Мария Баронова: Я наслаждалась процессом, пока мой сын не собрался идти на митинг
О. Кашин:
- Всем привет! Программа «Война и мир». Мария Баронова и Олег Кашин. Маша, привет!
М. Баронова:
- Привет!
О. Кашин:
- У меня для тебя горячая новость от нашей с тобой любимой женщины – Светланы Петренко, которую мы обсуждали пару передач назад. Ты ругалась, что я называю ее блондинкой. Представитель Следственного комитета Петренко сообщает, что возбуждено уголовное дело по части 2 статьи 151.2 УК РФ – «Вовлечение несовершеннолетних в заведомо противоправные действия». Потому что сторонники Навального размещают публикации в сети интернет, социальных сетях TikTok, ВКонтакте, Фейсбук, Твиттер, Инстаграм, на сервисе YouTube, в которых призывают несовершеннолетних к участию в несанкционированных митингах в Москве и других городах завтра, 23 января. И устанавливается круг лиц. Понятно, что это может быть круг лиц какой угодно. Какого-нибудь регионального активиста могут повязать.
Я говорил, что эта кампания «а вот, они втягивают детей в протесты» - это подмена предмета спора. Изначально речь шла об отравлении, аресте Навального. Потом фильм Навального про дворец. И вот я это так яростно говорил. И вот сегодня сам Навальный, если ты видела его обращение из тюрьмы, он пишет: спасибо, что поддерживаете, выходите на митинг. И дальше отдельный респект школьникам, устроившим, по выражению адвоката, беспредел в TikTok. Получается, это не провокация, это не какие-нибудь там агенты КГБ создают эти аккаунты в TikTok, а Навальный берет на себя ответственность за них. Понятно, что это очередное повышение ставок в его игре. Я жду твою позицию.
М. Баронова:
- Моя позиция делится на два периода. До того момента, как мой сын пришел показывать мне все эти TikTok и с горящими глазами сообщил, что, конечно же, он не пойдет на митинг, но издали посмотрит с пацанами. Это был момент, когда у меня начался такой посттравматический синдром не ветерана «болотного дела», а вот просто: нет! Мой сын туда не пойдет. Потому что перед этим я рассуждала как? Чума на оба их лагеря. Если школьники, тинейджеры, вообще дети сегодня – до 30 лет, они все дети, если они не понимают, что этот человек эти три аккорда исполняет уже пятнадцатый год, водит туда-сюда людей, потом эта стратегия: давайте из тюрем говорить, делать из себя жертв, чтобы потом наращивать сочувствие к себе. Вот вся эта стратегия интересна на полгода.
Но когда это на 15 лет, это разводка и мошенничество. Я считала, что и фиг с ними, с этими детьми. Не понимают они – пусть набьют своих собственных шишек. Власть пусть набьет своих собственных шишек. Всем хорошо. Я собиралась наслаждаться процессом.
Я наслаждалась процессом, пока мой сын туда не собрался идти. И тут я просто открыла TikTok, и у меня… Я не понимаю, почему молчат те оппозиционеры, у которых есть тоже уже взрослые дети, которые все знают про Навального. То, что происходит, это порнография. Выходить за Навального с пикетами или взрослых людей призывать – это одно. Заполнять мозг десятилетним детям! У меня сын пошутил, что странные советы не брать паспорт, потому что у большинства людей в их школе, которые идут завтра на митинг, нет еще паспортов. Людям меньше 14 лет. И это ненормально.
Ты сам говорил, что дрессированные дети, повторяющие пропаганду, это отвратительно. Это твои слова. Поэтому я не понимаю, почему Навальный, Юля Навальная и вся оппозиция, взрослые люди, у которых есть свои взрослые дети, почему они не выскажутся по поводу этой ситуации. Одно дело – устраивать клоунаду и изображать политическую борьбу, может, это даже реальная политическая борьба, просто она странноватая, нужно по-другому менять режим, а не так, как это происходит последние десять лет. Взрослые пусть играют в свои игры. Но трогать детей – это фу!
О. Кашин:
- Ты говорила, что дети – это те, кому нет 30 лет. Тебе было 27, когда тебя стошнило на омоновца на задержании.
М. Баронова:
- Я очень рано повзрослела. Я была там как взрослый человек, который знает о том, что происходит в наших роддомах. С тех пор сильно все изменилось в лучшую сторону.
О. Кашин:
- Но какими словами и кто тогда, в твои 27, мог тебя остановить?
М. Баронова:
- В 27 нормально ходить на митинг. В 10 лет вот эту чушь читать. Когда мы знаем, что это ложь. Я увидела TikTok, я знаю, что это все ложь. Я просто знаю это.
О. Кашин:
- Не кричим, не ругаемся. Не воюй со мной, как с человеком, который говорит: да, дети пускай идут. Я не вижу в этом отдельной проблемы. Потому что ее придумали вчера, создали вчера. Вдруг из всех утюгов зазвучало: дети, дети! Только что было обращение Собянина.
М. Баронова:
- Да просто там был сатанизм.
О. Кашин:
- Сатанизма много. Я тоже отец, ребенок маленький. Я тоже наблюдаю, у меня есть знакомые, у кого детям по 17. И они такие в ужасе: ой, детей агитируют. Я говорю: но был же Димон, тоже была школота, нормальная ротация школоты. И мне мой товарищ говорит: ты не понимаешь, тогда моему ребенку было 12, и он не хотел идти. Теперь ему 17, и он идет.
М. Баронова:
- А я говорю, что тогда это было хотя бы в третий раз этот сценарий разыгрывался. С наполнением тюрьмами людей. Но хватит эти три аккорда исполнять. Это просто мошенничество.
О. Кашин:
- Это мошенничество, но мы с тобой – два кремлевских защекана, мы никого не убедим. У меня тоже ребенок, ему 5 лет, поэтому он пока на митинги не ходит. Наши друзья из лондонского Telegram-канала «Кооператив Темза» пишут: завтра митинг, можно было бы прийти к посольству, как мы всегда выходим. Но вы знаете, сейчас же локдаун, это незаконно. Премьер Джонсон сказал, что нельзя выходить. Давайте посидим дома и лучше переведем денег Навальному. Я представляю этих же людей в Москве, какими бы словами они тогда писали про этот митинг.
Но я не только отец, я еще и медийщик. Я понимаю. Тебя я знаю много лет. Ты – мать. Я твоего ребенка знаю лично. Я тебе верю. Но при этом, когда из всех щелей слышу. Вот я процитирую самое красивое. Популярный ведущий, писатель Александр Цыпкин пишет: «Может быть, гениальный Борис Грачевский и не хотел увидеть 23 января, поэтому ушел. Он любил детей, а их сейчас пытаются превратить в фарш». И я понимаю, как приходят какие-то люди или звонят этому Цыпкину и говорят: Саша, надо написать. Потому что есть какие-то маркирующие вещи, выражения. У него оно в тексте есть – «политическая педофилия». Ты видишь человека, который пишет про педофилию, и понимаешь: ему дали в зубы сто долларов или сто тысяч долларов – пиши.
Когда все эти девушки с силиконовыми губами в Инстаграме в сториз, которые чайлдфри, пишут: да, вот дети, не должны быть дети… Причем тут вообще дети? Изначально разговор был о совсем другом. Изначально была тема отравления Навального, арест Навального. Ты говоришь, втягивать детей. Но самый простой вопрос: если логика в том, что дети выйдут, им сломает ногу полицейский, потом их отчислят из университета, сломают жизнь…
М. Баронова:
- Им не будет ломать ногу полицейский. Ты отлично знаешь, что с обеих сторон наши митинги сильно отличаются от майданов и от Белоруссии. У нас невероятно качественно работает полиция.
О. Кашин:
- У нас полиция качественная и цензура качественная. Но все-таки даже конкретные ноги конкретным людям ломали. Помнишь этого парня, который бегал перед мэрией в 2019 году, ему буквально сломали ногу. И девушку, которую в живот ударили. Полицейского искали. Это мягче, чем в Америке, мягче, чем в Белоруссии. Слава богу, слава Владимиру Путину. Но все-таки…
М. Баронова:
- У нас выработалась некая картина. Люди бессмысленно выходят, людям в целом стараются не мешать. Но когда Навальный пытается поднять ставки, власть тоже повышает ставки, и вместо диалога у этих людей возникают новые заключенные. Зачем продолжать плодить заключенных? Это не стратегия, это безответственность перед людьми. Они пишут о том, что вот мы защитим всех и поможем всем юридическими расходами. Это вранье. Мы все знаем, что люди каждый раз оказываются брошенными. Хватит так делать! Нужно идти на дискуссию, а не на конфликт. Это 2021 год. Мы уже поняли, что этот метод отказа от сотрудничества с властью, отказа от разговора с властью – это просто не работает. Это разводилово.
О. Кашин:
- Я услышал твою интонацию гневную. У тебя градация по шкале Рихтера – гнев. Есть предел – десятка, сейчас – восемь. Я хочу процитировать одну из сегодняшних цитат, это бывший пресс-секретарь Навального Ведута обращается к Ксении Собчак: «Ты, тварь подзаборная, вешалась на Алексея на моих глазах, шагу ему не давала, в наш офис таскалась, на Сахарова верещала, под Яшина легла, лишь бы влиться в двужуху и хайпануть». Этот надрыв, который возникает, он играет в минус всем.
М. Баронова:
- Я сейчас такая злая, потому что я перед эфиром прочитала тоже этот комментарий. Завелась, обиделась, расстроилась.
О. Кашин:
- На кого обиделась?
М. Баронова:
- И на Ведуту, и на Собчак. Собчак сегодня молодец, отличный пост написала, мне понравился. Она прочитала перед этим Дмитрия Ольшанского.
О. Кашин:
- А Цыпкин прочитал всех остальных. Собчак – молодец, политик, лидер и боец.
Маша, заключенных сажает власть. Если не сажать, может быть, и будет нормально?
М. Баронова:
- Мы пришли к консенсусу еще в 12-м году по поводу этой власти. Давайте начнем уже называть известный орган мужчины известным словом и будем лечить гонорею.
О. Кашин:
- К какому консенсусу? Мы пришли с тобой или все по жизни пришли?
М. Баронова:
- Что нужно менять режим, что режим плохо, неправильно все с режимом, все плохо с режимом.
О. Кашин:
- Подожди. Ты работаешь на RT, наверное, работаешь на режим.
М. Баронова:
- Мы в 12-м году пришли к выводу. Дальше нужно что-то делать. И дальше предлагается 15 лет водить хороводы. Режим плохой. Исходим из аксиоматики. Аксиоматика: кошмар-кошмар, ужасный режим, ав-ав. Зафиксировали эту мысль. Есть прекрасный, великий, хороший Навальный…
О. Кашин:
- Мария, ты говоришь «ав-ав». И при этом так яростно и жестко пересказываешь не читанную тобой, очевидно, мою сегодняшнюю статью…
М. Баронова:
- Нет, я ее прочла. Я еще написала много всего в Telegram-канале «Баронова».
О. Кашин:
- Меня поражает, что власть придумывает, множит сущности, но почему-то игнорирует главный антиаргумент против этого митинга: а чего на него ходить, если 15 лет ходят, а к власти не приходят?
М. Баронова:
- Может быть, начать дискуссию с властью, а не придумывать, как вы, Олег Владимирович, мурзилок, что нельзя сотрудничать с властью… Нужно сотрудничать с режимом. Нужно идти и общаться с ними. Нужно идти и договариваться. Это единственный способ. Вы можете либо повышать ставки, наращивать круг насилия и ненавидеть друг друга, либо вы можете с обеих сторон начать все-таки… Политика – это дорога с двусторонним движением, как говорит Вячеслав Володин.
О. Кашин:
- Мария, политика – это дорога в ад.
М. Баронова:
- Может быть, заняться ею, а не заниматься тем, что происходит последние 15 лет?
О. Кашин:
- Мария, повторю твой тезис…
М. Баронова:
- Вопрос. Мы договорились, что власть ужасная?
О. Кашин:
- Нет.
М. Баронова:
- Значит, она отличная, хорошая.
О. Кашин:
- Мария, ты предлагаешь: начните диалог. Вот смотри, мы оба с тобой не любим Навального. Но я, например, не могу отрицать того, в какой он морально выигрышной ситуации сейчас оказался. Ты ему говоришь: Навальный, начни диалог. Он начинает диалог, он говорит об отравлении, по которому нет уголовного дела. Он по первому вызову из ФСИНа прилетел, его арестовали на эти 30 суток (бог даст, 30 сутками и ограничатся).
М. Баронова:
- Все эпитеты про Путина и вся эта риторика, начиная от чучундриков и свинобомжей и заканчивая его эпитетами про Путина в последнем фильме, говорят о том, что человек не желает серьезного разговора. Потому что этот фильм можно сделать в других интонациях, в интонациях взрослого человека, а не в интонациях 14-летнего лидера хулиганов. Он ведет себя как такой мальчик-красавчик, который всех буллит, но при этом все девочки в него влюблены. Это не взрослое поведение, этот человек пубертат не перерос, он не может заниматься взрослой политикой. Почему он не занимается взрослой политикой? Еще раз, мы договорились, ужасный режим. А почему прекрасный Навальный не может повзрослеть и начать быть взрослым? Режим ужасный, мы зафиксировали это.
О. Кашин:
- Кто организует митинг - Соболь, Албуров, бойфренд Лизы Нестеровой (не помню его фамилию)? Нет, митинг организует власть. Роль этих деятелей ФБК абсолютно пассивная. Их задержали на 10 суток (как того же Албурова), оштрафовали на 250 тысяч (как Соболь). А кто организует, кто ведет эту кампанию?
М. Баронова:
- Обе стороны.
О. Кашин:
- Появляется постная физиономия Сергея Семеновича, и он говорит: «Пожалуйста, не ходите на митинг». Тебе 14 лет, у тебя гормон играешь. Ты думаешь: если эти деды говорят «не ходи», конечно, я пойду. Я по себе помню. Я в 12 лет с флагом стоял на ампиловском митинге. На флаге были вышиты Ленин и Сталин. Естественно, молодежь так устроена. Вот ты говоришь «обе стороны». Я тоже считаю, что обе стороны играют в одну игру. Но в чем эта игра? Если ты за добро, если у тебя сжимаются кулаки, когда ты видишь несправедливость и зло, вам вот туда, пожалуйста, по кругу ходить 15 лет. А если ты остаешься не там, по кругу, то ты остаешься там, где царит цинизм, обман и воровство.
М. Баронова:
- Нет. Последние 2 года я страдаю не от этой власти. Последние 2 года продолжается совершенно отвратительный буллинг и попытка меня закэнселить со стороны оппозиции. И отрицание моих весьма разумных доводов, которые я пыталась привести и в 16-м году, и в 17-м, и в 18-м. А потом плюнула и пошла дальше по своим делам. Так вот, пора повзрослеть и все-таки перестать, например, травить тех, кто говорит, что нужно идти сотрудничать с властью, нужно идти общаться с ними, нужно договариваться. Может быть, прекратить эту истерику и эту пропаганду накаливать: там все неприкасаемые, нельзя ни с кем общаться? Это то, что разделяет людей. Может быть, людей все-таки объединять? Потому что люди могут либо повышать уровень конфликта и идти на войну, либо договариваться. И нам вроде бы хочется жить в нормальной стране, в которой нужно договариваться. Должна быть взрослая политика. Эти люди не занимаются взрослой политикой, эти люди продолжают про нерукопожатность говорить, про прочий бред.
О. Кашин:
- Мария, у нас с тобой клуб инвалидов навальнизма. Я сам такой. Ты раньше начала, и тебя раньше забыли, грубо говоря, теперь не ругают Баронову, потому что ты для них – часть системы. Я немножко попозже, но тоже подвергают кэнселингу, но для меня из этого не следует, что нужно как бы одобрять то, что делает сейчас власть по митингу…
М. Баронова:
- А кто это одобряет? Мы же договорились, все понятно с властью. Что ходить вокруг очевидного?
О. Кашин:
- Кто это одобряет?
М. Баронова:
- Я не одобряю это.
О. Кашин:
- Ты не одобряешь, частное лицо из RT. Почитай заявления российских официальных лиц даже по отравлению Навального. Что пишет, допустим, российский МИД, российская прокуратура…
М. Баронова:
- Нам вроде еще в 12-м году не нравилось, что она пишет. Что это обсуждать на 20-й год существования этого режима? Мы должны осознать, что и Навальный… Как сказал Антон Красовский…
О. Кашин:
- Маша, Красовский и придумал всю эту риторику: меня Навальный повесит, поэтому я иду есть кал, полюбите Путина, иначе его полюбят солдаты НАТО. Это полная херня, Мария.
М. Баронова:
- Я говорю совсем другое. Нам нужно осознать, что Путин – это атмосферное явление, и нужно привыкнуть к этому атмосферному явлению. На самом деле нам с тобой нужно понять, что и Навальный – это атмосферное явление. Мне понравилось больше высказывание Алексея Чадаева. Мне понравилось два поста – Ольшанского по поводу всего происходящего и у Чадаева хороший пост. Мне очень понравился тезис. Одно дело – говорить «долой царя» и менять его на другого царя. Это у нас происходит последние 100 лет, у нас просто меняются постоянно цари (чаще всего кабинетных переворотов, иногда в рамках каких-то уличных действий). Но царизм остается. То есть никто не говорит: не долой царя, а долой царизм, давайте менять режим, систему. Вроде бы все обсуждают, но на самом деле в итоге получается, если не Навальный, то кто?
О. Кашин:
- Это риторика Ходорковского как раз, у которого ты работала, а теперь стесняешься сказать его имя.
М. Баронова:
- Нет, я прочитала этот пост у Чадаева.
О. Кашин:
- Я понимаю. Но Ходорковский это говорит много лет, и ты знаешь это прекрасно. Да, мы разобрались. Естественно, хорошо, когда есть система, плохо, когда есть диктатура…
М. Баронова:
- Почему нет этой дискуссии в оппозиции? Почему нет широкого демократического обсуждения, с допущением людей типа меня, типа тебя, за широким столом? Где эта дискуссия? Или Навальный перекусал всех, пережрал, перетравили все друг друга?
О. Кашин:
- Маша, мы с тобой к этой среде уже отношения не имеем.
М. Баронова:
- Конечно, имеем.
О. Кашин:
- Абсолютно нет.
М. Баронова:
- Ну, ты не имеешь, а я имею.
О. Кашин:
- К тусовке, где есть Ведута, Волков какой-нибудь? Это твои люди?
М. Баронова:
- Нет, это не мои люди, но я тоже к этой тусовке имею отношение в конечном итоге. Мы все имеем к ней конечное отношение. Никто не поверил нам, что мы кремлевские в первую очередь.
О. Кашин:
- Мои люди – и ты, и Ольшанский, Эдвард Чесноков, мои какие-то читатели, неизвестные миру, но при этом…
М. Баронова:
- А мои люди – это мои избиратели, это люди, которые ходят на митинги.
О. Кашин:
- Мы с тобой старые друзья, ты знаешь мою жену, и ты химик по образованию.
М. Баронова:
- Да.
О. Кашин:
- Есть такая тема, называется жидкий лед, по-моему. Какой-то гель из натрия и чего-то еще, который замораживают и в нем рыбу продают. В общем, он у меня был, он растаял, я не знал, куда его деть. Вылил в раковину – засорил. Спросил у людей в чате. Они хорошо помогли, позвонили в Америке сантехнику. Он говорит: ой, кошмар, все забьется (а оно реально забилось, вода не сходит), завтра вызывай сантехника. Утром просыпаюсь, спрашиваю жену: «Слушай, а что там вода?» Она говорит: «Знаешь, я все починила – насыпала соды, налила уксуса». – «Как так?» - «Но это же химия». Я подумал, расскажу эту историю Бароновой, потому что она это оценит. В общем, да здравствуют русские женщины, да здравствует Мария Баронова в том числе.
Сейчас повод поговорить на вброшенную и гадкую тему. Источник главный у нее – власть. Что вот из Юлии Навальной будут делать нашу Тихановскую. Да, понятно, на этом витке, когда уже пропаганда эксплуатирует образ Тихановской, этой «глупой домохозяйки, которая из Литвы пытается управлять Белоруссией», первыми вбросили историю о том, что вместо Навального будет его жена, издание «Вечерний Гамбург», которое создали российские журналисты, чтобы была какая-то немецкая газета, на которую можно ссылаться. Кто первым придумал идею, что вместо Навального должна быть Юля?
М. Баронова:
- Белковский.
О. Кашин:
- Разумеется. Это было миллион лет назад. Кто их наблюдал, тот понимает, что Юля и характером тверже, и сама жестче, и уж, наверное, в их паре она – главная. Тем не менее, она все-таки, ее харизма, ее ценность – именно как такая молчаливая жена декабриста.
М. Баронова:
- Сегодня Юля писала, совершала политическое действие. В своем Инстаграме она написала, что завтра выйдет на улицу.
О. Кашин:
- Такие вещи она регулярно пишет. Это не показатель. Помнишь тот митинг, на котором я пел. Они выступали вместе. Стояли вместе. Навальный выступал, Юля молчала. Этот домостроевский подход. Помимо того, что это сейчас искусственно вбрасываемая тема, не могу представить, что те люди, которые готовы в школах переклеивать фотографии Путина на фотографии Навального, так же переприсягнут его жене.
М. Баронова:
- Нет. Бобраков-Тимошкин написал еще один пост.
О. Кашин:
- Он говорит, что завтра ходить не нужно. Потому что в информационном пространстве акция уже состоялась, и какая! 800 млн. просмотров в TikTok. Три четверти просмотров, как и движуху вокруг детей, устроили так называемые прокремлевские блогеры…
М. Баронова:
- А что он имеет в виду? Мне кажется, что в основном это были сами дети. В классе моего сына и в младших классах это все очень активно обсуждается. Они записывают что-то новое. Они искренне интересуются, процентов шестьдесят – это точно не товарищ майор собирает урожай.
О. Кашин:
- Если дети сами пишут искренние тексты, объективно…
М. Баронова:
- Я думаю, что там четыре актора: украинские боты, навальновские боты, боты товарища майора и кремлевские и 60 % детей сами.
О. Кашин:
- Познакомить бы тебя с Эдвардом Чесноковым. Он тоже постоянно говорит, что Навального отравила украинская ДРГ.
М. Баронова:
- Мы с ним знакомы. Украинцы хотя расшатывания, они хотят мести, они хотят утопить нашу страну в крови, потому что свои сначала утопили. И это сделали сначала украинцы, только потом Путин пришел. Все ходы записаны. Но при этом есть куча разных акторов, которые расшатывают ситуацию. Дальше вопрос – нужно ее расшатывать или нет. Но если говорить про Юлю Навальную, я считаю, что не нужно ничего ухудшать. Нужно идти на переговоры. Я пересмотрела в TikTok кучу милых тиктоков от девочек, которые хотят иметь такую же картиночную любовь, которую показывают Юлия и Алексей. Эти гормональные девочки делают все искренне. Им очень нравится Юля Навальная.
О. Кашин:
- Даже по этой линии позиция власти остается гораздо более уязвимой. Потому что там мы видим образцовую русскую семью визуально. С другой стороны, где августейшая семья? Нет ее как таковой. А что касается TikTok, имя Егор Романов, тот парень в милицейской форме, который срывал с себя погоны в TikTok, и теперь этот парень уже в штатской одежде сидит, понурившись, в отделении милиции.
М. Баронова:
- Это очень стремное видео.
О. Кашин:
- Он извиняется. Причем посыл такой, что ветераны МВД увидели в TikTok мое видео и оскорбились.
М. Баронова:
- Кадыровщина.
О. Кашин:
- Ты говоришь: дорога с двусторонним движением. Эта белорусизация, а то и чеченизация никуда не уйдет. Говоря о том, что государство спасает стабильность, спасает прежнее положение вещей от того хаоса, который будет завтра…
М. Баронова:
- Я говорю не про это.
О. Кашин:
- Я говорю про государство. Здесь уже ловушка. Потому что, спасая от хаоса и создавая вот эти ситуации, когда униженный испуганный парень извиняется, ты уже сам отменяешь прошлую стабильность. Вот давняя формула твоего коллеги пресловутого Ортеги, о том, что майдан и антимайдан – это одно и то же, она же и здесь работает. Антимайданщики, когда они воцаряются во власти, они и превращают страну в еще больший хаос, чем майдан.
М. Баронова:
- Почему Навальный надел короткую юбку? Потому что это политическая стратегия – делать из себя жертву, повышать ставки и наращивать ядро сторонников. Это плохая, ложная, неправильная стратегия.
О. Кашин:
- Я тебе больше скажу. Быть политиком и наращивать ядро сторонников – в этом тоже нет преступления.
М. Баронова:
- Есть другие способы. Плохо, когда ты каждый раз повышаешь ставки, не ценишь даже свою жизнь, а значит, ты и чужую жизнь не будешь ценить.
О. Кашин:
- Это совсем не та логика. Но Навального отдельный разговор.
М. Баронова:
- Навальный не ценит свою жизнь. Навальный поступает со своей жизнью очень опасно. Я его в этом обвиняю. Я это знаю из личного опыта. Я знакома с человеком, который назло Путину десять лет сидел. У таких людей особенная психика. И это неправильный путь. Это то, что нужно исправлять.
О. Кашин:
- Ерунда какая.
М. Баронова:
- Это не ерунда. Это правда. Нельзя жертвовать своей жизнью. Нужно ценить и уважать свою жизнь.
О. Кашин:
- Я хотел плавно перейти. Ты говоришь, что он делает неправильно. А я скажу: а правильно помогать больным детям, как Чулпан Хаматова? Сегодня знаменитая системная Чулпан Хаматова поставила в Фейсбуке юзерпик с восклицательным знаком Навального – «Свободу Навальному!». Как ты это оцениваешь?
М. Баронова:
- Я тоже пишу «Свободу Навальному». Я это делаю, потому что это моя позиция, что Навальный должен быть на свободе.
О. Кашин:
- Я тебя высоко ценю. Но ты – не Чулпан Хаматова. Вы с Путиным не открывали Центр Димы Рогачева, ты не придворный благотворитель, ты не член этой первой номенклатуры.
М. Баронова:
- Я вообще из другой лиги. Я призываю сотрудничать с этой лигой. Потому что это единственный путь – диалог. И в том числе не травить всех вокруг себя. Если ты за демократию, ну разведи ты демократию.
О. Кашин:
- Мы на этом 15-20-летнем опыте помним ситуации, когда либо все отмораживаются, защита нацболов, нацболов защищает Политковская, не более того. А Гарик Сукачев шарахается и перестает поддерживать Лимонова, с которым он как бы дружил. Говорят, что Сукачева избили тогда, и он испугался. Не знаю.
И бывают другие ситуации. Как было с Голуновым, как было с тем актером, которого по московскому делу задержали. Когда вдруг оказывается, что не только привычный круг – Кац, Шац и Альбац, но заодно и Иван Ургант выступает за свободу, Ширвиндт какой-нибудь и так далее. Здесь тоже вдруг Чулпан Хаматова, футболист Березуцкий, неожиданные люди выступают за освобождение Навального. что это может значить?
М. Баронова:
- Никогда такого не было, и вот опять. Что в 2012 году Вася Обломов, Ефремов и так далее…
О. Кашин:
- Ты видишь разницу между Васей Обломовым и Чулпан Хаматовой? Я как раз вижу.
М. Баронова:
- Ксения Собчак, начавшая выступать в 2011 году, – это была реальная бомба. Тогда я поверила, что что-то меняется, нужно участвовать. А не Чулпан Хаматова, которая всегда была оппозиционной.
О. Кашин:
- Мы хотели обсудить тех музыкантов, которые выступают за Навального, выступают против. Сегодня Филипп Киркоров выступил против. Но бог с ними, потому что, мне кажется, более важная дата – 25 января, день рождения Владимира Высоцкого. Почему-то эта дата (25 января – день рождения, 25 июля – день смерти) как-то с детства въелась, помню эти даты. Каждый раз волна такая приходит, говорят: Высоцкий не в моде, Высоцкий неактуален. А потом вдруг то Антон Орех выпускает книгу, и все говорят: боже, действительно, крутая книга, сколько нового мы узнали. И сейчас знаменитый Константин Мустафиди выпустил, его архив вышел, 285 песен, записанных в начале 70-х на профессиональном оборудовании, полное собрание раннего Высоцкого. Оказывается, оно есть, и это действительно сенсация, бомба. С чем я и поздравляю тех, кто его любит. Мария, у тебя есть какие-то живые эмоции о Высоцком? Или твоему поколению уже по фигу?
М. Баронова:
- У меня как-то наплывами. В моем детстве мама Высоцкого слушала, и в целом в семье Высоцкого слушали. Поэтому скорее я через семью постигала всегда Высоцкого. Иногда по телевизору видела. У меня телевизор был только с 2001 года (меня принципиально без телевизора воспитывали), и я смотрели концерты на 25 января. Что интересно, с 11-го года примерно каждое 25 января были всегда дискуссии такие: а за кого бы был сейчас Высоцкий?
О. Кашин:
- У меня как раз нет сомнений, что Высоцкий был бы за Путина, Гагарин был бы за Путина, все были бы за Путина. Это та же логика…
М. Баронова:
- Я скоро сама состарюсь и буду за Путина. Потому что люди на старости лет хотят спокойствия, а не потрясений.
О. Кашин:
- А я, как всегда, за Кашина. Я обратил внимание, сейчас перечитываю свою колонку про Навального, когда был Димон, 4 года назад, что я там явно без желания создать такую гиперссылку на юбилей Высоцкого цитирую песню «Сыновья уходят в бой», потому что она в тему. Или когда назначили Дегтярева вместо Фургала, я тоже абсолютно без задней мысли написал, что «он пришел, трясется весь». Почему-то в нашей постсоветской культуре Высоцкий немножко стоит на грани поэзии и музыки, естественно, ни там, ни там его нет.
М. Баронова:
- У нас в школе на 25 января мы учили поэзию Высоцкого, должны были выучивать наизусть и пр.
О. Кашин:
- Когда мы проходили современную поэзию (и там Цой, Высоцкий), я пришел с Ильей Кормильцевым и читал его стихи. Но знал ли я годы спустя, что Илья Кормильцев напишет, что вы, крутая русская сволочь, Кашины, Крыловы и Мальгины, и никакого вам Нового года, когда же вы все сдохнете. Мне было так приятно, когда он это сказал. Великий Кормильцев меня воспел, обессмертил! Царствие ему небесное. Он умер как раз в Лондоне, по-моему, приняв ислам, как говорят.
М. Баронова:
- Какой ислам? У него просто была глиобластома, он умер в хосписе. Миллион долларов очень быстро собрали, но он умер перед операцией. Я не очень погружалась в то, что, оказывается, у вас был такой конфликт, и я постараюсь этого не делать, потому что, боюсь, буду на стороне Кормильцева в этой истории.
О. Кашин:
- Я тебе могу рассказать. Это было, когда он уже болел. Там не было большого повода, просто он назвал три имени, которые были на слуху.
М. Баронова:
- Просто ты вел себя плохо.
О. Кашин:
- Нет, в тот день он обращался именно к крутой русской сволочи, которая мешает жить всему миру. И это тоже такое очень отчаянное, русское, очень из песен Высоцкого. Да, понятно, «нет, ребята, все не так». Естественно, все не так. Ты же знаешь наверняка, в последние годы наши охранители обожают эту цитату Высоцкого из интервью программе «60 минут», но не Попову и Скабеевой, а старой американской программе CBC. Когда его спросили о советской власти, он сказал, что у него к ней много претензий…
М. Баронова:
- Мне кажется, что это вообще городская легенда. Я пыталась верифицировать эту часть, и, по-моему, это городская легенда.
О. Кашин:
- Я однажды написал, что мне тоже кажется, что это городская легенда. Мне дали ссылку на архив СВС, но я не стал в нем копаться, потому что было лень просто.
М. Баронова:
- Еще раз повтори эту цитату.
О. Кашин:
- У меня много претензий к своему государству, но обсуждать его с иностранцами я не хочу. Между прочим, насчет телевизионных архивов. Посмотрите единственные дебаты в жизни Бориса Николаевича, Ельцин – Зиновьев. Я сегодня выкладывал в Фейсбуке, как Ельцин теми же словами, что и Навальный про дворец Путина, говорит про дворец Горбачева, про 200 человек охраны, про какие-то кошмарные богатства и т.д. А великий русский философ Зиновьев сидит и посмеивается, потому что он-то понимает, чем все кончится.
М. Баронова:
- И тут мы переходим к тому, что по-прежнему нет дискуссии в тех пассионарных людях, которые хотят каких-то изменений в России, идет разговор только о внутрикабинетных переворотах, о переворотах, поддержанных элитой.
О. Кашин:
- Кто же зародил традиции неучастия власти…
М. Баронова:
- У нас нет нормальной традиции передачи власти. У нас по-прежнему традиция передачи власти непонятно какая, не демократическая.
О. Кашин:
- Неучастие власти в дебатах, это же тоже с Бориса Николаевича пошло. Он формально не смог явиться на дебаты в 96-м году…
М. Баронова:
- Как будто бы Навальный сильный дебатёр.
О. Кашин:
- Навальный очень слабый дебатёр. Мы помним дебаты с Темой Лебедевым…
М. Баронова:
- Так что мы понимаем, чем все закончится. Он же дебатировал с очень унылыми людьми на самом деле, которые тоже плохо дебатируют. Он умудрился быть плохим на фоне людей, которые не умеют находиться в дебатах.
О. Кашин:
- Тему он победил, мы это помним.
М. Баронова:
- Несложно победить Тему. Тема боится с другими людьми разговаривать. Ты пробовал хоть раз разговаривать с Темой? Он сидит в уголке и боится всего.
О. Кашин:
- Я тебе еще раз скажу. То, что Навальный плохо дебатирует, из этого не следует, что Навального не надо упоминать по имени, как это делают Песков и Путин, что Навального нельзя звать на телевидение и т.д. Ты говоришь: где диалог? Позовите Навального хотя бы к Соловьеву.
М. Баронова:
- Давай напомним, что и RT пыталась делать интервью с Навальным, он отказался.
О. Кашин:
- В каком формате, напомни. Это был интересный формат, насколько я помню.
М. Баронова:
- Это был Ассанж. Он хотел сделать с ним интервью.
О. Кашин:
- Я помню, с какими-то девайсами. Или это не публичная история?
М. Баронова:
- Я не знаю, с какими девайсами. Если ты хочешь рассказать миру какой-то секрет, нам всем будет интересно.
О. Кашин:
- С полиграфом.
М. Баронова:
- Полиграф – это было другое уже. Я про две разных истории рассказываю. Так что RT пыталась.
О. Кашин:
- Навального зовут. Ведь Навального звали на «Царьград», чтобы показать ему фотографии его голой помощницы.
М. Баронова:
- Это не тот уровень дискуссий. Хватит изображать из себя каких-то глупых людей. Мы все отлично знаем, как Навальный разваливает любой план любой договоренности. Невозможно с ним находиться в дискуссии. Это его стратегия, и это плохая стратегия. Если власть сошла с ума – окей, но ты же наш светоч, начни себя вести нормально, а не точно так же, как эта власть.
О. Кашин:
- Маша, ты не любишь Навального, я не люблю Навального. И давай послушаем песню Владимира Высоцкого «Я не люблю».
Маша, как тебе происходящее в Соединенных Штатах? Хотя я уже не вижу ни хаоса, ни анархии. Пришел пресловутый дедушка, и вроде все утихло.
М. Баронова:
- То, что называется крепкими институтами. А то, что некоторые хотят подрывать наши слабенькие, еле теплящиеся институты, это очень плохо. Потому что институты надо укреплять. У Америки сильные институты, и она сильна, даже когда происходят такие жуткие эксцессы как взятие Капитолия.
О. Кашин:
- Расскажи про российские институты. Ты так говоришь лихо: кто-то их пытается ликвидировать. А кто эти люди и как они с институтами борются?
М. Баронова:
- Когда мы каждый день говорим «суд преступный, судебная власть преступная и прочее», мы не пытаемся создать в России судебную власть. Мы давим на нее таким образом, что ставим себя в оппозицию судебной власти.
О. Кашин:
- Опять: полюби судью, полюби мента, полюби бутылку, полюби ОВД «Дальнее». Так, что ли?
М. Баронова:
- Я тут чувствую себя Владимиром Соловьевым, который скажет, что это уже слишком… Смените пластинку. В Америке тоже плохие судьи и тоже очень много несправедливости. Но при этом все абсолютно верят в американский суд. Начните верить в свои институты. Власть – это вопрос веры. Власть в том числе и дается, и берется, и нужно дискуссию иметь, не нужно говорить, что этот режим должен быть снесен окончательно, до конца.
О. Кашин:
- Ты себя слышишь? Начните верить российским судам. Как?
М. Баронова:
- Если вы верите американским судам, гораздо более жестоким и страшным, гораздо более жестокого и страшного государства, чем Россия, то давайте мы уже перестанем называть известный орган известно как и начнем лечить гонорею. Нужно быть взрослыми людьми и понимать, что наши институты и наша Россия стоит тоже на каких-то институтах. И нужно стараться не позволять тем самым иностранцам и обсуждать с ними, какая ужасная Россия. Обсуждать, какая ужасная Россия, нужно с собой.
О. Кашин:
- Как уважать Госдуму? Депутаты, которые не знают, какой им закон завтра из АП принесут.
М. Баронова:
- Госдуму я не предлагаю уважать. Ё
О. Кашин:
- Вычеркиваем. Как уважать российские суды, полицию?
М. Баронова:
- Наверное, потому что суды в России более справедливые, чем американские. На сравнении.
О. Кашин:
- Тебя судили в российском суде. Тебя справедливо судили?
М. Баронова:
- Это бессмысленный вопрос. Если скажу – да, мне скажут, то у меня стокгольмским синдром, что я продалась, и прочий бред. Если я скажу – нет, то я буду врать. У меня нет права на высказывание. Эти люди настолько нетерпимые, какое бы ты мнение ни высказала, тебя начнут ненавидеть. Зачем мне участвовать в диалоге, после которого меня будут ненавидеть?
О. Кашин:
- Ты мне скажи. Ты говоришь, тебя судили честно.
М. Баронова:
- Было много плохого, было много справедливого. Я знала, на что шла.
О. Кашин:
- Когда шла на Чистые пруды в декабре 2011 года?
М. Баронова:
- Тогда я не знала, на что шла. Меня выбесило то, что меня ударили об стенку. Просто придавили. У меня паническая атака случилась с известным результатом. Но я точно после этого начала людей призывать выходить на площади, участвовать в протесте. Я призывала ко всему этому, я была активным участником. Я очень много сил, времени и денег тратила на это.
О. Кашин:
- Но тебя судили не за это.
М. Баронова:
- Я знала, что в какой-то момент за что-то… У меня были призывы к массовым беспорядкам. Меня за это судили. За то, что у меня громкий голос. Я наорала на мента, когда можно было заткнуть свое прекрасное лицо.
О. Кашин:
- То есть тебя осудили справедливо?
М. Баронова:
- Я получила в итоге амнистию по не реабилитирующим обстоятельствам. Но я знала, когда оставалась в России после обыска, на что я иду. Я каждый раз знала, на что я иду. В том числе я считала, что это нормальная стратегия – так поступать. Быть в том числе, раз ты призывала людей выходить на площадь и не бояться, то уж точно не сбегать сейчас из России, нужно идти с ними в их процесс. Вот они сидят. Меня бы не посадили, потому что у меня ребенок был младше 14 лет. Но я была под подпиской о невыезде. И я потратила очень много здоровья на это. И до сих пор его не могут восстановить в этом плане. Но я знала, на что я шла.
Был ли мой суд справедливым? Вообще вся история со мной была справедливой. Но я взрослый человек, который умеет анализировать свои поступки. Хотелось, чтобы другие люди тоже анализировали свои поступки и были ответственны за других людей, не кидали бы их с семимиллионными штрафами. Не обещали сразу по 10 тысяч евро от ЕСПЧ. А защищали бы людей. Не травили бы тех, кто помогает людям, оказавшимся в трудной ситуации, один на один с системой.
О. Кашин:
- Про другую справедливость ты говоришь – про кармическую. С судом разобрались. Какие еще институты заслуживают уважения? Федеральная служба безопасности заслуживает, с этой историей про трусы, с их поведением в этой ситуации с Навальным?
М. Баронова:
- Никто не заслуживает. Но другой России у нас нет. Все плохо. Только русским нужно прекратить постоянно желать уничтожить весь мир. А нужно начать заниматься строительством. У американцев тоже много проблем, но они не разрушают свои институты. Верь в Россию, не разрушай свои институты, не имей двойного гражданства, если занимаешься политикой, не делай кучу других вещей. Не относись к своей территории как к колонии.
О. Кашин:
- Ты говоришь абстрактные вещи. Как строить эти институты, как строить полицию, если ты не министр внутренних дел, не Путин? Как ты строишь полицию? Или просто смотришь на нее и говоришь: какая клеевая полиция!
М. Баронова:
- Идти на сотрудничество с режимом, выдвигать свои требования. Не устраивать вот это все каждый раз, а вести переговоры с мэрией, с ГУВД, обсуждать. Это можно делать. Я находила эти способы. И каждый раз, когда я начинала какие-то переговоры, я получала такое количество ненависти, злобы, подлости в свой адрес со стороны этих людей, которые начинают рассказывать о том, что это некий преступный режим, который к нам прилетел, насадили инопланетяне. Это наша страна, она такая.
О. Кашин:
- Я не понимаю тебя совершенно.
М. Баронова:
- Вот именно. Трагедия в том, что ты меня не понимаешь. Вы не понимаете – вот вы, эта оголтелая оппозиционная повестка, которая говорит, что все ужасно и не с кем сотрудничать. Есть с кем. Можно начать хотя бы не травить тех, кто так делает.
О. Кашин:
- А кто тебя понимает?
М. Баронова:
- Таких людей много. У меня есть избиратели. Наш общий друг Илья Агрон в какой-то момент хотел меня презрительно газлайтить на тему того, что я слишком много думаю о своих избирателях. Да, я ценю, потому что это была тяжелая кампания, эти люди в итоге дошли, поставили за меня галочку, я вела эту кампанию. Вот они меня в основном понимают. Ко мне подходят в основном женщины и говорят: ой, я за вас голосовала. И я понимаю, насколько мужики не слышат ничего, в принципе не понимают, как жизнь устроена.
О. Кашин:
- Кому ты тогда проиграла выборы?
М. Баронова:
- Я там никому не проиграла. Было понятно, что Гончар выиграет. Я проиграла Зубову, Гончару и Тарасову из КПРФ.
О. Кашин:
- С 1993 года по этому округу выдвигается Николай Гончар, который продал Лужкову Моссовет в 1993 году.
М. Баронова:
- Как получил свое депутатство Байден?
О. Кашин:
- Гончар – наш советский Байден.
М. Баронова:
- Когда они умрут, они еще там передают по наследству свои места.
О. Кашин:- И ты понимаешь, что, говоря «полюби государство», ты предлагаешь полюбить Гончара, который въелся этими корнями в это депутатство.
М. Баронова:
- С Гончаром уж точно все в порядке. Его все эти пенсионерки очень любят. А я им чужевата. Но 13,5 тысяч людей, которые за меня проголосовали, они меня понимают.
О. Кашин:
- Логичнее быть Гончаром, а не Марией Бароновой, которая вышла из этой кампании травмированным человеком.
М. Баронова:
- Анна Монгайт, между прочим, квартиру получила в Москве благодаря Гончару. Это был ее пост в мою поддержку. А я квартиру получила квартиру благодаря Галине Хованской.
О. Кашин:
- И Мотя Монгайт пойдет, наверное, завтра митинговать. Пожелаем ему удачи. Да всем пожелаем удачи. Полюби митингующих. Полюби Навального.
М. Баронова:
- Я некоторое количество ура-патриотических постов в его честь написала за последний месяц. Я очень хорошо отношусь к Навальному. И митингующих я тоже люблю. Просто я призываю начать рациональней себя вести.
О. Кашин:
- Маша, вот новость. В Краснодаре задержан…
М. Баронова:
- Подожди. Это я хотела прочитать.
О. Кашин:
- Это я у тебя в Telegramе и прочитал. Проблема в чем?
М. Баронова:
- Это пишут Максим Пашков и Александр Черных, а еще Telegram-канал «Адвокатская улица». В Краснодаре задержан адвокат Михаил Беньяш. Полиция считает, что он призывал к участию в несанкционированном митинге (ч. 2 ст. 20.2 КоАП). Правоохранители ссылаются на его запись, в которой он просит коллег 23 января прийти в отделения полиции и суды. Свое преследование Беньяш считает политически мотивированным, направленным на препятствие его профессиональной деятельности, чтобы сорвать защиту активистов, которых завтра будут арестовывать.
Дичь абсолютная.
О. Кашин:
- А теперь объясни, как полюбить всех, кроме краснодарского…
М. Баронова:
- Ну, а как американцы любят свою власть, несмотря на все безумие, которое происходит в Америке? Любят. Они все равно не сдадут ее России.
О. Кашин:
- А кто хочет сдавать Россию Америке?
М. Баронова:
- Я не буду ничего говорить, я не буду участвовать в этой дискуссии в принципе. Мы не на той площадке находимся. Эту площадку можно обсуждать на форуме «Свободной России» или где-то в дискуссии, где есть широкое представительство разных людей, сторонников демократического пути России. И с этими людьми там разумно обсуждать любые такие вопросы, будучи при этом каким-то независимым Олегом Кашиным и независимой Марией Бароновой. Когда мы с кем-то находимся на радио «КП», это просто бессмысленный разговор, мы не будем его делать, потому что нам все равно не поверят, и мне уж точно.
О. Кашин:
- Давай скажем «Свободу Михаилу Беньяшу». Людей, которые его посадили, полюбить невозможно. И они делают гораздо больше для организации завтрашнего митинга, чем любые оппозиционеры. Очень странная история. Собянин в 19-м году выступал после протестов, здесь он выступает до них и говорит «не ходите» с такой интонацией, что любой здоровый человек скажет: конечно, пойду.
Если у нас по графику разговор об Америке, давай с этой стороны поглядим. И ты на это уже ссылаешься, что вот Америка, Америка. Сейчас эти наши люди увидели, что в Америке ужас, и теперь они говорят: мы можем быть гораздо жестче и гораздо циничнее, потому что Америки нет, в Америке Байден, в Америке обман. Даже сегодняшний закон, который Владимир Путин подписал…
М. Баронова:
- Байден – это хорошо, с моей точки зрения.
О. Кашин:
- Дай бог. Я как раз согласен с теми американистами, которые смеются над людьми, ожидающими смерти или отставки Байдена. Они говорят: он всю жизнь боролся за это, у него железная хватка, он до 100 лет будет сидеть президентом.
Сегодняшний закон, который подписал Владимир Путин, позволяющий людям оставаться на госслужбе после 70 лет. Естественно, когда это поколение стало подходить к 70-летию (тем более глядя на Байдена), наш дедушка Патрушев, наш дедушка Фрадков, наш дедушка Бортников, наш дедушка Путин, они, конечно, хотят сидеть до какого-то большого возраста. И теперь Америка для них становится таким маяком, образцом. В Америке пропаганда, оболванивают – давайте наша будет оболванивать. В Америке полиция зверствует – давайте наша будет зверствовать.
М. Баронова:
- Наша так не зверствует.
О. Кашин:
- Давайте будет зверствовать.
М. Баронова:
- Они не предлагают этого. Это пропагандистская ложь.
О. Кашин:
- Маша, весь нарратив, что завтра дети выйдут и их побьют, он про что?
М. Баронова:
- Лично я, например, совершенно не боюсь, что детей побьют. Я не думаю, что детей побьют. Я думаю, что будет какая-то провокация. Потому что то, что я читала в TikTok три дня назад, то, что призывали детей брать с собой кучу очень плохих предметов для уличного боя… Этого точно делать не надо, детей учить этому.
О. Кашин:
- Помнишь эту цитату – «Они пробивают дорогу к мэрии взрывпакетами, идиоты»? Чьи слова?
М. Баронова:
- И что?
О. Кашин:
- Они пробивали дорогу к мэрии взрывпакетами?
М. Баронова:
- Я в данный момент обсуждаю не 19-й год, а то, что написано в TikTok. Не нужно призывать детей брать баллончики перцовые. Не нужно моего ребенка призывать! Я пасть порву за это!
О. Кашин:
- Мария, твой товарищ майор и написал. Какие перцовые? Кто это будет писать, Соболь так пишет? Не будет Соболь так писать. Ты видела, как Соболь себя в TikTok ведет? Как дурочка. Она не умеет TikTok пользоваться. Навальный в TikTok какой дурацкий. Все эти вбросы, что идите, с нами Запад, на Россию пойдет 13 стран, - да я уверен, половина постов в Ольгино сидит. Потому что кто это будет писать по-настоящему?
М. Баронова:
- Там есть искренние дети с очень промытыми мозгами.
О. Кашин:
- Мы обсуждаем анонимусов, которые заведомые провокаторы. Если мы не знаем его имя, и если он пишет: бери перцовый баллончик…
М. Баронова:
- Я не понимаю, почему ты обсуждаешь избиение детей, которого не будет? Я не считаю, что полиция будет бить детей. Партия «Яблоко» сейчас хорошо выступила, что, конечно, не нужно никого бить. И я не думаю, что будут кого-то бить.
О. Кашин:
- Даже Венедиктов говорит: будет месиво на улице. Он говорит, информированный человек, друг Пескова, Собянина и т.д. Все эти посты (мы цитировали Евгения Поддубного и пр.), что эти негодяи, ублюдки тащат молодежь на улицы, они понимают, что завтра прольется кровь и т.д. – кто это пишет? Это не навальнисты пишут. Это пишут лоялисты и пропаганда.
М. Баронова:
- Мне интересно обсуждать реальную картину. И реальная картина, которая говорит нам о том, что нам не нужны никакие потрясения, нам, конечно же, нужен Навальный на свободе, но и Навальный должен стратегию поменять, и мы…
О. Кашин:
- Мария, источник потрясений – власть.
М. Баронова:
- Нет, не только так. Обе стороны являются источником потрясений. Нарратив, что будет люстрация, - что это такое, все эти рассуждения про люстрацию? Вы сначала свергните власть. А потом уже про люстрацию рассуждайте. А так вы как будто бы не пытаетесь что-то изменить, вы сражу угрожаете людям, что вы их люстрируете.
О. Кашин:
- Маша, какая люстрация? Я помню, Светов, в общем, периферийный деятель…
М. Баронова:
- Они все это обсуждают. Как меня затравили, когда я пошла работать на RT, как меня травили до этого за то, что я говорила, что нужно находиться в дискуссии.
О. Кашин:
- Меня до сих пор травят.
М. Баронова:
- Я говорю сейчас не про факт травли, я говорю про факт, за что это делают. Вот за такие рациональные действия, когда ты говоришь, что нужно находиться в дискуссии, нужно сотрудничать, нужно понижать уровень конфликта, а не повышать. Мне плевать, что меня травят. Я говорю о том, что нужно прекратить этот детский сад и все эти разговоры про люстрацию, дрыгает ножками, свинобомжи и чучундрики… Все это должно быть прекращено.
О. Кашин:
- «Свинобомжи и чучундрики» - да, тебя Навальный назвал так. Навальный – хам.
М. Баронова:
- Да мне плевать, как он меня назвал. Я говорю, за что это происходит. За рациональные предложения все-таки начать какую-то дискуссию.
О. Кашин:
- В нашем эфире сегодня было не так много рациональных предложений. Ты сама поняла, когда услышала про Беньяша, про вся эта риторика «полюби Большого Брата», она…
М. Баронова:
- Это вранье про меня. Я говорю: да, продолжай находиться в дискуссии с этой властью, даже когда к Беньяшу приходят. Это делают взрослые люди. Ну, не хотите – не находитесь, идите, бросайтесь дальше на стенку.
О. Кашин:
- Маша, ты понимаешь, что много фрагментов сегодняшнего эфира могут вырезать, про нас обоих повесить в Твиттере: смотрите, какие сумасшедшие Баронова и Кашин? Ты понимаешь, что это не будет травля и не будет кампания, которую организовал кукловод? Потому что когда ты кричишь, говоришь: договаривайся с тем человеком, который посадил Беньяша…
М. Баронова:
- Я договаривалась с людьми… Сначала я, конечно, нахамила в Следственном комитете, но затем мы все-таки конструктивно провели год. Мы год вместе каждый день проводили. Знаешь, тебе нужно находиться с этими людьми в дискуссии, тебе нужно начать понимать их мотивацию, начать их слушать. Нужно вообще понимать, как Россия устроена. Люди с такой дискуссией не пытаются понять, как действительно Россия устроена, а занимаются мифотворчеством, занимаются пропагандой. Все стороны занимаются пропагандой.
О. Кашин:
- Маша, научи меня за минуту договориться с Турчаком. Как мне с ним вести диалог?
М. Баронова:
- Для начала можно было, например, не заводить тот диалог, который был заведен, перед тем как ты лишился своего пальца. Можешь ненавидеть меня, но юбку короткую перестать надевать.
О. Кашин:
- Я тебя очень люблю, но ты сама поняла, что это…
М. Баронова:
- Я до этого предложила обсудить, почему Навальный юбку короткую надевает, и ты юбку короткую надеваешь. Нельзя так вести дискуссию. В нулевые ты ужасно вел дискуссии с людьми, ты ужасно вел себя. До этого драка у тебя с кем-то была. Зачем так себя вести? Может быть, научиться по-другому разговаривать с людьми? Может быть, если ты хочешь что-то решить, ты должен договориться и быть вежливым и аккуратным с человеком, а не всех направо и налево называть плохими словами? Мы много раз уже с тобой об этом говорили.
О. Кашин:
- Ох, Мария, я тебя все равно люблю, конечно.
Маша считает, что я правильно получил по башке.
М. Баронова:
- Я этого не говорю. Я говорила аналогию. Я не говорила, что это заслуженно.
О. Кашин:
- Ты сказала, что заслуженно.
М. Баронова:
- Я говорю о том, что не нужно повышать конфликтность до состояния, когда начинают люди бегать с арматурой. Нельзя допускать такие состояния у людей.
О. Кашин:
- Я говорю: я получил по башке. Ты говоришь: ты его назвал «сраным», Турчака, нынешнего спикера Совета Федерации. Когда во власти есть люди, у которых допустима арматура, говорить, что…
М. Баронова:
- Я говорю об уровне дискуссии. Если ты хочешь решить какие-то конфликты, ты не оскорбляешь своих оппонентов. Если ты хочешь чего-то хорошего государству, то ты не будешь повышать уровень конфликтности в обществе.
О. Кашин:
- Я напомню, дискуссия была о том, что мой товарищ называл губернатора Бооса худшим губернатором. Я говорил: он не худший. Привел два примера. Самого жестокого – Кадырова. Самого страшного. И самого бессмысленного – сына друга Путина. Не оппонент мне Турчак.
М. Баронова:
- Он пришел в комменты.
О. Кашин:
- И как я ему ответил? Это угроза. Да, подтвердилось, это угроза. Ты меня сейчас обвиняешь, что я неправильно с ним вел дискуссию. Это позор. Но проехали.
М. Баронова:
- Я не пытаюсь тебя оскорблять и не пытаюсь говорить, что ты виновен в том, что ты лишился здоровья.
О. Кашин:
- Ты сказала два раза, что я виновен.
М. Баронова:
- Нет. Я говорила, что не нужно вести дискуссии таким образом. Я говорю о том, что ни Турчак, ни ты не должны себя так вести. Мужчины не должны себя так вести. Женщины, кстати, тоже не должны себя так вести, когда они начинают оскорблять друг друга. Когда люди начинают оскорблять друг друга, ничего хорошего не будет. Если мы хотим строить нормальное общество, мы должны научиться не оскорблять оппонентов.
О. Кашин:
- Мне тебя дико хочется оскорбить, но я к тебе хорошо отношусь.
Давай про педофилов, про Санкина. Калининский суд Уфы дал на этой неделе восемь лет колонии Владимиру Санкину, который, как тогда говорили, увидел, как педофил утаскивает мальчиков, напал на него и убил. Потом оказалось – не вполне утаскивает. Да, это был извращенец, который хотел показать свои половые органы за деньги этим мальчикам. Санкину дали 8 лет. Начинается кампания за его освобождение. Потому что та же история про институты. Институт суда Линча в нашем обществе иногда приветствуется. Я сегодня вижу в Telegram дискуссии, что лучше бы за Санкина народ завтра выходил, а не за Навального. Как ты оцениваешь эту ситуацию?
М. Баронова:
- То, что в людях много безумия, что общество развивается, пока что оно явно не в лучшей своей форме. Педофилия – это отвратительно, и худшее из преступлений – нарушение половой неприкосновенности. Но самосуд – это точно такая же дичь. Уровень безумия в психике примерно в одной категории. Ты не можешь убивать человека. Смертной казни не должно быть. Внесудебных расправ, как сейчас это практикуется, в России тоже не должно быть. Тем более внесудебных гражданских расправ.
О. Кашин:
- Он должен сидеть? Или как осетинский мужчина Калоев, которого не за педофилию, а за диспетчера посадили, потом отпустили. Вернулся героем, стал замминистра, лицом «Единой России» в Осетии. Это нормальная история? Как быть с такими историями?
М. Баронова:
- История Калоева очень тяжелая. Но это в первую очередь осетинская история. Я думаю, что это была плохая история, но его швейцарское правосудие в итоге отпустило. Потому что это был очень сильно поломанный человек. Диспетчер тоже, в некотором роде, короткую юбку надел. Нельзя отталкивать отца погибших детей. Калоев пытался поговорить с этим диспетчером, тот его оттолкнул. И после этого у Калоева случилось то, что называется немецким словом «амок». Это история про психиатрию, в первую очередь. Не в плохом смысле. Про наши психику, которую надо беречь.
И такие кампании в интернете, что это очень правильно – избить и убить педофила, - никого не правильно избить и убить. Нету такого преступления, включая быть Брейвиком, даже за то, что ты Брейвик, ты не должен быть убитым, ты должен провести остаток дней в психиатрическом заведении. Санкина тоже надо лечит.
О. Кашин:
- Санкина не будут лечить. Если его выпустят, он будет героем. Может быть, даже в Госдуму пойдет. Смежная история из братских стран. Армения и Азербайджан. По программе обучения офицеров в натовской системе поехали в Будапешт армянский офицер, азербайджанский офицер. И азербайджанский зарубил армянского топором, спящего ночью. Его посадили в Венгрии в тюрьму. Азербайджан по договору затребовал его обратно, чтобы он досиживал в Азербайджане. Его передали, там тут же выпустили. И как героя его встречал президент Алиев. Что отделяет нас, более-менее европейский народ, от более-менее азиатских народов? Вот такие истории.
М. Баронова:
- Кавказские народы все-таки не азиатские. Такие же европейские, как и мы. Мы настолько же Европа, насколько Турция и Кавказ. Мы все – Европа. Мы все – наследники эллинистической культуры, иудео-христианской. Никакой разницы между Санкиным и этими историями я не вижу. Ты говоришь: вот у них на Кавказе. Да у нас здесь такая же история. Или обиженные русские мужчины быстро вспоминают о том, что женщин на Кавказе обижают, причитают, когда какой-нибудь очередной кавказский мужчина убил свою жену. Когда то же самое происходит в России, с брутальными мужиками, наверняка альт-райт взглядов, сразу начинается, что баба сама виновата, довела мужика. Двойные стандарты со стороны оценки многими русскими людьми ситуации и вообще своего положения в этом мире. Картина везде одинаковая. Ты сам сказал недавно, что люди везде одинаковые.
О. Кашин:
- Прекрасная публикация, что в «Медузе», которой руководит Галина Тимченко, по поводу завтрашнего митинга. Там работает множество сторонников Навального. Как и основатель ФБК, они придерживаются ультраправых взглядов. Главный редактор издания Иван Колпаков является поклонником Адольфа Гитлера. Ты соприкасаешься с этой средой. Кто это пишет и зачем?
М. Баронова:
- Я не знаю, кто это пишет. Это ложь про меня, что я соприкасаюсь с этой средой. Я мало с кем общаюсь из той среды. Я иногда общаюсь с Кристиной Потупчик, поздравляю ее с днем рождения. Это максимум моего общения в целом. Я посвящаю свое время семье, своим делам, образованию своему, бытовым вопросам. Я чуть-чуть знаю, что происходит в оппозиции. И всё. И у меня нет желания понимать, как устроена нынешняя власть.
Потому что, когда я в одиночестве, раз вы сказали, что я не должна, что это неправильный подход, нужно люстрировать всех, да еще и меня заодно люстрировать, на фиг мне это надо? И зачем мне делать что-то, если я не имею поддержки этих действий? Я в итоге не делаю ничего. Пытаюсь чуть-чуть поддерживать политзаключенных. Иногда какие-то истории в рамках «Дальше действовать будем мы» на RT выискиваю. Пытаемся помочь сейчас одной чеченской маме, которую нечеченский муж украл, изображает из себя чеченца. Я пытаюсь заниматься такими вещами. В первую очередь потому, что у меня нет поддержки со стороны людей, в которых ты веришь, ты говоришь с ними на одном языке.
О. Кашин:
- Я пытаюсь понять, почему контрпропагандистская кампания по поводу того, что будет происходить завтра, настолько тупая и бездарная?
М. Баронова:
- Да дураки потому что. Мне не хочется эстетически. Я иногда пыталась общаться с какими-то людьми, вроде бы они мне даже симпатичны, какие-то важные мысли, какие-то идеи мы разделяем о будущем России, о России. Но с другой стороны, некоторые вещи мне кажутся неэтичными. Я мягко подбираю слова. Так как их действия мне кажутся неэтичными и плохими, я не солидаризируюсь и не прихожу в те места. Я не вижу смысла, зачем мне расстраиваться. Если бы мне было ради кого ходить и доказывать людям, что так делать нельзя, я бы ходила и доказывала. А у меня нет людей, которые говорят: вот, Маша, мы хотим, чтобы ты так делала. Тогда я не буду ничего делать.
Я не знаю, зачем такие вещи пишут. Я не понимаю, зачем все стороны так себя ведут, как ведут. Я думаю, большинству родителей, большинству нормальных россиян современных это все непонятно. Мы недовольны и теми, и другими. И нас таких много. Но у нас нет представительства.
О. Кашин:
- У нас есть звонок. Федор из Москвы.
Федор:
- Вопрос по поводу завтрашних возможных беспорядков. Знаете, у меня раздвоение личности. Днем я слушаю «Комсомольскую правду», «Сити FM», вечером посмотрел этот фильм Навального. Реально разрыв головного мозга, даже не знаю, что и думать.
Все дело в деньгах. Политика – тоже в том числе деньги. Значит, надо показать людям, почему власть молчит. Навальный уже не та мелкая сошка, которую надо игнорировать.
О. Кашин:
- А вы завтра пойдете?
Федор:
- Нет, ни в коем случае не пойду. Мне эти потрясения как взрослому человеку совсем неинтересны. Жалко молодежь, которая там может пострадать, и вообще беспорядки – это непродуктивно. Мария, кстати, правильно говорит, что надо всегда пытаться разговаривать. Надо разговаривать с людьми, надо договариваться, это золотое правило любого вменяемого человека. Если Навальный обвиняет, его уже не надо замалчивать, он уже медийная личность.
О. Кашин:
- Его, конечно, невозможно замолчать.
Федор:
- Значит, надо разговаривать. А деньгами он правильно попрекает, неправильно попрекает, я со своей стороны, за рулем машины, не вижу.
О. Кашин:
- Сергей из Курска нам дозвонился.
Сергей:
- Мария, полностью вас поддерживаю, вы сегодня хорошо отстаивали свою позицию. Мария, как вы относитесь к своему оппоненту, который выкладывает фотографию Власова на сайте «Бессмертный полк»? Как вы к этому относитесь, какова ваша позиция, скажите честно?
М. Баронова:
- Моя позиция к этому такая же, как рисование свастики в лифте. Рисовать свастику в лифте нельзя, выкладывать власовцев нельзя, но сажать за это тоже нельзя.
Сергей:
- Мария, можно вас поцеловать?
М. Баронова:
- Да, пожалуйста.
О. Кашин:
- Следующий звонок. Анатолий из Подмосковья.
Анатолий:
- Начальник штаба Кашина Чесноков сказал, что Мария идет в депутаты от «Справедливой России». И второй вопрос. Мне бы хотелось услышать, будет ли Мария поддерживать Киру Ярмыш как правозащитница?
М. Баронова:
- Я поддерживаю Киру Ярмыш. Свободу Кире Ярмыш! Люба Соболь на свободе, потому что у нее ребенок. Свободу оператору ФБК, который сейчас задержан за свои эмоциональные твиты о самосожжении Ирины Славиной. Конечно же, всем свободу. И свободу Алексею Навальному!
Я считаю, что просто не надо себя жертвами делать. Когда я какие-то вещи говорю, поверьте, они исходят из опыта, из знания стратегий оппозиционных, из того, в чем я сама участвовала, из того, в чем я в какой-то момент отказалась участвовать. Я помню, самой последней каплей было 12 июня 17-го года, когда я видела, как люди говорили, что нужно, чтобы побольше людей задержали, потому что тогда больше донаты идут. И это отвратительный подход, очень финансовый подход, так нельзя обращаться с людьми, нельзя людей кидать, в том числе для увеличения своих донатов. Многие вещи нельзя делать. И я их перестала делать, потому что просто по этическим соображениям была не согласна с такими стратегиями. Людей надо беречь, людей надо любить.
О. Кашин:
- Следующий звонок. Григорий из Саратова.
Григорий:
- Мария, вы говорите, что надо договариваться. А проблема в том, что я как раз из другого лагеря, я не из лагеря лоялистов, наоборот, из лагеря оппозиционеров, и очень давно, лет 30. А они с нами не хотят договариваться. Ни коммунисты, ни ельцинисты, пришедшие им на смену, ни путинисты никогда ни с кем не хотят договариваться. Я профессиональный правозащитник. Сколько раз я пытался с ними договориться. Даже на «круглые столы» не приглашают, а если придешь, то выгоняют чуть ли не пинками.
О. Кашин:
- А вы о чем хотели договариваться?
Григорий:
- Я не знаю, о чем Мария призывает договариваться с ними. А о чем вообще с ними можно договариваться?
М. Баронова:
- Ну, тогда, наверное, я мурзилка, если исходить из таких соображений.
О. Кашин:
- Артем из Москвы дозвонился нам.
Артем:
- Мария, мне стыдно, что я вас поддерживал, когда вы собирали в Крымск вещи. Мне стыдно, что я вас поддерживал, когда вас прессовали омоновцы, когда вы катались на самокате и были милой оппозиционной девочкой. Сейчас вы работаете в буквальном смысле на дьявола. И все, что вы сегодня говорите, зачтется вам, и ваш сын потом будет вами недоволен.
Договариваться нельзя с картелями. Мы сейчас живем, как в Мексике, где вместо государства у нас картели, которые убивают людей, торгуют наркотиками, отравляют людей. С ними нельзя договориться, можно только героически погибнуть против них.
М. Баронова:
- Артем, если вы хотите героически погибать – вперед, я не могу вам помешать.
Артем:
- Если выбирать между тем, что умереть свободным или жить, стоя на коленях, я и очень многие мои сверстники, и люди моложе меня выберут первое.
М. Баронова:
- Не надо умирать ради идей, какие бы идеи это ни были. Берегите свою жизнь, вы дороги своим матерям. Не поступайте так со своими матерями, не будьте настолько непримиримыми. Понимайте, что только находя компромиссы, только идя на компромиссы, вы сможете что-то сделать лучше. Это единственная стратегия, это единственный путь.
О. Кашин:
- Следующий звонок. Дамир, Санкт-Петербург.
Дамир:
- Я хочу поддержать Марию. Именно в том, что нужно вести диалог. Потому что только в диалоге можно найти какие-то точки соприкосновения. У нас страна большая, люди придерживаются разных точек зрения. Раскалывать страну – это всегда вредить стране. Никогда столкновение стенка на стенку не приводит к позитивному результату. Ни одна революция никогда не приводит к улучшению жизни. Если вы посмотрите все революции, которые были в мире за все это время, на 20 лет страны теряют уровень жизни, не повышают его. Можно приходить к какому-то улучшению страны только эволюционным путем.
Второе. Я очень сильно беспокоюсь по поводу того, что этими оппозиционными настроениями, которые, конечно, существуют, ими пользуются враги страны, которые открыто об пишут о том, как можно разрушить Россию и использовать для этого оппозицию. Казалось бы, благие намерения оппозиционных лиц, которые думают, может быть, даже о том, как сделать страну лучше, но в итоге благими намерениями мостится дорога в ад.
М. Баронова:
- Конечно, не надо очень сильно погружаться в эту конспирологию, но, конечно, другие страны всегда хотят вмешиваться в дела других стран. Но все равно нужно помнить о том, что такие ценности, как права человека, демократия, они крайне важны. Не нарушайте права человека, и другие страны не найдут козырей, чтобы вмешиваться в ваши дела.
О. Кашин:
- Нам дозвонился Федор из Москвы.
Федор:
- Хочу закончить мысль, как рассудить власть и оппозицию. Пусть наша доблестная Счетная палата отвечает на то, что предъявляет Навальный. На сайте «Госуслуги» будет развернутый сайт со всем бюджетом, со всеми денежными потоками. И в нем пусть копается Навальный, а если что-то нашел, то пусть идет в суд.
М. Баронова:
- Здесь осталось сделать так, чтобы Навальный все-таки пошел на дискуссию с властью и заставил бы власть допустить его к этому. Но дискуссию нужно вести, не пытаясь найти общий язык с подростками, которые ведут дискуссию в стиле: ты дебил – сам дебил, трясет ножками и т.д. Поведение старшего, главного пацана в школе – это неправильное поведение, когда тебе 44. Когда тебе 14, это нормально, когда 44 – нет.
О. Кашин:
- На этой ноте мы заканчиваем.
М. Баронова:
- Но свободу Алексею Навальному!
О. Кашин:
- Да. Всем счастливо. До следующей недели.