоянным докапыванием до всего.
Но первая история у меня совсем про другое. Мне рассказывал один из участников процесса Ходорковского первого. В середине процесса вдруг появляется Илларионов. Мы все такие: о боже, это же советник Путина! И дальше комментарий: но я же не знал, что он сумасшедший! Потом была задача, как бы сделать так, чтобы не постоянно это все транслировалось.
У Андрея Николаевича есть особенности. С другой стороны, у него богатый внутренний мир. Он умный человек, у него большие способности много всего находить и быть таким трикстером, как мы выяснили. Конечно, в этой истории с увольнением он сыграл как трикстер. Он показал границы дозволенного, он показал коллективные бессознательные страхи общества. Когда уже дальше нельзя двигаться. Когда свободы уже нет. Что концепция свободы, скорее всего, это некий обман. И очень часто в академических американских кругах это говорится.
О. Кашин:
- Институт Катона – это такие академические круги, типа как считать Фонд эффективной политики чем-то между РГГК и Вышкой. Катон – это не та работа, о которой мечтают тысячи интеллектуалов.
М. Баронова:
- Я говорю, что в академических кругах часто замечается, что концепция демократии и концепция свободы – это некоторый обман. Мы сами себя обманываем.
О. Кашин:
- Это же реально Джаба Иоселиани, вор в законе, который был одним из правителей Грузии до Шеварднадзе, это его фраза: демократия – это вам не лобио кушать. Даже грузинские воры в законе тридцать лет назад пришли к тому, к чему американцы приходят сейчас и боятся об этом сказать. Демократия – это вам не лобио кушать.
М. Баронова:
- Это благодаря, в том числе, истории с Илларионовым, мы видим сейчас наглядно.
О. Кашин:
- Куда Илларионов пойдет? Я увидел в программе «Прекрая Россия бу-бу-бу» Константина Борового, который разоблачает американскую демократию. Он твой новый коллега?
М. Баронова:
- Константин Боровой – это человек, который меня всегда поддерживал от всяких нападок. Он любит ухлестывать на женским полом. Но я не буду здесь #MeToo. В наше непростое время я буду по старинке считать, что это комплимент человеку, а не оскорбление.
О. Кашин:
- Боровой – натурал.
М. Баронова:
- Он точно натурал. Он за мной немножко приударял, но очень галантно и не отвратительно. Он меня всегда защищает от всяких нападок демшизы, поэтому я ему за это благодарна. Вряд ли он собирается работать на RT. Конечно, его достало за время эмиграции, за последние два года, сейчас Америка не в самой лучше форме. И многие люди обнаруживают, что в России сильно больше свобод, чем в Америке.
О. Кашин:
- Как ты считаешь, Илларионов пойдет дальше куда? Конкретно Илларионов – образцовый такой радикальный антипутинский революционер, который разочаровался в Западе. Он пойдет, как Андрей Бабицкий, в ДНР-ЛНР и RT, или останется в Америке, станет уважаемым кьюанонщиком, который знает научные слова и убеждает реднеков в правоте их концепции?
М. Баронова:
- У этого мальчика Егора Жукова, у них всех есть какой-то там канадский альт-райт, я не помню, как его зовут.
О. Кашин:
- Я тоже не помню, но понимаю, о ком ты говоришь. Он лечился в России, его вылечили от депрессии, которая была резистентной и не вылеченной нигде. Прошлой весной его оскорбляли, что вот он посмел рекламировать путинский режим, что при путинском режиме есть хорошая медицина. Причем это даже были американские товарищи, которые такое говорили.
Я думаю, что, возможно, в ту сторону Илларионов будет двигаться. А вообще нужно у него просто узнать. Не в эфире «КП» обзывать его сумасшедшим, чем я сейчас занялась зачем-то, это будет неправильно, особенно с моей стороны, тоже городского сумасшедшего, так говорить. мы же журналиста, нам нужно просто узнать у Илларионова, чем он собирается заниматься. И после этого рассказать об этом слушателям.
О. Кашин:
- Обычно такие люди, да и мы с тобой тоже, не отвечают на прямые вопросы никогда на такую тему. Горячая новость: сегодня в Москве за разбой задержаны двое граждан США Эдвард и Энтони, которые заказали пиццу на улицу Богданова и пытались отобрать у курьера пиццу, не заплатив, потому что они были голодные. За грабеж их будут судить. Все с ног на голову. Трампистов разоблачают за биткоины, которыми кто-то, возможно, Путин, оплачивал им протесты.
Я вот перед новостями сказал, как двое голодных американцев ограбили в Москве курьера, разносившего пиццу, сейчас в «Комсомольской правде» прочитал интересное уточнение - конечно, это были граждане США, но это были уроженцы Дагестана, и не просто уроженцы Дагестана, а, скорее, дербентские парни иудейского вероисповедания… в общем, все сложно, так что давайте не будем нагнетать, тем более, что нас иногда критикуют за излишний фашизм. Особенно Маша критикует меня. Так же вот я уже говорил о том, что, готовясь ко встрече Алексея Навального во внуковского аэропорту, администрация аэропорта предупредила прессу, что нельзя толпиться в зале прилета, нельзя снимать и сейчас прокуратура уже предупредила так же всех о недопустимости массовых акций во время прилета Алексея Навального.
Маш, судя по выражению твоего лица, я тебя испугал, но - не бойся, повторю, что те американцы, которые ограбили разносчика пиццы, оказались горскими евреями из Дагестана с американскими паспортами. То есть, не то, что это трамписты бежали в Россию и нападают на прохожих. А того канадца, про которого ты говорила, зовут Джордан Питерсон, о чем нам так же сообщает густопсовый чат. Но мы говорили об американских делах, начали говорить об увольнении Илларионова, так же я напомнил о том, что теперь трампистов обвиняют в том, что они получают непонятно от кого биткоины. Точно так же Навального обвиняет российская пропаганда в том, что он живет на непонятные биткоины. Так же в газете «Нью-Йорк таймс» мы видели бабушку из Освенцима, которую оскорбила футболка…
М. Баронова:
- У меня есть к этому комментарий…
О. Кашин:
- Давай.
М. Баронова:
- По поводу бабушки, оскорбившейся футболке Аушвица. Я вспомнила потом, моя дальняя родственница, очень близкий человек семье, она была дочкой священника, собственно, отца расстреляли, а она стала врагом народа в 4 года. И лет 10 назад, даже больше уже, в интернете шло голосование, кто главное историческое лицо России, кто главный великий русский и прочее, и какие-то сталинисты начали тогда проталкивать Сталина. И я помню, как вдруг я пришла к ней в гости… а я тоже была в стилистике, что это смешно - пошутить над какими-нибудь либералами… ну, в тот момент мне казалось это тоже смешным, потому что коллективные такие демшизовые либералы, конечно же, напрягали всегда. И почему-то тогда мне казались шутки про Сталина смешными и я сказала ей - а что такого?..
О. Кашин:
- Маш, ты пропадаешь… Ты меня слышишь?
М. Баронова:
- Ну вот, она тогда очень разнервничалась, у нее поднялось давление, она не могла поверить, что какие-то люди всерьез могут такое делать. У нее были огромные переживания из-за этого голосования, в котором Сталин побеждал. Я только одно хочу сказать. Женщина, которая была узницей Аушвица, действительно переживает от таких футболок.
О. Кашин:
- Нет, нет, к женщине-то вопросов нет. Естественно, узница Аушвица - это святое и неприкосновенное. Речь в данном случае о молодых и бессовестных журналистах «Нью-Йорк таймс», которые с помощью этой женщины мочат Трампа и трампистов. Мы можем этот список составлять… банк «Стэнли Морган» заблокировал транзакции конгрессменов, которые не голосовали за передачу власти… Да, да, поскольку я опять не настаиваю на том, что я прав, я часто строю какие-то причинно-следственные связи, которых нет, но все же - мне кажется, что вот это не крушение пока на самом деле, но моральный удар, наносимый американской демократии по самой себе, наверное, да, хорошая новость для многих российских консерваторов, державников и т.д., которые теперь будут показывать пальцем и говорить - смотрите, вот в Америке какая диктатура, цензура, фашизм… А уж наш добрый Роскомнадзор банит Баронову - и нормально. Зато в Америке Трампа линчуют.
М. Баронова:
- Ну, Баронову фиг забанишь, но, я думаю, что мы в реальности находимся на пороге чего-то очень странного и все продолжают делать вид, что все нормально, а все совсем ненормально. Что-то произошло очень страшное на самом деле.
О. Кашин:
- Прости, так ты без Твиттера живешь уже года три, по-моему, или больше…
М. Баронова:
- Я живу без Твиттера только полгода, и живу я без него, в первую очередь, потому, что мне лень написать моему знакомому о том, чтобы меня разбанили… я в депрессии… цифровой у меня детокс.
О. Кашин:
- Маш, ты помнишь концовку фильма «Утомленные солнцем»? Где он в машине тоже такой радостный говорит - а вы знаете номер телефона 212-85-06? А это прямой телефон товарища Сталина, я позвоню как бы, и он разберется. В итоге через минуту он окровавленный сидит и плачет, да… То есть, вот ты тешишь себя иллюзией, что ты позвонишь в Твиттер и тебя разбанят… посмотрим, посмотрим…
М. Баронова:
- Мне просто лень заниматься этим. Я думаю, что другая история происходит. Просто само по себе… если Америка больше не является идеалом ни для кого вообще, даже для себя, Америка перестала верить в саму себя. Это очень опасная ситуация, когда это происходит с ядерной державой.
О. Кашин:
- Россия не верит до сих пор в себя.
М. Баронова:
- Мы знаем одну ядерную державу, которая однажды перестала в себя верить. Потом была трагедия. Я бы не желала того, что произошло с СССР Америке. Я бы просто не желала гражданских войн по углам страны, я бы ничего этого не желала. Это все трагедия.
О. Кашин:
- Тогда уголок книжных новостей. В издательстве «Альпина» вышла книга Джорджа Оруэлла «1984» в новом переводе, который сделал Леонид Бершидский.
М. Баронова:
- Вот, кстати, Анастасия Шевченко сидела с «1984» на столе, а я ей сказала, что я назад из Стамбула летела и купила оригинал и даже не знаю… вот она по отношению к суду ростовскому, а я по отношению ко всему миру уже читаю эту книгу.
О. Кашин:
- Ты, наверное, не оценила как бы иронию судьбы, потому что перевод Голышева знаменитый, - это важная часть уже нашей русской культуры там конца 20 века, и мне интересно, как вот журналист нашего поколения смог по-новому перевести эту книгу, чем она будет отличаться принципиально, концептуально? Может быть, там какие-то другие акценты будут, другие намеки? Да и слова, может быть, те, которые мы впитали как бы с молоком Виктора Голышева, будут звучать иначе.
М. Баронова:
- А мне Бершидский нравится. Мне он кажется честным человеком. Я читаю его колонки иногда и он мне кажется честным человеком.
О. Кашин:
- Он клевый, но, мне кажется, в нем есть много минусов, но я не готов о них сейчас дискутировать, лучше тебя поздравляю в международным днем Михаила Мишустина, потому что сегодня ровно год, как он возглавил российское правительство и ровно год, как Дмитрий Анатольевич Медведев ушел из премьером в особняк Морозова на Воздвиженке. Маша, как ты прожила этот год? Как тебе живется с Мишустиным?
М. Баронова:
- Ну, я из тех людей, которые всегда находят себе в российской государственной власти текущей любимых политиков. То есть, раньше у меня был Медведев, а вот теперь его сменил Мишустин.
О. Кашин:
- А если завтра его сменит Сечин? Ты скажешь, что я люблю Сечина?
М. Баронова:
- Мне кажется, так не произойдет. Ни Сечин не сменит, и я так не скажу. Просто я, возвращаясь назад к моим мечтам о Столыпиных и о государственных деятелях, я вижу в Мишустине одного из людей, которые, возможно… с одной стороны, он технократ, с другой стороны, человек творческий, он музыку пишет. А это значит, что он способен…
О. Кашин:
- Он написал песню Лепсу «Настоящая женщина».
М. Баронова:
- Мне кажется, с одной стороны, он не гуманитарий, он нормальный математик, нормальный человек. С другой стороны, он технократ - именно в политологическом смысле. А с третьей стороны он человек творческий… мне кажется, это хорошие задатки для государственного лидера.
О. Кашин:
- Ты смотрела ту программу с Супоневым «Марафон-15» 1989 года, которую я опубликовал в соцсетях? Если не смотрела, там интересно - вот детский конкурс 1989 года в этой нищей Москве, и не то что приз компьютер, а очки считают на компьютере, компьютер принес человек. И его зовут Михаил Мишустин. И там сидит улыбающийся Мишустин… вот мы знаем Мишустина сейчас, вот на фотографии со Стешиным и Коцем они там стоят, веселые такие, лысые мужчины. Так вот, Мишустин 1989 года выглядит ровно так же, как Мишустин 2021 года. Это Дориан Грей! Да здравствует Дориан Грей российского правительства!
М. Баронова:
- Шон Коннери наш.
О. Кашин:
- Ну, можно сказать и так. Он будет преемником, как ты считаешь? Твое женское ощущение?
М. Баронова:
- Я стараюсь по этому поводу уже не делать никаких прогнозов. Я просто хочу государственных деятелей, пожалуйста, как можно больше…
О. Кашин:
- Я процитирую нашего общего знакомого, известного как Иннокентий Буковский: «Вместо того, чтобы разбираться с системой допинга, вместо того, чтобы прекратить легализовывать спортсменов, пойманных на допинге, в том числе неоднократно, вместо реформы трех четвертей федераций, вместо уголовных дел по допингу, подлогов и всего прочего, - вместо этого нам предлагают обсуждать, под «Катюшу» получать медали или под «Боже, царя храни». Под «Лошадку» Найка Борзова».
М. Баронова:
- Я считаю, что нужно не под «Катюшу», а под «Коня». Потому что настоящий гимн России – «Выйду ночью в поле с конем».
О. Кашин:
- Я думаю, что ветераны знают историю про коня. История новой «Комсомолки», вот той уже, постсоветской, не советской, когда такая совковая газета, но с антикоммунистическими статьями ушла в прошлое, а появился таблоид – пятничная толстушка. Знаковая была первая полоса 1994 года, по-моему, «Порнуха вороной масти». Как девушка снималась в порнофильме, был секс с конем. И конь ей там все порвал. Все консерваторы ругались, что «Комсомолка» уже не та. Но на самом деле это был взлет по-настоящему новой газеты, которая до сих пор дожила, стала и радиостанцией в том числе. И мы здесь с тобой разговариваем.
М. Баронова:
- А как у тебя эта история возникла в теме «Катюши» и «Коня»?
О. Кашин:
- Ты сказала: я хочу под «Коня». Так вот, «Конь» - прекрасный государственный гимн Российской Федерации. И реальный наш разговор должен быть о том, что должно быть вместо этого колхозно-лагерного марша на стихи Михалкова, который совершенно позорно звучит для России, как великой европейской державы, которая отринула в том числе от себя советское прошлое.
М. Баронова:
- У меня на Новый год в итоге праздничное настроение, вот мы с тобой эфир отвели, я очень расстроилась из-за него, и потом я уже шла грустная, в этом году я была уединенная сама с собой, сын был на даче, я хотела сама с собой справить Новый год, была в дурном настроении. И в итоге у меня вдруг праздничное настроение возникло, только когда я услышала Путина, который поздравляет. И вдруг у меня прямо просыпается все, я начала чувствовать праздник. Это рефлексы какие-то. И потом, когда гимн пошел, мне так все понравилось. И у меня праздник пришел. И радость появилась. Я даже смилостивилась уже к этому гимну. Хотя двадцать лет назад я была как президент Чувашии.
О. Кашин:
- Я как раз, наоборот, радовался в 2001-м и плююсь сейчас. Музыка, под которую медали будут получать спортсмены, не имеющие права выступать под именем России и под флагом России, это не должна быть та музыка, которую мы любим, которой мы гордимся. В 1992 году тоже был опыт олимпиады без флага.
М. Баронова:
- У нас недавно был опыт олимпиады без флага.
О. Кашин:
- Я помню 1992 год, когда был вальс или марш из «Любви к трем апельсинам» Прокофьева. Некая абсолютно не узнаваемая музыка. Наверное, она должна играть, а не тот «Конь», под которого ты будешь плакать, но не более того. Когда был Пхёнчхан, вышел альбом «Аквариума» - «Время N». И там довольно жесткая, печальная, при этом агрессивная песня – «На ржавом ветру». Я наблюдал за победами российских, без права называться российскими, атлетов, слушал эту музыку в плеере. И у меня она ассоциируется. Должно быть что-то такое мрачное, печальное. Даже не «Гражданская оборона», а Янка Дягилева или Башлачев. «Конь» - хорошая музыка, великая. Давай ее сделаем гимном России в прекрасной России нашего с тобой будущего.
М. Баронова:
- Сейчас мы договоримся до того, чтобы сделать «Русское поле».
О. Кашин:
- Там 14 минут. А нельзя столько стоять на пьедестале – простудишься.
М. Баронова:
- Хорошая идея с «Катюшей». Это же гимн футбольных болельщиков, по сути.
О. Кашин:
- Это «Вдоль ночных дорог», если на то пошло. А что касается Исаака Дунаевского, чем он хорош, что его эти напевные русские песни – «Широка страна моя родная»! И «Катюша», и все на свете. Исаак Дунаевский – спорный композитор. Хотя кто хочет пойти на спектакль о нем «Красный Моцарт» во МХАТе имени Захара Прилепина, пожалуйста, говорят, хороший спектакль.
М. Баронова:
- «Конь» все-таки мне кажется гимном России.
О. Кашин:
- Матвиенко – гений. Мне тоже кажется. Меня этому научил Сапрыкин. Я хотел гимном сделать песню «Надежда» Пахмутовой. Но он говорит: «Конь лучше». Действительно. А ты слышала по-исландски? О чем мы еще не поговорили?
М. Баронова:
- Судьбы России. Почему мы не можем найти наконец государственного деятеля? Я зацепилась, меня теперь долго не отпустит, как тебя русский народ, так меня это. Кстати, что мне понравилось с русским народом, я поняла, что ты сам на этой неделе, я слушала ваш эфир с Эдвардом, ты вдруг сказал, что люди везде одинаковые. И тут я поняла: о, Кашин наконец услышал меня. Наше Отечество – все человечество. Наконец-то ты понимаешь, что люди на самом деле везде одинаковые. Поэтому национальные государства – это полная фигня. Нужно уже понимать, что мы идем к тому, что человечество объединится. Больше никто не будет примером друг для друга, а наконец, может быть, научимся друг друга слышать.
Возможно, на фоне того, что происходит сейчас в Америке, начнется не какая-нибудь четвертая мировая война, а будет движение навстречу друг другу. Иначе пока что будет цифровой концлагерь, в котором непонятно кто победит. Возможно, даже Россия. Плохо, что ли?
О. Кашин:
- Ну как – непонятно. На самом деле очень даже понятно. Победят они, победят злодеи. И напрасно ты приводишь…
М. Баронова:
- А почему ты думаешь, что злодеи победят?
О. Кашин:
- Зло всегда побеждает. Давно уже привычно, как-то уже спокойно к этому относишься. И Навальный поэтому победит, потому что мы с тобой понимаем, какое он на самом деле зло, буквально, конечно. Я без иронии. Навальный победит.
М. Баронова:
- Я не думаю, что Навальный победит. Именно по той причине, что он очень дурной. Это меня успокаивает каждый раз, когда я боюсь, что он победит. Он не может сконцентрировать в своих руках добрую волю. Добро побеждает, а не зло. Путин победил, потому что те люди, которые хотели, чтобы он их представлял, они были, действительно, злом. А он их всех обыграл. Возможно, это я уже тоже от недосыпа…
О. Кашин:
- Будем говорить о том, что Осипу Мандельштаму 130 лет. Он не дожил, но мы его любим, помним. И это хорошая новость.
Маша, ты смеешься над Шуфутинским, я это и имел в виду, говоря, что плохие новости. Или нет?
М. Баронова:
- Нет, я еще более смешную новость увидела. Увидела картинку, в которой на месте Марии Бароновой три подушки…
О. Кашин:
- И там написано, что это «Нимфоманка» Ларса фон Триера, да. Тогда я тебе почитаю стихи. «Над желтизной правительственных зданий кружилась долго мутная метель, и правовед опять садился в сани, широким жестом запахнув шинель. Зимуют пароходы. На припеке зажглось каюты толстое стекло. Чудовищно, как броненосец в доке, - Россия отдыхает тяжело». Осип Мандельштам, да, 130 лет. И главное, что великий русский поэт, гениальный, прекрасный совершенно, и его народ, люди, которые состоят из его стихов, мы с тобой состоим, жили без него до конца 70-х годов. Его не было, он уже давно был мертв, давно был убит, но при этом вместо него были какие-то другие непонятные и ненужные поэты - Егоры Исаевы всевозможные. Это же главный кошмар нашего 20 века. Вот о чем я хочу сказать.
М. Баронова:
- Я думаю, что все-таки реальность 20 века, в том числе, такова, что у нас те голоса, которых пытались замолчать во всех местах, а не только в России, в разных местах, они в итоге проросли, спустя десятилетия.
О. Кашин:
- Но сам человек при этом сгнил на владивостокской пересылке, но как бы да, зато годы спустя… И давай знаешь кому скажем спасибо? Сейчас вышел трибьют Мандельштама, то есть, разные артисты поют песни на его стихи, там даже Агутин есть, все как полагается, но ты помнишь, да, кто был первый, кто спел Мандельштама для нас, для русской музыкальной аудитории?
М. Баронова:
- Алла Борисовна.
О. Кашин:
- Вот именно. И на самом деле я хочу зайти издалека, я люблю такие истории. Когда еще Мандельштам был такой совсем запрещенный, у Александра Галича была песня, как Мандельштама арестовывали, и там было, что вот там «за стенкой играла гитара, сосед-прощелыга крутил юбилей». Соседа, который ни в чем не был виноват, даже не было у него юбилея, просто у него была пластинка с гавайской гитарой - это известна история - она играла действительно в ночь ареста. Вот соседа звали Семен Кирсанов. И он тоже прекрасный поэт, менее крутой, конечно, чем Мандельштам, и Пугачева пела песни на стихи обоих. И это на самом деле правильно… Да, Алле Борисовне Пугачевой большое спасибо. Песня «Ленинград», песня «Александр Герцевич», действительно, она принесла Мандельштама широкой советской, российской аудитории.
М. Баронова:
- В этот момент полечу я назад в кровавый режимск, потому что иначе я не попаду на самолет…
О. Кашин:
- Тогда я вдогонку тебе скажу, что мы живем, под собою не чуя страны, - беги, лети, конечно…
М. Баронова:
- Я надеюсь, что нам прочтешь еще что-нибудь… я очень люблю, когда ты читаешь стихи. Спасибо тебе большое.
О. Кашин:
- Маш, а я люблю тебя. Лети…
М. Баронова:
- Все, всех обнимаю.
О. Кашин:
- Да, через неделю мы с Марией увидимся… Но да, говоря о Мандельштаме, я вот уже ссылался на то, что наш известный просоветский деятель Константин Семин, бывший журналист ВГТРК, который звезда Ютуба, такой ультрасталинист, снял про Бродского разоблачительное кино, что Бродский был плохой поэт, раздутый антисоветской пропагандой. Я знаю людей, которые так же говорят о Мандельштаме. И действительно, вот чего мы не понимаем, что мы уже забыли - вот та культура, что называлась культурой еще 40 лет назад, в ней действительно не было базовых каких-то имен. Собственно, первый в Советском Союзе после убийства Мандельштама, его сборник, в профессиональной серии, которая была как бы не для масс, а для специалистов, для филологов и поэтов, библиотека поэта, издательство чуть ли не «Наука», в Ленинграде они ее издавали, издательство «Советский писатель», извините, она вышла в 1978 году, 14 лет лежала, ожидая публикации, и на самом деле, конечно, для тех людей, которые интересовались литературой до такой степени, чтобы уже вникать в нее вне пределов официального книгоиздательства, школьной программы и т.д., для них имя фамилия Мандельштам тогда уже была связана, в том числе, с Надеждой Яковлевой, наверное, одним из крупнейших русских мемуаристов 20 века. Ее, собственно, воспоминания, потом вторая книга, наверное, в топ-5 лучших русских мемуаров. Кто не читал, те обязательно почитайте… Я в свое время, когда сталкивался с таким, что вот тебе достается по какой-то причине, допустим, самолеты не летают, один добавочный день, - вот один добавочный день, день свободы Мандельштама… действительно, вот у него не было прописки, жил непонятно где, и воронку приехать было некуда. И в итоге его снабдили путевкой в дом отдыха писателей, чтобы, как потом стало понятно, НКВД было проще его найти. И кто снабдил путевкой? Причем, понимая, зачем он путевку дает? Это генеральный секретарь Союза писателей Ставский. Собственно, чудовищная гнида, негодяй, людоед, который Ежову писал письмо, что пора окончательно решить проблему Мандельштама. То есть, убить Мандельштама. В России улиц Мандельштама я не знаю сколько, я знаю, что они есть, по-моему, даже в моем родном Калининграде есть… Но в России есть три улицы Ставского, который убил Мандельштама, написал на него даже не донос, а финальную такую как бы бумагу, по которой его убили. Потому что Ставский геройски погиб во время войны в Великих Луках, погиб на фронте. И вот поди, разбери, кто он - негодяй или герой войны? Переименовывать улицы или нет?
У нас есть звонок. Алло, Артем, вы откуда?
Артем:
- Добрый вечер. Это Москва.
О. Кашин:
- Да, здрасьте. Говорите.
Артем:
- Вот уже был вопрос про Полину Немировскую… вот хотел бы так же добавить… в чем такой феномен девушек, которые сначала являются иконами в российском движении, как Мария, а потом они уходят куда-то… Как вы это объясните?
О. Кашин:
- Ой, Артем, я думаю, вы из наших, поэтому я вам отдельно шлю привет. А на самом деле разные феномены. Все-таки Мария Баронова, хоть уже и не икона оппозиции, и, я думаю, это плохо как раз говорит об оппозиции, Мария, по крайней мере, на виду - вот она, здесь, ведет на радио "Комсомольская правда" программу и работает на RT. Изабель Магкоева - да, имя уже полузабытое - которая выступала на митингах, безумно красивая девушка, ничего не скажешь, да, она ушла в Роскосмос, потому что поняла, выбрала вот тот путь. Полина Немировская - вообще другая история. О чем это говорит? Мы всегда говорим о том, что несменяемость власти - это плохо. Посмотрите, вечный Путин 20 лет, и говорит одно и то же. Да, в рамках закона 2001, в рамках закона 2008, каждый год говорит фразу «в рамках закона»… Найдите антипутинские статьи 2001 года, 2002-го, 2003-го, 2004-го… И вы увидите вечного профессора Соловья под разными именами, который обещает падение режима, обещает, что Путин как бы прошел точку невозврата, черный лебедь. Потом эти люди, которых мы тоже уже не помним, вот даже Илларионов такое уже полузабытое имя, или даже Гарри Каспаров - великий шахматист, но, когда он ушел из политики? Уже лет десять, как ушел из российской политики. То есть, у нас парадоксальная история. Власть не меняется, зато оппозиция реально переживает постоянную ротацию. Приходят люди, разочаровываются в Путине, потом разочаровываются в оппозиции, но вырастает новое поколение… Вот та школота Навального, которая вышла на улицы после его расследования про Медведева, все радовались - вот, молодежь подросла, она вместо тех, кто был на Болотной. О кей, а где те, кто были на Болотной? А они - да, кто в Роскосмосе, кто на RT, кто вышел замуж на силовика… Есть ли еще звонок? Здравствуйте, Алексей, откуда вы звоните?
Алексей:
- Здравствуйте. Олег, я хотел бы спросить. Вот вы мало рассказываете про Японию. Япония пережила точно так же, как и Россия, 75 лет после войны. Территориально расположена на территории Архангельской области. Население примерно одинаковое. А как у них там, оппозиция есть? Или они живут 18 миллионов у них тоже за чертой бедности?
О. Кашин:
- Вы знаете, был бы я хорош, если бы я с умным лицом стал бы вам рассказывать, как устроена жизнь в Японии. Не знаю. Зато вот я живу в Великобритании и могу вам рассказать, что сейчас в Великобритании жуткие морозы. И в леволиберальной газете «Гардиан», которая один из флагманов свободного мира, она из за раздельный сбор мусора, и за БЛМ, и за Байдена, и за все на свете, в газете «Гардиан» сегодня гениальная статья о том, как правильно согреться. Нужно повесить одеяло на дверь. Мы смеялись над журналом «Наука и жизнь», который публиковал рубрику «Маленькие хитрости», как сделать себе пылесос из пластиковой бутылки и электромотора, да. Но вот, пожалуйста, здесь дорого платить за газ и люди реально мерзнут. Везде в мире все сложно, но это не оправдывает российские безобразия, не забывайте об этом. Есть ли еще звонок? Леонид, здравствуйте. Откуда вы?
Леонид:
- Из города Пермь. Меня очень удивила фамилия Новичкова… если такие люди, как Новичков…
О. Кашин:
- Конечно, конечно, это ваш бывший министр культуры, это правда.
Леонид:
- Это комедия! Это не министр! И если такие люди приходят снова в политику, то я не представляю вообще, что может случиться с Россией!
О. Кашин:
- Это вечное колесо русской Сансары, Леонид. Именно так…
Андрей на связи.
- Я из Королева. В начале передачи вы назвали Навального великим. В конце его же назвали злом. Так кто же он? И обоснуйте свое мнение.
О. Кашин:
- Конечно, гений и злодейство несовместимы. Но еще раз скажу, когда человек для очень многих людей символизирует все хорошее, я не знаю ни одного навальниста, который говорит: я хочу прийти, уничтожить Россию, изнасиловать ваших детей, сжечь ваши дома, поэтому я за Навального. Естественно, люди, которые за Навального, они желают России добра. И люди, которые хотят, допустим, повесить меня и Марию Баронова, потому что мы не нравимся Навальному, они тоже добра хотят. И вот отсюда возникает величие. Всегда у величия есть такая массовая поддержка, которая может затоптать какие-то окрестные газончики, на которых растет неправильная растительность. Вот такая диалектика русской жизни. Наверное, не только русской, как мы наблюдали по американским событиям.
До возвращения Алексея Навального осталось формально около двух суток. Я не знаю, действительно ли на этом самолете компании «Победа» он прилетит в Москву, действительно ли это будет аэропорт «Внуково». Я не советовал бы тем людям, которые собираются в аэропорт, туда идти. Потому что ничем хорошим это не кончится. Уже прокуратура объявила, что не нужно туда идти. Ну прилетит и прилетит. Нормально будет. Бог даст, его не посадят в тюрьму, потому что Навальный в тюрьме – это обеднение российской политики.
Он, действительно, как бы мы к нему ни относились, национальное достояние. Двадцать лет непрерывной карьеры политика по такой траектории вверх. Второго такого деятеля у нас нет. Нового Навального выращивать двадцать лет. А без Навального будет хуже. Как хуже без любой, опять же даже какой-то ядовитой кактусообразной формы, которая растет на вашем газоне. Должно быть разнообразие. Не могут быть все одинаковые, как губернаторы по фамилии Никитин – Новгородской и Нижегородской области.
- Это Сергей из Кирова. У меня вопрос про Навального. Почему редко упоминают в биографии Навального время, когда он работал в Кировской области с Никитой Белых и Марией Гайдар?
О. Кашин:
- Не сказал бы, что редко упоминают. Конечно, это один из ключевых моментов. И дело «Кировлеса» отсюда выросло. Дело, на мой вкус, абсолютно было политически мотивированное. Потому что без оппозиционной деятельности Навального его активность на должности советника Белых на общественных началах никого не привлекала. Есть такой мужчина – Карнаухов, он сейчас по ток-шоу ходит в образе старого силовика, такой отставной милиционер, не очень умный, на мой вкус. Он был тогда вице-губером у Белых, он придумал это уголовное дело, сам он этим не раз публично хвастался.
Да, я тогда сам бывал в Кирове, наблюдал и Марию Гайдар, и Белых как губернатора, и Навального. Это были люди, желавшие изменить жизнь хотя бы одного региона к лучшему. И Кировская область, при всей любви к Кировской области, по-моему, в рейтинге тех мест в России, где хотелось бы жить, не в первой десятке. Потому что первая десятка занята, по крайней мере, какими-то более благополучными, более сытыми, если угодно, регионами.
Понятно, что, наверное, для вас, жителей Вятки, период, когда губернатором был Белых, не лучший период. Но спросите себя сами: в какой мере Навальный виноват в том, что вам тогда жилось не очень хорошо? Я думаю, его вина была минимальная. Тем более, что, действительно, советник на общественных началах – это не вполне власть.
- Алексей из Великого Новгорода. Я прочитал, что Россия отдала Китаю остров Даманский, где погибло более ста наших солдат в 1969 году.
О. Кашин:
- Россия, действительно, отдала остров Даманский. Действительно, это давняя история. Боюсь соврать, но чуть ли еще не при позднем Горбачеве. Демаркация границы. Или при Ельцине. Путин отдавал Китаю остров Тарабаров и еще какой-то недалеко от Хабаровска. Демаркация границы с Китаем, да, действительно, когда мы говорим: Курилы не отдадим никогда! А почему-то даже такие сакральные земли как Дамаский легко отдаются. В общем, их никому не жалко.
Да, действительно, в отношениях России и Китая есть эта известная двусмысленность. Как бы мы формально друзья, хотя непонятно, можно ли дружить с этим гигантским великаном, который, наверное, мечтает завоевать весь мир. А Россия, как такой израненный старый даже не медведь, а старый кот, она у ног этого великана трется и делает вид, что она такая же большая, масштабная. Это, конечно, неловкость.
Когда я вижу в наших мультфильмах российских новых каких-то панд, я понимаю, что да, наивные российские лидеры глубинного государства пытаются понравиться китайцам, подружиться с ними и вступить с ними в альянс. Но я, как человек старомодный, в этот альянс не верю. Мы имеем дело с тоталитарной коммунистической страной, где есть концлагеря, в одном из которых был Эдвард Чесноков как журналист. Есть компартия правящая, безальтернативная. Есть диктатура. Все как полагается. Естественно, с этой страной нам не должно быть по пути.
Боюсь говорить, что рано или поздно придется выяснять отношения. Надеюсь, не придется. Но надеюсь, что вот этот исполин все-таки стоит на глиняных ногах. Или, как говорил их основатель Китая Мао Цзэдун, бумажный тигр. И Китая, может быть, не так стоит бояться.
- Глеб из Таллина. Допускаете ли вы, что если Навальному ничего не сделают по прилету, насколько его хватит, чем он будет заниматься?
О. Кашин:
- Если ему ничего не сделают по прилету, его хватит надолго, на много лет. Он будет заниматься умным голосованием, он будет разоблачать коррупционеров, он будет по четвергам в девять вечера на своем канале в Ютубе проводить стримы. Все нормально в этом смысле будет. Но также мы понимаем, что если его не посадят, такие люди, как я или как Баронова, будут говорить: угу, понимаем, почему его не посадили. Он работает на Кремль. А остальные будут нам говорить: да вы конспирологи, да вы негодяи. Для таких людей соратник Навального Михаил Светов вчера уже объявил, что если Навального не посадят, плюйте в лицо тем, кто будет говорить, что он работает на Кремль и это доказательство.
В общем, действительно, плевков в лицо взаимных в любом случае еще будет много в российской политике. А мы прощаемся с вами до следующей пятницы.
